Академик РАН Абдусалам ГУСЕЙНОВ, председатель Экспертного совета "ПЖ": "Я не уверен, можно ли применительно к сегодняшней России вообще говорить о политике в серьезном и ответственном смысле этого слова".
- Абдусалам Абдукеримович, Мандевиль и другие трезво мыслившие моралисты считали, что человеческие пороки суть двигатель прогресса. Вы согласны с этим?
- Они были совершенно правы. Включенный в массовое поведение, человек подчиняется законам социальности. Законам, которые являются столь же жесткими и необходимыми, как любые природные законы. Законы социальности не только не противостоят тому, что мы называем пороками, - вражде, зависти и т.п., но только благодаря им они и существуют. Наш выдающийся социолог Александр Зиновьев называет эти законы законами экзистенциального эгоизма. Социальность и есть, собственно говоря, узаконенная, упорядоченная вражда.
- Стало быть, общинные упования Бердяева, первобытный коммунизм Моргана, на которого молились Маркс и Энгельс, русская общинность, все это - иллюзии?
- Можно так сказать: иллюзии. Те, кто восторгался общиной, никогда не жили в ней и не изучали ее структуру. Они, как правило, в такой форме выражали отрицательное отношение к буржуазности. В этом отношении показательной была позиция Руссо, который идеализировал естественного человека, дикаря. Ну что Руссо, живший в среде европейских интеллектуалов и поссорившийся едва ли не со всеми из них, с кем только было можно, мог знать о доисторическом дикаре?! Естественно-общинные формы жизни уже потому не могли быть воплощенной добродетелью, что являлись вынужденными, представляли собой просто способ выживания в условиях крайней скудости средств существования.
- Так где же обитает мораль?! Не в политике же?!
- Именно там! Вернее, там больше, чем в какой-либо иной сфере общественной жизни. При этом важно уточнить, что мы понимаем под политикой. Политика, как я ее понимаю, возникает за пределами семьи, экономики и социальности. Она имеет место лишь постольку, поскольку человек стремится вырваться из тисков необходимости, какой бы - семейно-клановой, хозяйственно-экономической, социальной или иной - она ни была. Политика - это публичное пространство, которое образуют люди тогда, когда они встречаются и совместно действуют в качестве свободных существ. И когда они равны в этой свободе. В область политики они вступают после того, как они удовлетворили свои насущные материальные и социальные потребности. "Государство есть общение свободных людей", - говорил Аристотель. И осуществляется такое общение не ради пропитания, выгоды и т.п., а ради благой жизни, прекрасной деятельности.
В Новое время экономика и социальность проникли в политическое пространство, залили его. Я бы даже сказал: отравили его. Эту кризисную ситуацию отразил Карл Маркс, когда он охарактеризовал политику как надстройку. Надстройку над экономическим базисом, над социальным базисом. По Марксу, однако, политика является надстройкой еще и потому, что она обслуживает экономику и социальность. Этот взгляд получил впоследствии отражение в формуле, согласно которой политика есть концентрированное выражение экономики. Но именно по этой причине Маркс был против политики. Его пафос состоял в том, чтобы от политической эмансипации перейти к человеческой эмансипации. Маркс, можно сказать, стремился вернуть политике ее первоначальный аристотелевско-полисный смысл. Для уразумения смысла политики изначальным является тезис, что человек стремится к совершенству, высшему благу.
- А вам не кажется, что человечество еще не придумало другого такого приспособления, с помощью которого можно было бы погубить государство, общество, страну, корпорацию, отдельного человека, как помянутое вами стремление к совершенству?
- Судя по вашим словам, совершенство для вас находится где-то вне реальной живой жизни. А между тем вне стремления к совершенству нет самой жизни в ее человеческом качестве. Вот мы с вами хотим понять, что такое политика, - для чего? Или вы идете в театр, где ставят, например, Шекспира, - зачем? Как говорится, что вам Гекуба?! Или еще: вы пишете статьи о Лукаче, других левых интеллектуалах XX века - что вами движет? Разве во всех этих случаях речь не идет об ответе на вопрос о том, что, какой образ действий и мыслей является наиболее достойным человека?!
- То есть об образцовых поступках.
- Да, поступках, которые возвышают человека, позволяют ему вырваться за границы своего бренного существования. Политика, если хотите, и есть пространство, в котором такие поступки возможны, которое ради них только и учреждается.
- А вам не кажется, что вся цивилизация, начиная с Египта, с Ветхого Завета, посвящена реализации одной генеральной идеи: уничтожить свободу, которую бог вроде бы дал человеку?
- Не знаю, что бог дал человеку. Это не моя лексика. Вы говорите, что цивилизация уничтожает свободу. Возможен и другой взгляд: цивилизация расширяет свободу. Я же говорю о том, что политика есть то место, где свобода манифестирует себя. Она есть пространство публичной жизни, создаваемое свободной деятельностью свободных индивидов. Давайте я скажу так: политика возникает там, где совместная деятельность людей нацелена на общее им всем благо и где их отношения строятся на основе принципов справедливости. Общее благо и справедливость - вот опознавательные знаки политики.
- Вы - известный специалист в области истории этической мысли. И вам хорошо известно, что страшнее принудительного зла может быть только принудительное добро. Ничего кошмарнее человечество не выдумало.
- Принудительность принудительности рознь. Когда вы действуете в соответствии со своим долгом, вы действуете по принуждению, согласно его императивам. И это принуждение часто оказывается более сильным, нежели то принуждение, которое оказывает на вас голод. Нельзя путать одно с другим. Возьмем защиту Отечества: никто не станет спорить, что это - одна из функций политики. Люди, которые составляют Отечество, хотят оградить себя, свою независимость, свое право жить по законам, которые они находят наилучшими. И они организуют свою деятельность, чтобы осуществлять эту функцию. Конечно, когда они организуют защиту Отечества, как и во всех других случаях, когда обустраивается публичное пространство политической жизни, начинают действовать законы социальности, которые приводят к тому, что люди, призванные служить обществу, начинают преследовать частные цели - так появляются коррумпированные министры, продажные генералы, властолюбивые правители и т.д. Из этого следует, что в политике ни на минуту нельзя ослаблять усилий, направленных на поддержание режима справедливости и гражданского воодушевления. Здесь нет ничего твердого, заранее гарантированного. Политика - не совокупность предметов, эмпирических фактов. Она, говоря словами Ханны Арендт, представляет собой пространство речи и поступков.
- Великолепно. Но у меня создается впечатление, что вы в какой-то изощренной форме воспроизводите идею общественного договора: в некий момент "Икс" на агоре какого-то греческого города собрались вместе свободные мужи и единогласно решили, что они создадут публичное пространство. И так далее.
- Правильно вы вспомнили древнегреческую агору, на которой собирались свободные граждане полиса и обсуждали общие дела. Вы знаете, в каком образе предстает передо мной политика? Я вырос в горной деревне. В ней существовал обычай, по которому к вечеру, к сумеркам взрослые мужчины в более или менее приличной одежде выходят из своих домов, собираются вместе, садятся и начинают беседовать. Это были беседы неспешные, сугубо праздные. Разговор ни в коей мере не мог касаться семейных дел, детей, хозяйственных забот. Там могли обсуждаться только общие вещи: как складывается обстановка в мире, правильную ли политику ведет правительство и т.д. Разговор мог касаться конкретных вопросов, которые затрагивают всех и, самое главное, требуют усилий всех: как расчистить дорогу, которой все пользуются, и т.п. Мне кажется, что это прообраз того политического пространства, которое возникает в процессе исторического развития.
- Салам Керимович, вы неисправимый идеалист. Политика - это область легитимного инструментального насилия.
- Тогда общество есть продолжение природного процесса.
- Так и есть.
- В таком случае надо заниматься не политологией, а зоологией. Для вас и для тех, кто таким образом рассуждает, политика есть социальная зоология. Не забывайте: первые утопии были политическими утопиями, социальные утопии возникли позже.
- Вы прожили достаточно долгую жизнь. И где вы видели хотя бы проблески той политики, о которой вы толкуете?
- Возьмите хотя бы такой простой факт. В наших людях бытует убеждение: президент, правительство должны что-то делать для народа. Откуда оно? Почему президент и правительство должны что-то делать для народа, почему люди надеются на них, хотят видеть в них качества, которых лишены сами?
- А мы такая страна.
- Извините, дело не в том, что Россия такая страна. В этом убеждении и выражается то, что я называю "политикой". Ведь президент и правительство тоже поддерживают данное убеждение; всячески стараются доказать, что они служат общему благу. С чего это вдруг? К примеру, рабочий идет на свой завод, ученый - в свою лабораторию: они делают свое дело, получают за это деньги, стараются получить как можно больше. Но при этом не заявляют, что работают для людей; а если и работают, то в каком-то косвенном смысле. Они работают для себя, и это считается нормальным. А почему мы предъявляем некие особые требования, например, к думским депутатам, возмущаемся, что они ездят на иномарках? Сколько "новых русских" раскатывают на "Мерседесах", а мы не возмущаемся. Во всяком случае, так сильно не возмущаемся. В таком разном отношении к на первый взгляд схожим явлениям манифестируется то, что вы называете иллюзиями, а я - стремлением людей иметь публичное пространство. Люди хотят видеть в депутатах, правительстве, президенте своих представителей, хотят, чтобы те радели не о себе, а об общем благе.
- А почему же Россия раз за разом проигрывает свой шанс на создание такого пространства? Сегодня мы - сателлиты, идущие в фарватере американской политики. В экономическом плане мы сырьевой придаток развитых стран.
- Я с вами согласен: ныне мы - сателлиты, причем не только в общем смысле, но и в каком-то более конкретном смысле. Например, ликвидация двух наших военных баз, на Кубе и во Вьетнаме: как это произошло? Кто и как принимал политическое решение об их ликвидации? Самое главное - операция с демонтажем российских военных баз была проведена быстро и келейно. А взять такую вещь: обсуждаются мельчайшие подробности, связанные с президентом, вплоть до того, кому он щенят подарил. А такой важнейший для существования Российского государства факт, как появление американских военных в сопредельных с Россией странах, на территории бывшего Советского Союза, как бы остается вне поля зрения. Никто не доискивается, как такое стало возможным. А между тем для квалификации сегодняшней российской политики данный факт является самым существенным.
Всю свою историю Россия боролась за то, чтобы на ее границах не присутствовали вооруженные силы никаких враждебных или недружественных ей государств.
А сейчас они присутствуют не только на границах, а фактически внутри большой России. Если я не ошибаюсь, они вводились, как было официально заявлено, в одном случае на два-три месяца, в другом случае - в виде группы инструкторов. И где эти два-три месяца? Кто вспоминает о них? Важные политические вопросы решаются неполитическими методами, а публичное пространство приватизируется. Оно может быть приватизировано известными силами внутри страны; оно может быть привязано к какому-то другому государству, подчинено его интересам. Я не уверен, можно ли применительно к сегодняшней России вообще говорить о политике в серьезном и ответственном смысле этого слова. О какой политике может идти речь, когда, скажем, министры появляются на сцене столь же неожиданно для публики, как голуби из кармана фокусника в цирке?! Или возьмите такой элемент демократической политики, как свободные выборы. О каких свободных выборах может идти речь, если избиратели живут впроголодь, если голос можно купить за денежную подачку или бутылку водки? Какая может быть политика, когда взяточничество стало чуть ли не нормой общественного поведения?!
- Хорошо, а как быть с фактором насилия в политике?
- Политика и насилие несовместимы друг с другом. Я сознаю, что этот тезис полностью противоречит расхожим представлениям о политике. Политика может использовать и использует насилие. Но отсюда не следует, что это одно и то же. Насилие разрушительно для политики. Насилие необходимо в социальной сфере, в экономике: начальники и подчиненные, наемные работники и работодатели - в их отношениях всегда присутствует элемент насилия. В политике насилие не нужно. Политика - это область, где систематически избегают насилия, выходят из него. Если насилие здесь применяется, то как исключение, в кризисных, запущенных состояниях.
- В XIX веке нашелся один немец, по фамилии Рохау, который ввел термин Real-Politik, реальная политика. А вы рассуждаете о какой-то умопостигаемой Политике с большой буквы.
- Ничего подобного. Я думаю, что ваш Рохау, который изобрел термин Real-Politik, имея в виду линию Макиавелли, тоже не понял великого итальянца. В действительности Макиавелли также размышлял о политике, но об особой - национальной: о той политике, какую учреждают люди, организованные в форме нации.
- Согласен. Макиавелли развивал учение о том, с помощью какой политики создается национальное государство.
- Совершенно верно. Он думал о том, какую политику надо проводить в национальном государстве, которое еще только становится, и для того чтобы оно возникло. Для такой политики, для такой исторической ситуации Макиавелли в качестве исключения допускал те вещи, которые сейчас подводятся под понятие Real-Politik. Добавлю к этому, что практикуемая в России политика не соответствует и политике в смысле Макиавелли. Не соответствует, если трактовать политику как выражение общего блага в том его преломлении, в котором общее благо реализует идею нации. Что, в России существует общенациональная политика? Ее нет.
- Я хочу все-таки сбить вас с занимаемой позиции. Возьмем Нагорную проповедь. Иисус говорит ученикам: кто скажет соплеменнику своему "рака", то есть "дурак", подлежит суду Синедриона.
- Вы только укрепляете мою позицию. Публичное пространство политики и есть пространство, где люди не могут, не должны оскорблять друг друга. В отличие от приватного пространства, где оскорбления не запрещены, возможны.
- Иными словами, для того чтобы была возможна мораль, должны существовать Синедрион, побивание камнями, Голгофа, геенна огненная и все остальные карательные прелести. То есть должно существовать насилие.
- Я все это вижу несколько иначе. Мораль - это форма вашего индивидуального бытия в качестве существа, стремящегося к чему-то высокому. Вы встречаете людей, которые стремятся к тому же. Вы на этой почве объединяетесь, между вами возникают отношения. Отношения эти - особого качества. В частности, они должны быть свободны от оскорблений. Вы задумываетесь, как это сделать, как очистить пространство вашего нравственно ориентированного объединения от всяческой грязи. Вы видели, как дети играют в классики: они рисуют линии, на которые нельзя наступать и за которые нельзя выходить. Наступил, вышел - наказан. Так и в политике есть линии, обозначающие границы, внутри которых она только и может существовать. Одна из таких линий - запрет на оскорбление личного достоинства. Синедрион и стоит на страже этого. Ваш пример хорошо иллюстрирует связь морали и политики. Политика продолжает мораль. Моральное стремление индивидов к высшему благу не может реализоваться иначе, как через общее благо совместной политической жизни в государстве. Можно даже отважиться на такую формулу: мораль есть политика личности (индивидуальной жизни), политика есть мораль общества (коллективной жизни).
Представление, будто политика аморальна или даже морально нейтральна, является глубочайшим предрассудком. Политика, ставшая аморальной, так же не соответствует своему понятию и назначению, как, например, отец, который, вместо того чтобы оберегать детей и заботиться о них, стал бы издеваться над ними и эксплуатировать их.
Беседовал Сергей ЗЕМЛЯНОЙ
http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=67&tek=1104&issue=29
Политический журнал Архив No 14 (17) / 19.04.2004
Док. 482831
Перв. публик.: 19.04.04
Последн. ред.: 29.08.08
Число обращений: 197
Гусейнов Абдусалам Абдулкеримович
|
