НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете "Эхо Москвы". Это программа "90-е - время надежд". Евгений Ясин, Нателла Болтянская. Евгений Григорьевич, я Вас приветствую.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И хочу говорить о том, что называется финансовой стабилизацией. Вот сегодня очень много говорят о том, что те самые 90-е были временем, когда вообще ничего нельзя было, не было никакой стабильности, все было всегда на честном слове и на тоненькой ниточке. До какой степени это так. Давайте начнем с проблем, с трудностей, которые, что называется, были, имели место.
Е. ЯСИН: Ну, мы с Вами уже говорили, и Егор Тимурович Гайдар принимал участие в нашем разговоре о том, как это все выглядело к концу 91-го года. Собственно, в то время было принято решение о либерализации цен. А либерализация цен в программе рыночных реформ - это время "Ч". Это Билл Нордхаус, другое называние дал Дидей, тогда, когда я еще плохо себе представлял, как будут проходить реформы. Но это вот решающий момент. Решающий момент этот связан с большими опасностями. Самая главная та, что в советское время при плановой системе накапливается большой денежный навес инфляционный, который если Вы его вовремя не уберете до начала до времени "Ч", то тогда будет большая очень инфляция.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На одну секунду назад. Инфляционный навес, т.е. деньги, которые сами по себе...
Е. ЯСИН: Да, деньги, которые при... они лишние, в том смысле, что для того, чтобы приобрести потратить эти деньги, нет товаров.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. лежали деньги на книжках по две квартиры, по две машины не потому что не было много денег, а потому, что их нельзя было реализовать.
Е. ЯСИН: Да, совершенно верно. И притом были стабильные цены. Государственные, которые не считались с соотношением спроса и предложения. Значит, последствия либерализации таково, что рынок, который в этот момент рождается, какой он ни есть, это уже рынок, потому что запускается действие свободных цен, которые балансируют спрос и предложение. Значит, в этот момент спрос приходит, вернее цены приводят в соответствие спрос и предложение. Постольку, поскольку спрос гигантский, а предложение маленькое, взмывают цены. И это очень большая опасность. Потому что если складывается гиперинфляция, считается стандартным критерием гиперинфляции месячная инфляция 50% ну в месяц. Значит, в это время как бы весь финансовый денежный механизм страны приходит в негодность. Т.е. Вы должны все время считаться с тем, что люди, схватив деньги, где бы они их не заработали, немедленно бегут в магазин, потому что у них очень высокие инфляционные ожидания...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И через полчаса уже нельзя купить то, что (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Е. ЯСИН: Да, уже будет дороже. Поэтому немедленно тратить. И это приводит к тому, что очень трудно удовлетворить спрос, остановить цены. Начинает крутиться спираль инфляции. И это очень... из этой ситуации очень трудно выйти. Поэтому, скажем, в том варианте рыночных реформ, который был описан в программе "500 дней", это было в 90-м году, предполагались некие меры, которые должны были заранее снять денежный навес. Т.е. предполагалось резкое сокращение государственных расходов. Придумывались какие-то методы, какие виды товаров можно дополнительно выбросить на рынок. Например, там ракушки эти вот вот, коржи какие-то переносные, еще что-то. Машины, которые можно автомодели, можно взять государственные и продать людям. Но что-то вот такое, чтобы могло хоть как-то заполнить эту дыру. Ну, и главное, это ограничение денежного предложения. Значит, банк должен был зажать деньги до последней степени. Не выпускать в оборот денег. Плюс к этому еще раз повторяю это резкое сокращение бюджетных расходов. Ну, когда это все там было написано, то нам как две капли, т.е. как бы очень просто, на пальцах объяснили, в том числе лично Валентин Сергеевич Павлов, который тогда был еще министром финансов. И только попозже стал последним премьер министром СССР. Он объяснил, почему ничего нельзя сократить. Потому что мы не можем сократить военные расходы, потому что заложены корабли, потому что рабочие ожидают зарплату и т.д. Почему мы не можем сократить инвестиции в нефтяную промышленность, потому что немедленно упадет добыча нефти и т.д. Т.е. ничего нельзя было...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Выхода не было в тот момент.
Е. ЯСИН: Да, и самые бодрые, решительные из нас, надо сказать, среди нас не было Гайдара, они даже опустили руки. И сказали: ну, вообще-то действительно ситуация аховая. В конце концов, мы пришли к концу 91-го года, и этот инфляционный навес еще больше вырос. А убрать его не было возможности. Значит, мы были обречены на высокую инфляцию после либерализации цен. И естественно стоял вопрос. Так, а мы, может быть, какая альтернатива, чтобы не было инфляции. Альтернатива была только одна - не либерализовать цены. Не делать этот первый шаг. И если не делать этот первый шаг, значит, не иметь никакой надежды на то, что нам удастся справиться с дефицитом. На то, что когда-то заработает этот рыночный механизм. И ясно было, что пришлось идти на эти жертвы и одновременно предпринимать какие-то меры для того, чтобы этот процесс остановить и не допустить до гиперинфляции, или, по крайней мере, сделать так, чтобы она была самое короткое время. Я Вам скажу ну несколько слов относительно того, почему бы мне хотелось остановиться в наших передачах на этой проблеме. Макроэкономическая стабилизация или финансовая стабилизация - это вообще-то вещь очень скучная. Обычно ею занимаются, так называемые, денежные власти. Это Центральный Банк, это Министерство финансов. Это все связано с бюджетом, с цифрами, с какими-то расчетами, догадками и т.д. и т.п. И как бы делается вроде как бухгалтеры, которые такие скучные люди. Не о чем рассказывать. На самом деле это были проблемы, достижения макроэкономическая стабилизация - это была одна из самых драматических страниц 90-х годов. Это было очень серьезное достижение. Оно далось очень высокой ценой. Может быть, самая высокая цена - была заплачена за эту макроэкономическую стабилизацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кем? Евгений Григорьевич, кто заплатил эту цену?
Е. ЯСИН: Народом. Всеми нами. Потому что мысль о том, что можно как-то бесплатно, легко пройти этот трудный период, это она плохо усва... т.е. все время казалось, что есть какой-то способ, как это сделать. Но его не было. Я вспоминаю, как Борис Николаевич Ельцин в 90-м году после того, как в мае после того, как Рыжков на заседании Верховного Совета СССР заявил о том, что он повысит цены на все продукты в 2 раза, а на хлеб в 3 раза, это немедленно вызвало реакцию только что избранного председателем Верховного Совета РСФСР Ельцина в таком виде, что такие руководители, как Рыжков, нам не нужны, а вот мы знаем, как перейти к рынку безболезненно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Минуя.
Е. ЯСИН: Тогда, когда, я помню, первый раз с ним встретился вместе с Григорием Алексеевичем Явлинским и Сергеем Николаевичем Красавченко, я вынужден был ему сказать: Борис Николаевич, Вы таких смелых заявлений не делайте, потому что потом люди увидят, что слова расходятся с делами. Это неизбежно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. на самом деле вариантов и не было.
Е. ЯСИН: Не было. Просто если Вы должны либерализовать цены, а потом скрутить инфляцию, значит, будут жесткие меры, и ничего с этим сделать нельзя. Ну, как бы это известно было из теории. И я вспоминаю, как Билл Нордхаус, соавтор очень известного экономиста, лауреата Нобелевской премии Пола Самуэльсона, знаменитый их учебник по экономикс, значит, в Шопрене мне говорил: да, это будет тяжелый день, но Дидэй нужно пережить. Я ему говорю, но там же живые люди. Они же как-то должны...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть, пить существовать.
Е. ЯСИН: Есть, пить существовать. Что с ними делать? Он говорит, у меня для Вас нет никаких легких решений. Самое большое, что я могу предложить, это чтобы Ваши спутники демонстрировали все время "Плэй Бой чэнел", чтобы были развлечения, там секс, все такое, пускай люди смотрят, отвлекаются. Других способов нет. Но что мне осталось делать, я просто знал, какой это крупный авторитет, так же, как несколько других людей, который говорили то же самое, имея мировой опыт борьбы с инфляцией, поэтому когда я говорю о мужестве людей, которые решились на это, то я имею в виду именно это обстоятельство, потому что они брали на себя колоссальную ответственность. Принимать какие-то популистские меры, в общем, не трудно. А вот такие, это подвиг.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, т.е. я вернусь к тем людям, которые нам с Вами килограммами шлют сообщения, что, дескать, все можно было сделать по-другому. Хорошо, а вот такой вот вопрос. Объяснить можно было? Был ли смысл вообще вот команде выйти, я не знаю, на первый канал и сказать: дорогие россияне...
Е. ЯСИН: Ну, пытались это как-то объяснять. Я, правда, тогда еще не занимался этой работой. Но должен сказать, что, с моей точки зрения, объяснить невозможно. Представьте себе, что батальон идет в атаку. Из этой атаки вернутся не многие. Приказ есть приказ. И объяснить каждому солдату, почему он должен идти класть свою жизнь, это невозможно. Это ну как, и как бы воля командира заключается в том, чтобы поднять, знать, что люди погибнут, но другой какой-то задачи, в которой будут спасены много, много других жизней, и страна все-таки это делать надо. У меня, к сожалению, нет времени, я бы пересказал историю из одного американского фильма про то, как на подводной лодке один парень хочет стать командиром накануне Второй мировой войны. И ему его друг командир его подводной лодки говорит, что я не дал тебе рекомендации, потому что ты еще ни разу не посылал человека на смерть. А тот страшно обиделся. А потом ему представился случай послать человека на смерть. И он понял, что имел в виду его командир. Это страшное дело, но иногда приходится на это решаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я предлагаю сейчас попробовать осветить попытки. И, скажем так, первая попытка связана с именем Виктора Геращенко.
Е. ЯСИН: Отчасти. Она связана только в одном моменте. Я с искренним уважением отношусь к Виктору Васильевичу, но это был такой тяжелый момент, 92-й год. Цены либерализованы, и первые 3-4 месяца команда Гайдара держит деньги в ежовых рукавицах. И предприятия, которые привыкли получать деньги от государства их не получают, и никак не понимают, ну, а что дальше. Ну, хорошо, мы подождем еще месяц, еще месяц. И мы же так не можем. Мы закроемся. Нам нужно покупать сырье, платить зарплату. Что они себе там думают. Пока они поставляли друг другу товары в долг. Но одновременно все время нарастало давление на правительство, потому что действительно это перенести было невозможно. Ну, предприятия просто останавливались. И это давление усиливалось, собственно говоря, с этого начался разлад между правительством и Ельциным с одной стороны, и парламентом, Верховным Советом с другой стороны. Что прекратите это безобразие. Значит, безобразие как раз прекратил Виктор Васильевич, когда он стал председателем Центрального Банка, по совету одного из своих заместителей они произвели зачет взаимных требований, т.е. практически выпустили в оборот большое количество денег. Ну, там...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, вот я не понимаю. Вот я Вам должна...
Е. ЯСИН: Нет, отчего появились эти задолженности? Потому что у людей не было денег. Правильно?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
Е. ЯСИН: Значит, они не могли оплатить сырье, материалы, зарплаты и т.п. А потом им сказали в какой-то момент, что считаем, что произведен взаимный зачет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я Вам сковородки, Вы мне чайники.
Е. ЯСИН: Да, Вы никому не должны. Ну, небольшую эмиссию произвели, и как бы господа из Центробанка как раз говорили: ну не так-то много мы выпустили денег, но на самом деле они выпустили этого зверя, которого старались запереть в клетке. И в результате этого инфляция страшно подскочила. И, в общем, на самом деле первая попытка макроэкономической стабилизации, остановки инфляции была сорвана. И я прекрасно понимаю Геращенко. Я вспоминаю, что я отмечал у него подвиг 93-го года, когда он стабилизировал нашу денежную систему, произведя разделение рублевой зоны, выделение рубля национального уже Российской Федерации. Это тоже не него очень многие ругались. Я просто ради справедливости об этом напоминаю. А не потому, что у меня какие-то чувство в пользу одних и против других. Я вот повторяю о своем уважении к этому замечательному человеку, но тогда, когда валилась промышленность, ему казалось, что надо ее спасти. Вот была такая ситуация. И первая попытка при этом была сорвана. После того Гайдар ушел в отставку, команда правительства реформаторов была сильно ослаблена. Не смотря на то, что Виктор Степанович Черномырдин - хороший человек и т.д., но у него не было знаний, которые были необходимы для проведения последовательно этой политики стабилизации, которую хорошо понимал Гайдар, и у которого для этого был характер. И там мы пошли дальше на определенные уступки. Хотя все-таки вторая попытка состоялась в 93-м году.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я думаю, что мы сейчас сделаем небольшой перерыв, прежде чем говорить о дальнейших, скажем так, попытках. Напомню, что мы сегодня с Вами... А наша с Вами сегодня тема "Финансовая стабилизация". И это программа "Славные 90-е", которая будет продолжена после новостей и рекламы на "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете "Эхо Москвы". Мы продолжаем передачу "90-е - время надежд" Евгений Ясин начал говорить о второй попытке стабилизации. Итак, 93-й год на дворе.
Е. ЯСИН: Для начала я напомню, что инфляция в 92-м году, т.е. это рост потребительских цен составил 2600%. Вот это результат этих всех взаимного борения, столкновения этих интересов. Причем не просто интересов в такой более-менее мирной ситуации. Это в острейшей ситуации, когда с одной стороны надо было добиться этой стабилизации, остановить инфляцию и дать возможность дальше подниматься стране. А с другой стороны, это была драма разорения большого числа предприятий, снижения жизненного уровня, падения объема инвестиций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Люди, которые оставались без работы.
Е. ЯСИН: Ну, без работы там у нас интересная ситуация была, может быть, когда-нибудь мы об этом когда-то поговорим, но на самом деле рынок труда у нас показал не стандартную реакцию. У нас не было большой безработицы. У люди оставались на рабочих местах и не получали заработную плату.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Евгений Григорьевич, это пережитки советской системы. Потому что если американцу не платят в городе, где предприятие, он едет в другой город. У нас это проблематично.
Е. ЯСИН: Ну, вообще, просто мы были к этому не приучены, а потом была такая реакция, даже не стандартная по сравнению с другими странами Восточной Европы, которые тоже, как мы переходили от плана к рынку. В общем, это была очень тяжелая ситуация. 93-й год, министр финансов Борис Григорьевич Федоров, он же вице-премьер. К нему на помощь в августе возвращается в правительство в роли первого вице-премьера Гайдар. И ситуация такая, что на самом деле она в 93-м году не улучшилась. И хотя инфляция за год была где-то 930%, это вроде в 3 раза меньше. Но надо иметь в виду, что все-таки в 92-м году был старт, первый рывок. А если брать помесячные данные, то мы видим, что картина была примерно такая же, как и в 92-м году. При этом зависимость в этот период была такая. Вы зажимаете денежную массу, меньше ее выходит в оборот и падает производство. Значит, падает инфляция и падает производство. Дальше Вам приходится отступить, и как только Вы отступаете, взмывает инфляция, производство не поднимается. Но темпы падения снижаются. Значит, пришлось в 93-м году, ну, прежде всего, по инициативе Федорова и Гайдара, они выступали с одних позиций, провести секвестр бюджета. На 30% сократить все расходы. Можете себе представить, это была осень 93-го года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И военные, которых нельзя было сокращать и всякие другие.
Е. ЯСИН: И военные, да, да, и острейший конфликт с парламентом. Перед этим апрельский референдум: Да. Да. Нет. Да. И вот-вот накануне указ No1400 и октябрьские дни 93-го года. Это все рядом. И в то же время проводится секвестр, который, как Вы догадываетесь...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Любви не добавляет.
Е. ЯСИН: Взрыва удовольствия и народной любви не вызвал. Последовали выборы, на которых, можно сказать, победил Жириновский. Хотя...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Политический Новый год.
Е. ЯСИН: Да. Хотя все-таки большинство осталось за Демократическим выбором России в парламенте, это просто потому, что были эти самые одномандатники-депутаты, которые пришли и тогда они как и потом шли в партию власти. А Жириновский по спискам выиграл тогда, и это было явным выражением народного недовольства теми испытаниями, которые достаются на его долю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, позволю себе короткий вопрос. Вот с Вашей точки зрения это было именно протестное голосование, или можно говорить сегодня о том, что Владимир Вольфович с точки зрения экономики хоть что-то предлагал?
Е. ЯСИН: Да, конечно, он предлагал, вообще-то, я должен сказать, что ту кампанию, которую привел тогда Владимир Вольфович, я считаю, что ее надо изучать, потому что он очень точно адресно, я не знаю, сам он это делал, или на него кто-то работал, обращался к определенным группам, и каждой из этих групп он обещал то, что чего эта группа больше всего хотела. Вопрос о том, что ну как бы нести ответственность за свои слова, это не стояло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это второй вопрос.
Е. ЯСИН: Ну, как бы это обычно считалось так, мы смотрели, а вот у нас теперь настоящие буржуазные демократические выборы. Все там обещают, а делать они потом все равно не будут. Ну, это потом. А все-таки он взял на выборах очень серьезный процент, поднялся высоко. И, в общем, голосовали за него ровно те люди, которые в 90-м году голосовали за Ельцина. И тогда было протестное голосование, и сейчас было протестное голосование. Но проблем экономических это на самом деле не решало. И хотя секвестр, который был проведен, оказал определенное воздействие, инфляция несколько упала к концу года, но она была оплачена и самым большим падением производства за весь период 90-х годов. В начале 94-го года промышленное производство упало примерно на 20%. И, конечно, это производило ужасное впечатление. И поэтому пошли на какие-то опять уступки. Опять (НЕ РАЗБОРЧИВО) завоз, опять посевная и т.д. И стали выпускать деньги в обращение, чтоб несколько смягчить ситуацию. Значит, гром грянул 11 октября 94-го года. Когда за 1 день рубль упал на 30%. И стало ясно, что жить государство долго так не может. Нужно сказать, что международные финансовые организации МВФ и Всемирный банк, она к нам приставали все время со всякими требованиями, пожеланиями, и объясняли нам, что мы должны прекратить эмиссионное финансирование бюджетного дефицита.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. перестать печатать деньги.
Е. ЯСИН: Перестать печатать деньги. И производить финансирование либо из доходов бюджета, т.е. собранных налогов, либо из неинфляционных источников.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А это было реально?
Е. ЯСИН: Вот слушай сюда, - говорят, у нас в Одессе. Что значит, неинфляционные источники? Значит, брать взаймы, либо брать у своего народа, либо брать за границей в международных финансовых организациях, там других стран и т.д. Значит, решать эту задачку в то время было исключительно сложно. Потому что каждый раз, когда Вы сжимали вот денежную массу, когда Вы ограничивали ее при растущих ценах, Вы изымали деньги из экономики. Это как пустыня становилось. Потому что она была обезвожена, нечем было платить. Денежная масса в 95-м году опустилась до 11% валового внутреннего продукта. Это так называемый коэффициент монетизации. Значит, до этого она в советское время составляла где-то 40-50%. Можете себе представить, что было в экономике? В экономике начались неплатежи, бартер и различные способы в стремлении ускользнуть от тех проблем, которые возникали в процессе стабилизации. Надо сказать, что при этом грамотности не хватало. Многие решения очень важные в области экономики принимало не правительство...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А...
Е. ЯСИН: А принимала администрация президента, лично Борис Николаевич подписывал указы. Давал указания, там были люди, которые проводили просителей к нему напрямую и т.д. И таким образом...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. это была не политика, а некая...
Е. ЯСИН: Ну, понимаете, я это очень хорошо понимаю, но когда такое дикое напряжение, все время у каждого человека есть желание каким-то образом выскочить из этого дела.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да, самому. Евгений Григорьевич, еще такой короткий вопрос, когда Вы упомянули международные организации, которые нам слали дадзебау, их дадзебау с Вашей точки зрения имели целью, чтобы мы были должны? Ну, понятно, что когда мы берем в долг у каких-то международных организаций, то долг берется не просто так, долг надо возвращать. Проценты и обслуживание долгое и т.д. и т.д. Или они считали, что они, что называется, лучше знают, как помочь России.
Е. ЯСИН: Ну, в общем, я думаю, второе, потому что такого рода подозрения тогда нам в голову даже не приходили, потому что надо сказать так. Большая Семерка, они собирались в Лондоне в 91-м году, обсуждали наши проблемы. И тогда они по инициативе президента Клинтона поручили проблемы вот помощи России и другим переходным странам международным финансовым организациям - МВФ, Всемирный банк и т.д. Те, кто всегда обвиняется во всем. Ну, уж люди, которые там работали, они хорошо знали природу тех проблем, с которыми мы сталкиваемся. Они предоставляли нам займы весьма ограниченные, под жесткие условия. Потому что иначе мы не могли добиться успеха. И, в общем, на очень доступных условиях. Это были недорогие займы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, но я тогда слышала выступление, вот я боюсь ошибиться, чуть ли не Андрея Илларионова, и как раз этот период. И речь шла о том, что любые кредиты, которые предоставляются нам международными финансовыми структурами - это как бы это сказать дополнительная доза зелья наркоману.
Е. ЯСИН: Это неправда. Это, понимаете, при всем уважении Андрею Николаевичу...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я боюсь ошибиться, но это был очень уважаемый экономист.
Е. ЯСИН: Возможно. Ну, т.е. очень много уважаемых экономистов из академии наук выступали, и все время говорили, можно допустить немножко больше инфляции, нельзя так издеваться над народом. Давайте как-то мы поступим более гуманно и т.д. и т.п. Я прекрасно их понимаю. Было бы удивительно, если бы такие люди не находились. Потому что это в каком-то смысле такая была острая схватка. И когда мы говорим о референдуме, о том, что противостояние Верховного Совета и правительства, и президента, и что это все из-за того, что Ельцин хотел абсолютную власть и т.д. и т.п. Я бы хотел, чтобы мы в этот момент вспомнили о контексте этих событий. Потому что в это время шла вот эта тяжелейшая политика. Сделать, избежать этого нельзя. Потому что был колоссальный денежный навес, и потому что была такая структура экономики, она была не приспособлена к рыночным отношениям. Она очень негативно реагировала на такого рода политику. Но иначе невозможно было стабилизировать ситуацию в стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, но, по-моему, именно к этому периоду, вот 94-й год, относится какие-то совершенно, на мой взгляд, чудовищные истории. Там, не знаю, о водке и православной церкви, или табак там был с церковью связан? И то и другое. Понятно.
Е. ЯСИН: И то и другое. Но я был на первое место, может быть, не ставил православную церковь, потому что было многих других любителей, самый такой какой-то важный из них был национальный фонд спорта, где были колоссальные деньги, которые получались от беспошлинной торговли водкой, ну, вообще, спиртными напитками, которые завозили из-за рубежа и табачными изделиями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это было личным контактом или это было...
Е. ЯСИН: Ну, это как бы было проведено таким образом, что мы должны спасти отечественный спорт. Ну, например, наш замечательный теннис, который сегодня мы все так любим, все так радуемся успехам и т.д. и т.п. Г-н Тарпищев, он все время говорил: мы уничтожим наш теннис. Надо спасать. Он находился в хороших отношениях со многими людьми в администрации президента, потому что сам президент тоже играл в теннис.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да.
Е. ЯСИН: Вы помните этот турнир "Большая шляпа" и т.д. и т.п. В Сочи, куда вся элита выезжала, не смотря на обстановку в стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И анекдот грустный: подайте, Борис Николаевич. Как же я тебе подам? У меня ракетки нет.
Е. ЯСИН: Ну, вот. Просто я туда не ездил, поэтому смотрел на это со стороны тоже так подозрительно. Но, тем не менее, для спасения спорта, не только тенниса, но и многих других видов было разрешено, значит, разрешить легко, открыть ящик Пандоры легко, а дальше...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Просто. А потом все это не запихаешь туда.
Е. ЯСИН: А дальше очень трудно. Понимаете. Дальше там, конечно, примерно таким бизнесом были организации, не сам церковь, а некие организации, которые занимались такого рода операциями. И они передавали по договоренности эти деньги церкви. Потому что ее нужно было возрождать и т.д. Но и это было не все. Были квоты на вывоз, скажем, нефти, газа и т.д. Которые передавались каким-то организациям, которые могли пройти в Кремль. Там получить соответствующие решения. И как бы спасать себя, спасать свои ситуации. Ну, свое положение. Но я должен сказать, что это делали не только частные лица или какие-то кампании и т.д. Правительство, которое сталкивалось с необходимостью каким-то образом финансировать, покрывать свои обязательства и т.д., оно тоже практически занималось чем-то похожим. Они не выпускали деньги, потому что это было запре...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Они рассчитывались такого рода услугами? Так получается?
Е. ЯСИН: Ну, конечно. Значит, в начале в ноябре 94-го года решение о том, что мы должны прекратить это дело все, было принято. И после этого вот начались такие процессы. Для того чтобы перекрывать обязательства государства, сначала начали выпускать казначейские обязательства. Бумажки, которые выдавались вместо денег. И после этого, тот, кто получил вместо ассигнований эти бумажки, они могли их потом продать. И какие-то деньги получить. А те, кто покупал эти казначейские обязательства, у кого деньги были, например, заработанные на внешнеторговых операциях, еще на чем-то, они после этого с этими бумажками ходили в Минфин и там выбивали, чтобы им отдали в соответствии с обязательствами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А им отдавали? Или так по 30 копеек за рубль?
Е. ЯСИН: Может быть, и не на все 100% , но со временем отдавали. Я думаю, что там вот эта проблема с олигархами и т.д., она на этой почве и стала удобряться, так я бы сказал. Потом, когда те же самые вредные МВФ и Всемирный банк нам сказали, что КО - это казначейское обязательство нельзя, Вы таким образом только оттягиваете расплату. А вообще-то говоря, проблему не решаете. Она казначейские обязательства победили. После этого Минфин придумал следующий шаг, он придумал казначейские, налоговые освобождения - КНО.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Классно.
Е. ЯСИН: И стали вместо этих самых ассигнований давать налоговые освобождения. А это опять почва для злоупотреблений...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Слушайте, ведь это все уже было, Евгений Григорьевич. Уже была церковь, которая торговала индульгенциями.
Е. ЯСИН: Понимаете, но вот теперь как бы Вы представьте себе ту обстановку. Легко осуждать...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не осуждаю. Я восхищаюсь.
Е. ЯСИН: Ну, Вы понимаете, вот сейчас приходят люди, скажем военные. И они говорят: нам надо кормить солдат. Нам нужно обеспечить вывод войск из Германии. Я не знаю, они к тому времени, правда, были выведены, но что-то было еще. Армия есть армия, милиция есть милиция. Служба безопасности тоже требует. Школы, больницы...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Куда ни кинь, всюду клин.
Е. ЯСИН: Да, как, что, как мы должны жить. Они говорят, у нас денег нет пока, мы Вам даем налоговое освобождение. Вы их можете продать с дисконтом. Они шли и продавали с дисконтом. Там был дисконт и 50, и 60, и 70%. Кто-то покупал. Это были банки. Ну, мы уже говорили, кто. И значит, они потом шли в Минфин отбивать долг. Формально там было все правильно. Но за этим стояла страшнейшая драма. И это тоже нужно было прекратить. После этого, когда были достигнуты соглашения, а соглашения с международными организациями означали, что они нам дают следующие транши займов, только при условии, что мы прекратим это дело к такому-то сроку, и т.д. Скажем, перестанем выпускать казначейские обязательства, а к такому-то сроку выведем их вообще из оборота. Потом казначейские налоговые освобождения и выведем их из обращения. Тогда стали выпускать государственные казначейские обязательства, т.е. знаменитые ГКО. А ГКО отличаются от предыдущих бумажек тем, что по ним назначается купонный доход. И приходится возвращать деньги уже государству самому. И платить этот купонный доход, некий процент. Это были настоящие уже займы, некие суррогаты, которые выпускались раньше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, т.е. государство брало в долг.
Е. ЯСИН: Снова начал расти государственный долг, который до этого, я имею в виду внутренний государственный долг, который до этого инфляцией был в значительной степени съеден. И поэтому мы должны понимать, что ГКО - это были в основном внутренние заимствования. Хотя с 96-го года мы допустили на рынок ГКО и иностранцев. Это был расчет на то, что придут деньги, и они собьют уровень рыночного купонного дохода. Т.е. норма дохода упадет, и государство сможет рассчитываться. А перед этим доходили эти самые проценты до 150 годовых. Т.е. это просто было разорение. Но на это пришлось пойти. В конце концов, выросла пирамида ГКО...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Которая должна была рухнуть.
Е. ЯСИН: Которая, да, должна была рухнуть. Собственно, она окончательно рухнула только в 98-м году.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Ведь когда рухнула пирамида ГКО, очень много было обывательских разговоров, что, дескать, государство посмотрело на мавродики историю эту решило повторить. А с другой стороны, были разговоры о том, что это государство вообще обрушило г-на Мавроди.
Е. ЯСИН: Ну, государство обязано было его обрушить по той простой причине, что это было мошенничество чистой воды. Просто мошенничество чистой воды. Но на самом деле мы должны учесть, что законодательство, в соответствии с которым его можно было его судить, еще не было. Поэтому первым делом. что стало делать правительство, оно побежало готовить закон, на основании которого...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Антипирамидальный закон.
Е. ЯСИН: Да. Остановить и его, и "Властелину" и т.д., этот "Хаперинвест" и прочее, и прочее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Чара", кто там еще? Кого только не было.
Е. ЯСИН: Вот это как раз тоже очень характерно. Мы пытались как бы предусмотреть все необходимые законодательные акты и т.д. И каждый раз обнаруживалось - этого нет, этого нет, там дыра, там дыра. Ну, шаг за шагом эти дыры заштопывались, и появлялась возможность двигаться дальше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, ну, вся эта история, которую мы начали с национального фонда спорта и закончили мавродиками, она как бы сказать, способствовала стабилизации в итоге? Или это были гримасы...
Е. ЯСИН: Нет, в том то и дело. Что вот ГКО еще кое-как способствовало и могло спасти. Это был законный и вполне построенный по всем правилам финансовый инструмент. А все остальное, что было раньше, это были как бы попытки вдохнуть, чтобы не задохнуться. И каждый раз что-то такое придумывали, придумывали. Оттягивали самые тяжелые последствия. Ну, одновременно и растягивали период этих мучений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж. Какой у нас год на дворе вот сейчас? 96-й или чуть раньше? Вот осень 96-го года знаковое время?
Е. ЯСИН: Очень знаковое. Значит, я просто в это оставшееся время должен сказать, что вся эпопея с макроэкономической стабилизацией была вытянута Анатолием Борисовичем Чубайсом на своих плечах, он тогда, начиная с ноября 94-го года был первым вице-премьером, ответственным за экономический блок. И он покончил жуткой ценой жутких усилий с национальным фондом спорта. Он покончил с торговлей квотами. Он покончил со всеми вещами, которые позволяли продолжаться этому делу. В конце концов, его воля играла важную роль и в том, что остановился поток и ГКО, и КНО и т.д. В конце концов, и приватизация денежная, о которой мы говорили, это тоже был способ остановить эту вакханалию. И, в конце концов, определенную роль и приватизация тоже сыграла. Но осенью 96-го года, в общем, после избирательной кампании, которая съела очень много денег, и стоила очень дорого, стало ясно, что нужно все-таки предпринимать какие-то жесткие меры...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять секвестр?
Е. ЯСИН: Да. И тогда надо сказать, что о первое время после выборов Чубайс был главой администрации. И он не вмешивался в работу правительства. И в течение значительного времени, ну, в общем, не использовали результаты победы Ельцина на выборах. Мы ничего особого не делали. И хотя правительство старалось, но больших успехов не добилось. И тогда Чубайс вернулся в правительство, он пригласил туда на Галгофу Немцова, и они вдвоем с моей помощью, потому что я тоже тогда оказался в правительстве, с другими нашими коллегами, мы этот тяжкий груз несли, и для того, чтобы разрешить проблему, весной 97-го года предпринят был еще один секвестр. На 20% были урезаны расходы бюджета. И эффект был такой, что в 97-м году инфляция годовая составила 11%.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А не 2600, о которых мы говорили сегодня.
Е. ЯСИН: Давайте так боле скромно скажем. В 94-м году, когда Чубайс занял свой пост, годовая инфляция составила 320%. А в 95-м 131%. И, не помню, где-то было, по-моему, 30% в 96-м, и в 97-м 11%. Я напомню, что в 2003-м она составила 12%. И в прошлом году тоже 12%. И только 2 года 2005-2006-й она была ниже той цифры, которая была достигнута в 97-м году. Я не скажу, чтобы мы могли тогда праздновать победу. Потому что была известная... ну мне, она была закрытая, это был план, подготовленный Вьюгиным, тогда зам. министра финансов, который предполагал ликвидацию бюджетного дефицита за 3 года. Я писал записку Черномырдину очередную. Была вот экономическая экспертная группа, тогда возглавлялась Йоханом Вермутом. В его подчинении, его помощниками были г-н Дверкович, г-н Гурвич, которые сейчас, один занимает видный пост, другой руководитель той же самой экономической экспертной группы, которые очень выросли с тех пор. Но все эти записки, они говорили об одном. Приближается гроза. Эта гроза, в конце концов, разразилась в значительной степени по внешним причинам в 98-м году. Но к этому времени практически стабилизация была достигнута.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж на этой не очень оптимистической ноте, я, к сожалению, вынуждена закончить нашу сегодняшнюю встречу. Это программа "90-е - время надеж", Евгений Ясин, спасибо Вам, Евгений Григорьевич, потому что для меня, например, Вы просто очень много Америк открыли по очереди.
Е. ЯСИН: Ну, вот и думаю, что наши радиослушатели должны знать эту драматическую историю. Потому что без нее, она, пускай, такая довольно грустная, но без нее картина 90-х была бы не полна. И я считаю, что это был тоже очень большой подвиг. Сегодня мы пользуемся его плодами.
10.04.2008
http://echo.msk.ru/programs/niceninety/506702-echo/
Док. 481843
Перв. публик.: 10.04.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 127
Болтянская Нателла Савельевна
|
