Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Евгений Ясин и Нателла Болтянская, здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы приветствуем в нашей студии ведущего научного сотрудника, ничего не наврала?
Г. КУНАДЗЕ: Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Института мировой экономики и международных отношений, бывшего заместителя министра иностранных дел России Георгия Кунадзе, здравствуйте, Георгий Фридрихович.
Г. КУНАДЗЕ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о внешней политике 90-х гг. Я бы хотела начать, с вашего позволения с непарламентского вопроса от инженера Анатолия из Петербурга, почему в 90-е гг. Россия сдавала все позиции? Очень распространенная такая мулька, я бы сказала.
Е. ЯСИН: Я просто начну, два слова скажу для того, чтобы обозначить свое участие в управлении программой. Мое восприятие таково, что в представлении нашего слушателя не сдача позиций или, наоборот, завоевание позиций - это усиление военной мощи, влияния на другие страны и т.д. и т.п. А, на самом деле, с моей точки зрения, в 90-е гг. произошло очень важное событие, это то, что кончилась холодная война, у нас появилась возможность вступить с Западом в отношения совершенно другого стиля, когда мы просто могли бы сотрудничать, опираясь на общечеловеческие ценности. Сейчас, правда, есть у определенной категории людей такое выражение - ты что, общий человек, имея в виду то, что происходило тогда. Я могу сказать, да, я в этом смысле общий человек, потому что мне кажется, что, по крайней мере, со странами Европы и продолжением европейской цивилизации в других странах, как то США, Австралия, Канада и т.д., я могу сказать, что я разделяю те человеческие ценности, которые несет в себе европейская культура, к которой, кстати, на мой взгляд, относится и Россия. Мне кажется, что в 90-е гг. и даже раннее правление Михаила Сергеевича Горбачева как раз произошел этот перелом в наших отношениях, нащупалось то, что мы можем жить на общих ценностях, это создавало основу для того, чтобы навсегда исключить какие бы то ни было конфликты. Сейчас эти положения подвергаются критике, но, честно сказать, мне не кажется эта критика убедительной. Наоборот, я очень сожалею о том, что мы сегодня лишились того наследия, которым могли бы воспользоваться в наших отношениях с Западом. Можно сказать, что мы не критически относились к чему-то или что мы плохо отстаивали свои национальные интересы, я думаю, что Георгий Фридрихович сможет сказать это со своей точки, со своей позиции, со своего опыта. А я поделюсь своим опытом работы в свое время личным представителем президента, шерпы, как называют. Недолгое, правда, время, и там тоже приходилось отстаивать национальные интересы, правда, без такого шума, без битья посуды, так можно сказать.
Г. КУНАДЗЕ: Если можно, я скажу короче, вы знаете, с моей точки зрения, по крайней мере, в первой половине 90-х гг. Россия на ощупь, иногда методом тыка завоевывала те позиции в цивилизованном международном сообществе, которые сейчас она, обладая гораздо большими реальными возможностями, тем не менее, сдает. Поэтому я бы сказал, наоборот, скорее, в 90-е гг. позиции завоевывались.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день очень много таких заблуждений в духе, что нас принимали как бедных родственников, что нас воспринимали как эдаких вчерашних сидевших на пальмах, которые вдруг решили войти в цивилизованный мир. Насколько это так или не так?
Г. КУНАДЗЕ: Вы знаете, мой собственный, конечно, опыт, как и любой личный опыт, ограничен, но я бы сказал, что нет, нас воспринимали как давно заблудившихся братьев по разуму, которые сейчас, наконец, возвращаются в общую семью.
Е. ЯСИН: Полностью согласен с этим, я должен сказать, что тогда было очень сложное положение России, потому что был острейший кризис, кризис, который давно назревал, мы об этом много говорили, тогда еще ко всему упали цены на нефть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В этом тоже упрекают мировую закулису, кстати.
Е. ЯСИН: Мы сейчас, да, поговорим. Мы должны были как-то приноравливаться к этому. Конечно, наши позиции с чисто экономической, а, значит, и с политической точки зрения были достаточно слабыми. Насколько я знаю, было острое желание основных стран Запада помочь нам, в каком плане, пережить эти трудности. Поэтому я вспоминаю, что в 91 году был саммит, где впервые побывал Горбачев, он просил помощи, причем много помощи уже было оказано, а перед этим были события, связанные с тем, что была отвергнута программа "500 дней", появился новый премьер-министр Павлов, появилась эта антикризисная программа весьма сомнительного свойства. Тогда что решили на этом саммите, оказать помощь, но только обратите внимание на то, что уже кредиты мы давать не можем, они не могут, тогда было принято решение относительно того, что не отдельные страны, потому что отдельные страны - это демократические страны, они должны пропускать через парламенты решения о выделении средств иностранному государству, которое только вчера было врагом, через МВФ, международный валютный фонд, и через Всемирный банк. Они выдвинули определенные условия для того, чтобы мы могли реформировать свою экономику, и давали деньги. Немного, я бы сказал так, что Запад упустил возможность применить к России план вроде плана Маршалла, я готов, я своим иностранным коллегам это всегда говорю, но, тем не менее, эта помощь оказывалась. Было очень большое желание добиться того, чтобы Россия почувствовала себя в каком-то смысле равной, акт принятия России в эту самую, в большую семерку, пускай не полное, но в политическую семерку, он же был актом, с этим связанным. Я расскажу такую историю, я прошу прощения, очень коротко. Это была встреча во Франции, где собирались министры труды стран большой семерки. Меня пригласили туда не как министра, а как шерпа, наблюдателя. Я слышал разговоры, которые там шли, спор был. Представитель Японии, хорошо вам известный, он говорил - Россия не подходит для большой семерки, потому что у нее ВВП на душу населения намного меньше, чем в Австралии или где-то еще. А я говорил, во-первых, вы неправильно считаете, надо брать по паритету покупательной способности. А потом это сегодня Россия слабая, а завтра она будет сильнее. Надо сказать, что все остальные страны, члены G-7, они поддержали меня, они, в конце концов, приняли это решение. Оно было политическим решением, чисто аванс на будущее, потому что мы, действительно, критериям никаким в кризисном состоянии не отвечали. Но, тем не менее, нам не хотели дать почувствовать, что мы в таком униженном положении. Поэтому я не могу с этим согласиться тоже, я считаю, что было очень такое уважительное отношение, понимание того, что Россия была, есть и будет великой державой, но просто сейчас у нее такое положение. Переживать переход к рыночной экономике и демократии - это трудная проблема. Сейчас прочитывается это все иначе. Мне лично понятно, каковы цели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И задачи, да.
Г. КУНАДЗЕ: Да, я бы добавил, сказал бы вот что. В принципе, конечно, прием в семерку, неловкость там была, как ее называть, семеркой или восьмеркой или семь с половиной клуб, но, конечно, это был большой аванс. Он основывался не только на чисто экономических показателях, все-таки семерка до того, как туда приняли авансом нашу страну, это был, в первую очередь, клуб единомышленников. Туда же не приняли, например, Китай, который, в общем, по своим экономическим показателям валовым, во всяком случае, вполне тянул на членство. Но туда принимали единомышленников. Россию авансом рассматривали не просто как великую державу, способную дать ВНП на душу населения сопоставимый, но как...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Правильным путем идете, товарищи.
Г. КУНАДЗЕ: Да, хотя, конечно же, здесь не нужно идеализировать ту картину, были и такие настроения, что, дескать, Запад победил в холодной войне, теперь Запад может объяснить России, как надо жить. С этими настроениями приходилось сталкиваться мне, и работая в Москве, и работая послом России. Я всегда говорил, не Запад выиграл холодную войну, Россия выиграла холодную войну, отказавшись от коммунизма. В этом смысле, если угодно, мы с вами все здесь победители. Но, да, настроения такого реваншизма по отношению к России существовали и существуют. Очень удобно было воспринимать Россию просто как съежившийся вполовину Советский Союз. Мы сейчас эти настроения немножечко подогреваем собственными действиями, с моей точки зрения, чем больше мы пытаемся сейчас изобразить, сделать так, что мы, дескать, тот самый Советский Союз, пусть под другим названием, но сейчас берущий реванш за унижение 90-х гг., этим самым мы, конечно же, подогреваем настроения реваншизма.
Е. ЯСИН: Я бы добавил к этому только одно, что мне не приходилось сталкиваться с людьми, которые подчеркивали победу Запада в холодной войне. Я знаю, что они были, но те люди, с которыми мне приходилось сталкиваться в ту пору, а это как раз самые для нас тяжелые 90-е гг., в тех кругах, с которыми мне приходилось сталкиваться, таких настроений, они, по крайней мере, не проявлялись. Никто нам об этом не напоминал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте все-таки вернемся к экономической помощи Запада и к тому, какую роль для нас она играла.
Е. ЯСИН: Я два слова позволю себе сказать, в действительности, я еще раз напомню про то, что у нас было очень плохое финансовое положение, цены на нефть низкие, доходов от других источников не было практически никаких. В это время поддержка под определенными, займы под определенными условиями, советы, с которыми обращались к нам, скажем, МВФ и Всемирный банк, специально созданный для стран с переходной экономикой ЕБРР, они, в общем, нам помогали здорово. Я могу назвать несколько случаев, когда их рекомендации были мотивированы собственными соображениями, которые не касались реальных требований, реальных потребностей России. Таких позиций, таких моментов я могу насчитать два-три, не больше. А все остальное - это была все-таки очень квалифицированная помощь, сейчас как-то, скорее, модно критиковать эти международные финансовые организации, какие они дурные, не они ли виноваты в том, что они довели нас до дефолта и т.д. и т.п. Это все не соответствует действительности. Я просто хочу напомнить, что в России не было людей, которые бы хорошо знали, что такое рыночная экономика и что надо делать при переходе к ней от планового хозяйства. Нам помогали многие люди, причем отнюдь необязательно Джеффри Сакс или еще кто-то вроде него. Кстати, он неплохой ученый, просто слишком много берет на себя. Но сюда приезжали очень сильные команды из правительственных ведомств, они составляли доклады для своих правительств, из банка, из МВФ. Там собраны, можно сказать, едва ли ни самые лучшие экономисты в мире. Они говорили, да, по-моему, дело. Сейчас модно выступать и говорить - вот, вашингтонский консенсус, из-за них у нас образовался кризис, а если бы не было их, то мы бы все это прошли совершенно иначе. Но самое интересное, что у них тоже есть такие ученые, например, нобелевский лауреат Стиглиц, он выступает и говорит - все, что там советовали, это ерунда, надо было брать пример с Китая. Но я просто, я знаю его, он очень умный человек, я бы сказал, талантливый ученый, даром Нобелевские премии не дают. Но просто поразительное непонимание того, что происходит в Китае, что происходит здесь. Он позволяет себе такого рода высказывания, Нобелевским лауреатам можно, наверное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что?
Г. КУНАДЗЕ: Нет, все, в общем, интересно. На самом деле, разговор о том, насколько применим был в России опыт Китая или других стран, собственно говоря, той же самой Индии, я бы сказал, это разговор бесконечный. Короткий ответ, говорят, у нас нет столько китайцев, чтобы воспринять опыт Китая. А более длинный ответ в том, что, в общем, Россия, на самом деле, всегда по уровню, я бы сказал, общекультурному уровню всегда превосходила Китай. Если мы берем не только Китай, прибрежные районы Восточного и Юго-восточного Китая, а Китай в целом, как своеобразную цивилизацию, Россия всегда превосходила Китай, наш народ всегда превосходил китайцев, и сегодня, кстати, тоже, по уровню владения информацией, по уровню жизни в этом потоке информации. Все-таки Китай очень и очень разный. Вообще говоря, хорошо, можно, например, сказать об Индии с гордостью, что это страна, в которой 300 млн. человек, условно, это средний класс. Это страна, которая может еще 300 млн. человек, просто махнуть на них рукой и сказать - пускай живут, пускай выживают, как могут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как хотят, да.
Г. КУНАДЗЕ: Россия, к счастью, этого сделать не могла никогда. Вот, собственно, но это уже более такой, что ли, серьезный и не совсем внешнеполитический вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Цивилизационный, я бы сказала.
Г. КУНАДЗЕ: Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Фридрихович, мы сейчас прервемся, но я бы хотела прежде, чем мы прервемся, задать вопрос, на который отвечать будете позже, как раз тогда я читала как-то мнение одного американского экономиста, который высказался по поводу помощи как раз России, что, дескать, это означает, каждый транш, каждая инъекция - это дополнительная инъекция наркотика наркоману. Давайте мы к этому, все-таки к экономической помощи Запада России вернемся после новостей. А в студии уже появилась Марина Максимова, сейчас мы новости услышим.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете программу "90-е - время надежд", Евгений Ясин, Нателла Болтянская, у нас в гостях Георгий Кунадзе. Итак, экономическая помощь Запада России.
Г. КУНАДЗЕ: Вы знаете, мне трудно, на самом деле, на этот вопрос ответить, просто я, что называется, не очень считаю себя в теме. Я могу только сказать, что, работая в министерстве иностранных дел, я и, в общем, все мои коллеги, я думаю, ощущали постоянно, что вопрос получения экстренной помощи, он всегда был среди первых в повестке дня текущей внешней политики. Об этом не следует забывать. Сейчас принято, разумеется, все, что было в 90-е гг., уж особенно в первой половине 90-х гг., критиковать и чуть ли ни проклинать, говорят, Россия была слабая, в этом виноваты те, кто продались Западу, работали по указке Запада, соглашались с Западом. Но давайте не будем забывать, что, в общем, возможности для внешней политики, они были чрезвычайно ограничены необходимостью постоянно думать о том, где найти денег, где получить помощь. Это, да, такова была реальность. Но я бы, на самом деле, вы знаете, если можно, повернул бы все же к теме, вынесенной в заголовок, несбывшиеся надежды. Поговорил бы о том, какие были, действительно, надежды в области внешней политики. Надежды были у очень многих людей большие, но не у всех, это еще один пункт повестки дня, наверное, сегодняшней беседы. Надежды были, во всяком случае, я скажу о себе, на то, что сейчас Россия отказалась от коммунизма, Россия восприняла идеи либеральной демократии. Коль скоро так, то, наверное, нет реально никаких у нас оснований оставаться вне цивилизованного западного сообщества, наверное, теперь, казалось, мы должны пройти этот путь, собственно, и стать нормальным государством, разделяющим цивилизационные ценности развитых демократических государств. Этот путь, на который мы вроде бы встали, но встали как-то не очень уверенно, а потом остановились, потом пошли назад. Сегодня я читаю, допустим, о том, что выступает один из ведущих сотрудников МИДа, и он говорит, что главная наша цель в отношениях с США - сохранение стратегического баланса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. чтобы никто не превалировал?
Г. КУНАДЗЕ: Я не понимаю, собственно, я делаю вывод, собственно, эта цель была у Советского Союза. Я делаю вывод, что за эти, сколько, 18 лет мы прошли полный круг и вернулись снова к тому, от чего был готов отказаться Советский Союз уже в конце 80-х гг., это очень грустно. В этом смысле, да, надежды, конечно же, не сбылись, вне всякого сомнения. Я снова понимаю, что, да, кроме этого в наших отношениях с США ничего нет. Я не очень понимаю, сейчас когда говорят о том, что, дескать, да, расширение НАТО на Восток - это угроза для России. Никто не может, во всяком случае, мне внятно объяснить, в чем, строго говоря, эта угроза заключается. Если мы не враги, если мы разделяем те же самые ценности или мы только делаем вид, что мы их разделяем, а, на самом деле, где-то в глубине души у нас совсем другие ценности?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Балуевский никак не может объяснить?
Г. КУНАДЗЕ: Он пытался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Неубедительно.
Г. КУНАДЗЕ: Времени ему не хватило, бедняге, но это серьезнейший вопрос, серьезнейший вопрос мировоззренческий, если угодно. Такие надежды были, но я как говорил, что не все эти надежды питали, были другие надежды. А главная проблема, с которой, как я считаю, мы не смогли справиться в области внешней политики за эти годы, мы не смогли отделить внутреннюю политику от внешней. Понятно, что это, во многом, сообщающиеся сосуды, но внутренняя политика - это сфера, в которой возможны самые разные манипуляции с общественным сознанием, в гораздо большей степени, чем во внешней политике. Теперь уже и не очень понимаешь, внешняя политика - это функция внутренней политики или это все-таки отдельное совершенно, в какой-то мере, автономное предприятие?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Согласно закону сохранения энергии, мне кажется, что все-таки они взаимосвязаны.
Г. КУНАДЗЕ: Нет, они, конечно же, взаимосвязаны, но если мы сталкиваемся с внешнеполитическими акциями, которые явно адресованы не нашим партнерам во внешнем мире, а нашим людям здесь, возьмите антиамериканскую истерию, которую раздувают очень профессионально, надо сказать, раздувают уже достаточно давно. Это не обращено американцам, это обращено нам.
Е. ЯСИН: Чтобы мы все не любили Америку, как Михаил Леонтьев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, насколько вообще правдива такая мысль, что, дескать, Советский Союз вообще развалили проклятые империалисты?
Г. КУНАДЗЕ: Бог его знает, что называется, не доказано. Но я бы сказал все-таки так, что здесь, как говорит наш второй или бывший президент или старший царь, как теперь иногда его называют, я бы сказал так, что Советский Союз был противником Запада, разумеется, на войне как на войне против него работали. Все то, что работало на ослабление СССР, все в рамках разумного предпринималось. Здесь да, конечно же, это правда. Но я не представляю, чтобы такую великую державу, как СССР, можно было развалить изнутри, в смысле извне, это, конечно же, абсурд.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич нашел, точнее, там целая была история с учебником для вузов, в котором эта гипотеза.
Е. ЯСИН: Да, там написано примерно так, это учебник, по которому учатся наши студенты. У него, знаешь, какое считается главное достоинство? Это учебник истории мировой экономики, его главное достоинство, почему его рекомендуют, заключается в том, что он легче, чем другие учебники, в том числе, иностранных авторов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, понятно.
Е. ЯСИН: Да, и поэтому мы там можем прочитать в одном месте такое соображение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ницше для гимназистов.
Е. ЯСИН: Да, что наша страна потерпела поражение или попала в кризис, потому что были интриги ЦРУ, со стороны западных стран, которые, скажем, делали такую вещь, они старались сделать так, чтобы упали мировые цены на нефть, и создавали препятствия для вывоза российского, советского газа, что-то еще такое делали, напрягали наши научные исследования в военной области, что и привело к истощению российской экономики, советской экономики и т.д. и т.п. Такая теория заговора. Но я встречался с этими подобными, правда, не в учебниками, встречался с подобными рассуждениями, они основывались на том, что в конце 80-х гг. ЦРУ, действительно, подготовило доклад о Советском Союзе, где предсказывало, что в экономике будут трудности нарастающие и т.д. и т.п. В духе того, что говорил Георгий Фридрихович, возможно, там были какие-то рекомендации для американского руководства. Но это ровным счетом не значит, что они могли предпринять такие действия, которые бы развалили советскую экономику, если бы она не подошла к краю пропасти сама. Ничего они не могли сделать. Больше того, я лично глубоко убежден, что несмотря на доклады ЦРУ и работы Бжезинского, многих экономистов американских и западных, они не верили в то, что такое может случиться, руководители западных стран. И это, в общем, все-таки несмотря ни на что оказалось неожиданностью, я, во всяком случае, читал книжку, написанную на кафедре Бжезинского, она посвящена была анализу мировой политики и т.д., говорили, что вероятнее всего, что может случиться с Советским Союзом после смерти Брежнева, это оттепель типа той, которая была во времена Хрущева. Трудно представить себе ужесточение режима, потому что элита уже больше не хочет нести жертвы, она этого не допустит. Но и демократизации России по модели, по которой пошел Горбачев, они не предвидели. Они, вернее, сказали, что если это случится, то Советский Союз развалится. Но вероятность такого исхода они оценивали, я не знаю, в сотых процента. Но случилось так. Я не утверждаю, что это произошло только потому, что Горбачев начал демократизацию. Но, несомненно, это сыграло свою роль. А главное, кризис, который назревал давно, потому что советская система была не жизнеспособна, но мы об этом говорили много, я не хочу повторяться еще раз, но внешняя политика, на мой взгляд, в то время должна была исходить из тех реальностей, которые были тогда. Она и сейчас должна исходить из реальностей, которые говорят о том, что мы сегодня, мы можем добиваться того, чтобы была у нас соответствующая роль в мировой политике, чтобы к нам с уважением относились и т.д., что, по-моему, всегда было, за исключением, я бы сказал, нескольких шагов, на мой взгляд, крайне опрометчивых со стороны Запада, как, например, бомбардировки Белграда, акции в Косове и т.д. Я с этим тоже не согласен. Но, в принципе, это были, скорее, на мой взгляд, это были, скорее, исключения. А позиция, которую мы сейчас занимаем так, что все вокруг враги, вообще это естественно, мы должны исходить из того, что все хотят добиться удовлетворения своих национальных интересов любыми путями...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, каждый играет за себя.
Е. ЯСИН: ...и что мы должны также себя вести, потому что с волками жить, по-волчьи выть, там невозможно вести себя иначе. На самом деле, я убежден в том, что сегодня мир устроен иначе, что этого волчьими методами ничего добиться нельзя. Вы можете только испортить отношения с другими, подорвать доверие, потом окажется, что, скажем, Россия, которая была лидером демократического процесса на территории бывшего Советского Союза, она уступила свою позицию Украине. И мы теперь смотрим, мы делаем акцент на то, что там у Ющенко неправильная позиция по поводу украинского национализма, у Тимошенко неправильная позиция по другому. Они там между собой ссорятся и т.д. Демократия не бывает без ссор среди власть имущих. Но, с моей точки зрения, если так мы будем, как говорится, по всему периметру границ поступать, то ничего особенно хорошего не будет. А что касается национальных интересов, я хочу все-таки вернуться к тому моменту, когда я выполнял роль шерпы. По моей просьбе рядом со мной почти все время находился сотрудник нашего МИДа, который меня консультировал и т.д., поскольку это сфера специфическая, но даже я его не спрашивал, когда зашел разговор о том, что мы помогаем строить атомную электростанцию в Иране, вы так понимаете, что так это не должно быть и т.д. Я сказал моим коллегам шерпам, понимаете, дружба дружбой, а пирожки врозь, потому что сейчас, а тогда, надо сказать, что цена на нефть была 12 долларов за баррель, я говорю, у нас нечем торговать, у нас есть из современных товаров атомные технологии. И мы не можем упускать рынки, на которых мы завоевали те или иные позиции, в этом заключаются наши национальные интересы. Я буду их отстаивать, и вы поймите, вы же точно также, если вам, скажем, предложат уступить нам рынок вооружений в Малайзии или какую-то еще такую придумать операцию, чтобы облегчить нам жизнь, пожертвовать своими интересами, вы тоже не пойдете. Мы должны исходить из того, что мы учитываем интересы друг друга, поэтому не трогайте наш экспорт в Иран. Правда, тогда была немножко другая ситуация, там не было этого Ахмадинежада.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. немножко все-таки вскормили.
Е. ЯСИН: Там не было этой истерики и т.д., можно было так говорить. Поэтому я должен сказать, что все эти годы, без шумихи, все-таки мы отстаивали национальные интересы России.
Г. КУНАДЗЕ: Вы знаете, мне кажется, я могу сказать, когда наши надежды 90-х гг. в области внешней политики перестали сбываться, когда они начали стопориться. Это когда появилась пресловутая теория многополюсного мира. Мне кажется, что наше увлечение этой теорией, которое было не прямым, которое шло волнообразно, оно очень нам здорово навредило. Ведь идея в чем состояла. Борис Николаевич Ельцин, уважаемый, даже любимый мной политический деятель, он однажды сгоряча изложил эту теорию, звучало это так - напрасно Клинтон думает, что Америка будет заправлять всем в мире, это мы с нашим другом Китаем будем заправлять всем в мире, это мы будем диктовать. Т.е. идея состояла не в том, что все равны, а в том, что есть несколько стран, которые будут рулить. И Россия среди этих стран будет. Это была такая упрощенная трактовка теории многополюсности. А многополюсность, на самом деле, если разобраться, она ведь в том, что среди единомышленников, среди стран, разделяющих общие ценности, существует договоренность о том, что они будут уважать собственные интересы. А в каких-то ситуациях они будут, голос каждого будет иметь, каждый участник будет иметь право вето. Посмотрите НАТО, в котором все равны, все имеют право вето на какие-то решения. Да, при этом ясно, что одна страна большая, другая страна меньше, третья совсем маленькая. Так вот, мы, не успев стать членом клуба единомышленников, мы начали претендовать на то, чтобы на право вето по решениям этого клуба. Нам это, к сожалению, а, может быть, и к счастью, не удалось. Сегодня мы видим, кстати, вы знаете, пока не забыл, очень интересный был документ на заре путинской администрации, открытое письмо кандидата в президенты России Путина к избирателям. Там были замечательные слова в области внешней политики, я очень обрадовался, когда я их прочел, никогда больше, было там написано, в неточном цитировании, Россия не позволит увлечь себя иллюзорными национальными интересами, никогда больше Россия не втянется в спор вокруг того, что не является ее национальным интересом. Я тогда, помню, даже где-то написал, что с многополюсностью как движущей силой, как идеологическим мотивом нашей внешней политики покончено. А потом вдруг где-то в середине 2000-х гг. снова все больше и больше начали мелькать эти рассуждения о том, что многополюсность, что вот, мы теперь будем, будем диктовать миру свою волю, мы имеем на это право, мы не допустим однополюсности. Однополюсность - это, вообще говоря, абсурд, поскольку не бывает в природе одного полюса, не бывает в природе. Да было два полюса, стратегических полюса, и каждый из этих полюсов определялся, прежде всего, ядерным потенциалом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Георгий Фридрихович, ведь на сегодняшний день в известной степени, я понимаю, что это натяжка, можно сказать тоже про два полюса, мир, извините, тяготеющий к терроризму, и мир, не тяготеющий к терроризму. Можно так поделить, по таким полюсам? Можно.
Г. КУНАДЗЕ: Да, умозрительно, наверное, можно, хотя бог его знает, собственно, где кончается борьба с терроризмом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И где начинается ему содействие.
Г. КУНАДЗЕ: Нечто иное, да, очень похожее на содействие терроризму. Я здесь не стал бы так проводить разделительные линии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, что нам пишут смс-ки, один пишет человек, что спасибо 90-м за то, что у нас не было врагов. А второй пишет, что восточный блок сдали, я так понимаю, что восточный блок сдали, в общем, до 90-х.
Г. КУНАДЗЕ: Собственно, да, как говорил Михаил Сергеевич, снова хотите танки?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вопрос, замечательный совершенно вопрос, который пришел к вам от инженера Андрея, у нас что-то инженеры сегодня активны, как вы оцениваете роль господина Шеварднадзе в продаже интересов СССР? Хороший вопрос.
Г. КУНАДЗЕ: Я, честно говоря, в общем, клише такое существует, Шеварднадзе Эдуард Амвросиевич - очень противоречивый человек, на самом деле, его вклад в историю нашей страны, в том числе, и во внешнюю политику, тоже очень противоречивый. Но я скажу вам две вещи. Первое, я слушал выступление Эдуарда Амвросиевича, когда только-только его назначили министром иностранных дел. Я помню, с каким воодушевлением его слушали сотрудники МИДа. Это, действительно, было революционное для тех времен выступление. С другой стороны, я, честно говоря, кроме каких-то домыслов относительно его роли в продаже Восточной Германии, допустим...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оптом и в розницу.
Г. КУНАДЗЕ: ...или чуть ли ни в продаже Баренцева моря, нет, Берингова моря.
Е. ЯСИН: Берингова.
Г. КУНАДЗЕ: Я особых за ним грехов по этой части не знаю. Пускай мне объяснят тогда, в чем состояла его роль в продаже интересов СССР.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я так понимаю, что тут, знаете, такой групповой собирательный образ, там немножко Шеварднадзе, немножко Козырева, употребили в данном контексте, потому что, опять же...
Г. КУНАДЗЕ: Козырева в разных контекстах употребляли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень многие воспринимают деятельность людей, принимавших решения в 90-е гг., как деятельность, направленную во вред России. Как Евгений Григорьевич с этим ни борется.
Е. ЯСИН: Я хочу в этой связи сказать, что, вообще говоря, для наших людей все, что происходит внутри, это взгляд критический, все, что происходит вовне, это взгляд сугубо патриотический. Большинство людей очень чувствительны к тому, что мы где-то что-то уступаем, я себе представляю, что была великая империя, которая контролировала чуть ли ни треть мира или где-то, может быть, иногда и больше, а получилась только Россия, хотя это и новая, пускай демократическая, но ее обкорнали со всех сторон, кто-то должен быть в этом виноват.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Враждебная Украина, враждебная Грузия, вот вам, пожалуйста, нашли сразу виноватых вагон.
Е. ЯСИН: Я понимаю чувства людей, я соглашаюсь только с одним, что есть основания, чтобы это чувствовать, если вы не задумываетесь. Но мы-то зачем здесь выступаем, мы выступаем для того, чтобы все-таки люди задумывались, потому что так как мы, скажем, сейчас построили внешнюю политику, даже если не цепляться за какие-то детали, у меня даже особых возражений нет, кроме того, что почему-то каждый раз какие-то эмоциональные взрывы вызывают ухудшение отношений с очередной страной. Причем мало того, что вызывают ухудшение, еще мы и внутри страны накачиваем квасной патриотизм по поводу наших взаимоотношений с той или иной страной, с Эстонией, с Украиной, с Грузией, каждый раз что-то такое возникает. Постоянно, конечно, с США, хотя, с моей точки зрения, первая страна, с которой мы должны были бы дружить, это США, потому что это мировой лидер инновационной экономики. Мы не можем строить эту инновационную экономику в отрыве от других. Китай, который отнюдь не является демократической страной, посылает десятки тысяч студентов учиться в Америку в расчете на то, что они приедут и будут помогать, хотя возвращается не так-то много. А мы нет, мы как-то говорим, вы знаете, они так беспокоятся о своих национальных интересах, что каждый раз наступают на пятки, вот они там что-то насчет Абхазии, они там Косово и т.д. Я не хочу обелять американскую внешнюю политику, я много раз выступал и говорил, что мне президент Джордж Буш не нравится. Я считаю неприемлемой эту политику, что ради интересов национальных США и безопасности США надо лезть в Ирак, надо по всему миру там, мне это тоже не нравится. Но я не обязан решать вопросы, думать все время о США. Я предпочитаю думать о своей стране. В конце концов, я гражданин этой страны, я должен добиваться того, чтобы наши политики себя разумно вели. Поэтому мы и говорим обо всем этом сегодня, с пониманием того, что люди имеют основания думать, что кто-то там сдавал позиции и т.д. и т.п. Я читаю вопросы, намерены ли и почему Ельцин и министр иностранных дел РФ, это явно имеется в виду Андрей Козырев, не брал пример с канцлера Горчакова, 19-й век. Я напомню один факт, и Георгий Фридрихович, я надеюсь, меня поддержит, когда после Андрианопольского мира, когда наши выгнали турок из Болгарии, после этого был Берлинский конгресс. И на этом Берлинском конгрессе были решения приняты, которые заставили Россию пойти на уступки, в том числе, по размерам Болгарии, по той части, которая останется Турции и т.д., это сделал Горчаков, потому что дипломат, который не может идти на уступки, это плохой дипломат. Он исходит из той ситуации, должен исходить из ситуации, которая существует в данный момент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки интересы, да.
Г. КУНАДЗЕ: Нет, здесь, собственно, и говорить особо не о чем, понимаете, продолжая вашу фразу относительно того, что не любите президента Буша, я скажу, что ради бога, в общем, совсем необязательно любить президента Буша. Но если мы не любим президента Буша, это не значит, что мы должны любить Саддама Хусейна или Ким Чен Ира. К сожалению, в нашей внешней политике возникло то...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Предполагается или/или.
Г. КУНАДЗЕ: ...чего мы старались не допустить в начале и в 90-е гг. вообще, если мы не любим Буша, значит, мы любим Ким Чен Ира.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, на этой пессимистичной ноте мы ставим точку. Я напомню, что наш гость сегодня Георгий Кунадзе, говорили мы о внешней политике 90-х.
05.06.2008
http://echo.msk.ru/programs/niceninety/518690-echo.phtml
Док. 481800
Перв. публик.: 05.06.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 90
Болтянская Нателла Савельевна
|
