НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 12 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". Здравствуйте, Евгений Ясин, Нателла Болтянская. Мы приветствуем Вас. И принимаем сегодня в нашей студии Александра Аузана, президента Института национального проекта "Общественный договор". Здравствуйте Александр Александрович.
А. АУЗАН: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А говорим мы про гражданское общество в 90-е годы. И, наверное, начнем с того, что ну вот начало 90-х, общий такой подъем. Режим ушел, но потом все увлеклись процессом выживания и, как Евгений Григорьевич выразился - атомизировались, ушли в свои капсулы.
Е. ЯСИН: Ушли в частную жизнь.
А. АУЗАН: Вот я бы немножко поспорил с дорогим учителем. Евгений Григорьевич, мой учитель. Дело в том, что 90-е годы в целом, это время такого дикорастущего гражданского общества, несколько волн проходило. Мы помним конец 80-х, неформалы, потом новые профсоюзные движения, экологические движения. Потом они пошли несколько на спад. Но в середине 90-х вверх пошло движение по защите прав потребителей, к которым я тогда приложил руку, и довольно хорошо знаю, что происходило внутри. А, скажем, с середины 90-х и во второй половине 90-х стали возникать ассоциации бизнеса вполне реальные. Потому что бизнес стал как-то определяться в этой жизни и какие-то формы общественной активности проявлять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Александрович, а вот вопрос. Очень часто пишут о том, что многие демократические институты сегодня, они как бы базировались на протестантской идее уважения к собственности, к приватной жизни, как-то вообще можно сопоставить одно с другим?
А. АУЗАН: Вы думаете, в конце 80-х у нас массовый переход в протестантство случился?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет...
А. АУЗАН: Мне кажется, что в конце 80-х мы вышли из Советского Союза с большим запасом того, что социологи, экономисты называют социальным капиталом, взаимным доверием. Вот на кухнях, мы же ведь не из тоталитарного общества выходили. Тоталитарное умерло раньше, в 50-е годы. Это было уже авторитарное общество, где можно было разговаривать, где можно было передавать друг другу анекдоты. Где можно было там с друзьями...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Садиться за это.
А. АУЗАН: Да. Да, но уже не так повально, как за 30 лет до этого. Поэтому люди вышли с большим запасом взаимного доверия, поэтому легко выходили на улицы в сильно больших количествах, чем в нынешние нулевые годы. Поэтому, мне кажется, тут ни причем протестантская этика. Социальный капитал, норма доверия, они были на высоком уровне в начале 90-х. А потом были разъедены очень тяжелым процессом трансформации. Исчезли прежние общности. Прежние одноклассники стали там один успешным бизнесменом, а другой не мог свести концы с концами. Каждый другого считал не вполне правильным человеком. Вот в этих трудных процессах, конечно, сжигалось доверие, и произошла та атомизация, про которую справедливо говорил профессор Ясин. Думаю, что мы еще даже не на пределе атомизации. Потому что года 3 тому назад я считал, что вот это предельные цифры там. Под 80%, когда люди на вопрос, можно ли доверять людям, отвечают - нет. Сейчас уже 84% россиян. Но это не рекорд. В Германии конца 40-х 92% людей говорили, что людям доверять нельзя. А потом за 5-7 лет все изменилось. И началось немецкое экономическое чудо.
Е. ЯСИН: Сначала чудо или сначала доверие?
А. АУЗАН: Нет, сначала доверие, потом чудо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А откуда взяться доверию? Вот...
А. АУЗАН: Мы про 90-е годы, или про нынешнее время?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, понимаете как, модель, которую, может быть, можно использовать, вот я про что в данной ситуации. С чего, например, в 90-е годы стало это доверие резко падать? Вы сказали - расслоение общества. Так я поняла?
А. АУЗАН: С расслоения, с тяжелых реформ. Я бы сказал, ну, это как накопленный энергетический потенциал. Он был израсходован. Теперь он близко к минимуму, но он опять начнет накапливаться неизбежно. Вопрос только в каких формах. Потому что это могут быть этнические группы или землячества, или преступные группировки. Там очень высокий уровень взаимного доверия во всех преступных группировках. Они же друг другу спину прикрывают.
Е. ЯСИН: Ну, это знаешь, то, что называется фамилизм.
А. АУЗАН: Да, конечно.
Е. ЯСИН: Или клин тела. Тут связь другая. И она противна общественному движению.
А. АУЗАН: Вот именно тут мы и подошли к вопросу про гражданское общество. Потому что доверие может начать восстанавливаться в таких формах, что мы никакого гражданского общества не получаем. И никаких позитивных результатов от этого можем не получить. Хотя доверие будет восстанавливаться.
Е. ЯСИН: Ну, доверие, да. Значит, все-таки если идет речь об уходе в частную жизнь, так это что предполагается повышение доверия среди членов семьи, и это тоже социальный капитал?
А. АУЗАН: Вообще, оно уже идет. Повышение доверия среди членов семьи, близких друзей и т.д. и т.д. Вот по социологии видно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кому-то же надо доверять.
А. АУЗАН: Я хочу сказать о смешной цифре. Потому что мы 3 года назад проводили обследование в нашем институте по поводу безопасности личной. И на вопрос, кому Вы доверяете в вопросе личной безопасности. Президент проиграл родным, близким и друзьям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это нормально.
А. АУЗАН: На самом деле это парадоксально, потому что вот чего не могут обеспечить родные, близкие и друзья, так это личной безопасности. Вот это как раз функция, с которой обычно государство лучше справляется.
Е. ЯСИН: Ну, на самом деле, мне кажется, здесь такое дело, что если у Вас восстанавливается доверие среди членов семьи, это означает, что доверие общественное падает. А гражданское общество, как бы его не определяли, мы об этом еще поговорим, но оно не предполагает, что человек может спрятаться в семью, как в норку. Оно предполагает то, что есть какие-то общественные связи. На самом деле есть известные социальные психологические теории, которые используют категорию - радиус доверия. Радиус доверия - самый короткий в семье. Это правда. Но считается, что общественные связи, социальный капитал тем больше, и сильнее, и лучше качеством, чем шире и чем больше доверие к публичным институтам. К людям, с которыми Вы находитесь в публичных отношениях, рассчитывая на то, что институты публичные Вас будут защищать и поддерживать.
А. АУЗАН: Я отчасти с Вами соглашусь. Отчасти, потому что иметь норку, вообще говоря, довольно важно для того, чтобы чувствовать себя защищенным. Вопрос только в том, вылезает зверек из норы для жизни там в большой природе, или не вылезает. Поэтому то, что семья становится такой крепостью, может быть, это и неплохо. А вопрос возникает ли доверие к публичным институтам, это опять-таки очень по-разному происходит с государственными институтами, у которых доверие падает, падает и падает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте все-таки вернемся...
А. АУЗАН: Вот мы возвращаемся. И к общественным организациям. Как ни странно, уровень доверия по замерам 2006-2007 года довольно приличный по 27, по 30% различным видам общественных организаций. Правозащитных, потребительских, экологических. Поэтому я бы не сказал, что дело так безнадежно.
Е. ЯСИН: Ну, я вообще как бы думаю, что мы должны закончить наш разговор на оптимистической ноте. Но пока все-таки нужно разобраться с тем, чтобы понять. Вот у меня лично такое ощущение, что как ни определяй гражданское общество, все-таки...
А. АУЗАН: Давайте мы его попробуем определить.
Е. ЯСИН: Попробуем, да.
А. АУЗАН: Значит, все-таки мы начинали в 90-е годы с достаточно активным гражданским движением. И люди были как-то более заинтересованы в общественных делах, и т.д. Но потом это все куда-то уходило по разным причинам. Но у меня такое ощущение, что оно не уходило насовсем. Это всегда можно было поднять. Начиная с нового века ситуация изменилась. Тут просто стало не нужным. И даже тогда, когда власть пытается приручить гражданское общество, как-то сказать, что да, мы за, мы поддерживаем и т.д.. Ну, не получается, вот уходят люди в норки. Другое дело, что не все уходят, есть какие-то новые явления. Не знаю, мы недавно сравнительно в Либеральной миссии заслушали доклад Евгения Гонтмахера о новых неформалах. Где он говорил о таких движениях, как автомобилисты, многие другие, где проявляется вот такое вот...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но автомобилисты, между прочим, вот одно из немногих движений, которым чего-то удалось добиться, по крайней мере.
Е. ЯСИН: Совершенно верно.
А. АУЗАН: Я бы сказал, что есть некоторые результаты и у экологов в последние годы. Были и результаты и у общности, которая возникает на уровне домов с защитой таких жизненных и уже межсемейных интересов. Поэтому гражданское общество, оно ведь всегда так мигает. Да, вот уходит одно проявление, а, кажется, что вообще все ушло. А Вы посмотрите в другую сторону, там, может быть, растет что-нибудь интересное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Александрович, вот несколько слов про некоммерческие организации 90-х, про западных доноров, которых... Как там сказал нынешний премьер?
Е. ЯСИН: Шакалили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Да, шакалить у посольств.
А. АУЗАН: Я обращаю Ваше внимание на то, что некоммерческие организации начались раньше, чем все гранты. Реально грантовый поток стал нарастать где-то к середине 90-х. А так называемые неформальные движения начались в конце 80-х, причинной связи здесь нет. Кроме того, были и остаются направления деятельности, которые вообще никак не связаны с грантами и финансированием. Вот мои родные общества защиты потребителей, они гранты в 90-е годы практически не получали. Они жили на то, что получали от юридической деятельности, судебной, от информационных договоров с газетами, с телевидением и т.д. От своих изданий. Поэтому тем более, ассоциации бизнеса это вообще тоже формы гражданского общества. Вот они точно не на гранты жили и в 90-е годы. Поэтому гранты играли роль для передачи определенной культуры некоммерческой. Потому что вместе с грантами пришли определенные технологии. Но если бы не было грантов, убежден, что все равно было бы то, что произошло в 90-е годы. Вот этот феномен. Кстати, тогда никто не говорил о гражданском обществе. Это забавно. О гражданском обществе стали говорить гораздо позже в 99-2000м.
Е. ЯСИН: Тогда, когда его уже стали консолидировать.
А. АУЗАН: Когда консолидировалось государство, вот тогда возник вопрос и о контрагенте. Я по этому поводу часто цитирую Марка Твена, который сказал, что, конечно, хорошо, что Колумб открыл Америку. Но, может, было бы лучше, если бы он не заметил, и проплыл мимо. Вот то же самое и с гражданским обществом. Я иногда думаю, что, может, было бы лучше, если бы государство не заметило и проплыло бы мимо. Но просто период был такой, когда все формировалось, и не было необходимости в некотором скрепляющем понятии. А вот когда возникла общая опасность, и такое противопоставление государству, тогда, конечно, возникли споры, есть ли у нас гражданское общество.
Е. ЯСИН: Ну. Вот все-таки теперь мне хочется обратиться к вопросу о том, что такое гражданское общество. Есть такое понимание, что гражданское общество - это совокупность людей, граждан, каждый из которых интересуется не только своими личными делами, но и общественными, и как бы проявляется, как говорили в советские времена, сознательность. Он готов действовать в общественных интересах, даже принося в ущерб личные. Мне это напоминает лично как бы идеал коммунистического общества. Поэтому я как-то сомневаюсь, что именно это является гражданским обществом. Есть другой вариант, что гражданское общество - это некая совокупность граждан, или некое состояние членов общества. Когда это общество готово противостоять государству. Ну, скажем так, не всегда, но тогда, когда у государства проявляются поползновения покуситься на права общества и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На права гражданина.
Е. ЯСИН: На права, да. И третье, которое мне лично нравится. Это понимание гражданского общества, как такого общества, в котором граждане готовы защищать свои права. Я подчеркиваю, готовы. Значит, не просто хотят. Не просто у них есть такое желание, то ли конституции, то ли севрюжинки с хлебом. А вот они готовы. Мне мой знакомый бывший генеральный директор ИКЕА, он мне рассказал такой случай. Я заходил в какое-то Ваше присутственное место, на моих глазах подошел какой-то здоровенный лоб, и без очереди просунул свои бумаги. Там стояли люди довольно много, они как-то все это проглотили. Как будто сила была важным аргументом. В Швеции это бы ни за что не прошло. Гражданин самых больших размеров, хоть валуй, кто угодно, он бы не осмелился.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Короля недавно оштрафовали за парковку.
А. АУЗАН: А чего в Швецию-то ездить? На самом деле гражданское общество новой волны в России рождалось в огромных очередях 80-х годов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот так.
А. АУЗАН: Конечно. Общество защиты потребителей возникли ровно там. В очередях. Потому что они решали кучу вопросов как можно ли пустить беременную женщину. А можно ли пускать по этому удостоверению, а по тому удостоверению, по этому. Опять-таки это и у нас было. Возвращаюсь к определению. Евгений Григорьевич, я бы сказал так. Насчет готовности защищать права, это, видимо, правильно, но очень трудно осязаемо. Потому что люди сегодня готовы, завтра почему-то не готовы. Послезавтра опять почему-то готовы. Поэтому я-то предпочитаю другое понимание гражданского общества, как совокупности самоорганизации автономной. Автономной от государства самоорганизации. От дачного кооператива и до организации историко-просветительского общества "Мемориал". Или движения "Гринпис". Или там отраслевой ассоциации бизнеса. Всюду, вообще любую проблему можно решить тремя способами. Либо принуждением, и мы тогда имеем государство. Либо частной сделкой. И мы имеем бизнес. Либо самоорганизацией. И тогда мы имеем гражданское общество. И гражданское общество в любой стране, оно намного меньше, чем общество в целом. Другое дело, что в Швеции, в Скандинавии, там, скажем, 30-40% населения - члены каких-то либо неполитических организаций. И еще процентов 20-25 из них члены политических организаций. У нас, конечно, совсем не такие цифры. Но вот этот такой слой масла на воде, он и у нас есть. И он вырос в 90-е годы...
Е. ЯСИН: По-моему, в прошлогоднем докладе Общественной палаты по итогам обследования, которые проводились. Там был такой доклад, и Сережа Санович, у нас выступал, рассказывал об этом. Поэтому этот тоненький слой масла, это порядка 8% населения.
А. АУЗАН: Похоже, что даже меньше, но это к вопросу, который часто звучит. Гражданское общество, это не все общество. С другой стороны, оно у нас есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом месте давайте поставим многоточие. И прервемся на новости. Уже появился Роман в студии. А потом мы продолжим.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Александром Аузаном о становлении гражданского общества в 90-е годы. Ну, что, мы будем считать, мы дали какие-то реперные точки, определяющие наличие или отсутствие гражданского общества?
Е. ЯСИН: Мне кажется, что дали. Потому что собственно, Александр Александрович подтвердил мою позицию. Ну, он как бы ее добавил. Мне только хотелось бы еще раз оттенить все-таки взаимоотношения между обществом и государством. Потому что это такой существенный вопрос. Когда, я помню, собирался первый гражданский форум, и государство хотело установить как бы определенный контроль над организациями гражданского общества...
А. АУЗАН: То не получилось.
Е. ЯСИН: Ну, вот не получилось. А как это предполагается? Если, предположим, получится. Общественная палата уже считается как бы органом, который консолидирует гражданское общество. Так это или не так? Я своим коллегам говорю, что Вы сначала добейтесь этого, а потом можно будет говорить. Но если Вы сами признаете себя такими, а Вас никто не считает, то это как бы в ноль. Но все-таки, что ты думаешь по этому поводу?
А. АУЗАН: Я думаю что, во-первых, государство в известном смысле, даже авторитарное государство заинтересовано в существовании определенных институтов гражданского общества.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как, например.
А. АУЗАН: Например, когда не работает парламентский контроль, когда падает эффективность управления, когда вверху очень плохо понимают, что там происходит в низах государственного аппарата, то возникает попытка использовать неполитические гражданские институты, как способ такого фотографирования, чего происходит, чего людям-то нужно, какие группы интересов существуют. Ведь Общественная палата - это попытка заменить неработающий парламент. Потому что ну а как делать законодательные акты в закрытом кабинете, когда невозможно учесть разнообразие групп социальных интересов. Вот не получилось. Начались срывы такие, как со 122 законом о монетизации и не только. Значит, стали искать обратную связь. А вот давайте, раз нет парламента, реально работающего и политических партий сколько-нибудь реальных, а вот давайте мы попробуем поговорить с некоммерческими организациями, которые все-таки там чего-то внизу для людей делают, имеют у них какой-то авторитет и какое-то знание. Чего там с людьми у нас в стране происходит. Обращаю Ваше внимание, что в проекте концепции долгосрочного развития России среди приоритетов, правда, почему-то после 2020 года написано о развитии гражданского контроля за деятельностью государства и бизнеса в стране.
Е. ЯСИН: Интересно почему?
А. АУЗАН: Почему 20-го? Я думаю, все-таки это опечатка. Потому что в ближних мерах написаны шаги по налаживанию мониторинга со стороны получателей государственных услуг, услуг государства со стороны бизнеса и граждан потребителей, мониторинга того, что происходит с государством. Без этой обратной связи даже авторитарному государству довольно трудно, если оно выходит за пределы одного города, как Сингапур. Там глава государства видит, прошелся по улицам и понял, что происходит. В России так этот вопрос не решается. Поэтому власть периодически пытается скомпенсировать недостаток обратной связи вот таким контактом с институтами гражданского общества. А дальше начинается парадокс, потому что если это контролируемые институты, то это все равно, что вместо окна поставить зеркало. Президент смотрится в окно и всюду видит свое лицо. Если это не контролируемые институты, то с ними трудно. Они с этим не соглашаются, с тем не соглашаются, требуют изменений законодательства. Потому что законодательство действительно ужасное с 2005го года. Почему все и ушло в неформальную сферу. В интернете, да, можно создавать любые сетевые организации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Александрович, опаять же набивший оскомину пример. Где это в Японии было, когда решили изменить некую подробность в учебниках истории. 100 000 человек пошло на улицы. У нас народ как бы сказать на улицы...
А. АУЗАН: У нас народ на улицы выходил по поводу и, извините, даже без повода в первой половине 90-х годов. Поэтому подождите, прилив социального капитала доверия, он придет и тогда можно сказать станет проблемой то, что люди выходят на улицы. Это тоже не всегда хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему у нас всегда нет этой проблемы. Закон об экстремизме есть. Все. Приветы с пляжа.
А. АУЗАН: Закон об экстремизме перестает работать, когда на улицы выходят десятки тысяч людей. Сразу такие точечные методы перестают работать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот смотрите, что нам пишет народ...
Е. ЯСИН: Хорошо, а если не будет десятков тысяч, что это свидетельствует, что нет гражданского общества?
А. АУЗАН: Нет, не свидетельствует. Потому что вот если бы не было никаких самоорганизаций, вот тогда да. Тогда нет гражданского общества. А выливается волна на улицу, или не выливается, это уже зависит от других факторов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, пожалуйста, вопрос. Это вопрос от Михаила из Ростова: "Могут ли наши гражданские институты иметь экономические основания, отличные от стандартов общества потребления, про которые так много говорил Солженицын?"
А. АУЗАН: Это интересный вопрос, потому что, конечно, классические институты гражданского общества, это западные институты. Это, правда, не означает, что нет гражданского общества в странах не западных. Оно есть, но оно несколько другое. Мне кажется, что это вопрос, скорее, о той системе ценностей, которая формируется в стране. Потому что да, в 90-е годы вместе с технологиями мы во многом транслировали и привычные западные ценности. В том числе, ценности общества потребления. И хочу сказать, что эти ценности общества потребления, они, между прочим, чего уж их так ногами топтать. Поскольку с защитой прав потребителя я много имел дело. Могу сказать, что это не защита шкурного интереса, это защита человеческого достоинства. И очень результативная. И сколько людей научилось пользоваться судебной системой, практикуя защиту прав потребителя. А ведь этот навык никуда не уходит, когда нужно защитить уже другое свое право, если, конечно, судебная система работает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не по звонку.
А. АУЗАН: Не по звонку.
Е. ЯСИН: Вот я смотрю, здесь вопрос от Сергея, простого инженера из Москвы. Вот он пишет: "Последние годы шел демонтаж хрупких конструкций гражданского общества, чуть зародившихся в 90-е. Можно ли при нынешних властях что-то сделать по его формированию, или сейчас это нереально?"
А. АУЗАН: Я считаю, что реально.
Е. ЯСИН: Оптимистично все.
А. АУЗАН: Могу сказать, почему. По-моему, мы очень преувеличиваем возможности контроля со стороны государства. Мы очень преувеличиваем. Потому что как экономист, я хочу сказать, что для меня всегда вопрос о контроле, это вопрос о ресурсе, который государство должно затратить на этот самый контроль. Нужно большое количество заинтересованных чиновников, которые осуществляли бы такой контроль. Я Вас уверяю, что только в тоталитарном государстве можно все так вот забить, когда государство весь ресурс взяло в свои руки, чтобы контролем перешибить все. В авторитарном государстве так не получается. Поэтому и в авторитарном государстве идет развитие институтов гражданского общества. Второй момент есть сферы всегда трудно контролируемые. Интернет, где идет очень активное формирование неформальных сетей. Третий момент, то, что экономическим органам правительства позарез нужна обратная связь. Социальным и экономическим. И они все время будут вопреки даже прямой политической установке искать эту самую обратную связь и как-то пытаться поддержать вот эти институты обратной связи. Поэтому я полагаю сейчас есть такие возможности.
Е. ЯСИН: Но все-таки ощущение, которое выражается мнением многих людей наших сограждан, состоит в том, что российские граждане, таков их менталитет, они просто не в состоянии заниматься организованными коллективными действиями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сами объединиться не могут.
Е. ЯСИН: Это нет. Значит, либо какой-то должен быть начальник, либо какой-то демагог. Либо еще что-то. Либо они будут лучше терпеть либо нарушать законы. Действовать, каким-то образом обманывая государство, обманывая общество в своих интересах. Вот это как бы наша ментальность. И от этой ментальности мы не можем избавиться. Действительно, что мы не можем выйти в какую-то другую реальность, в другую жизнь, где есть и гражданскоеобщество, и политические институты какие-то.
Е. ЯСИН: Евгений Григорьевич, я бы сказал так: ментальные проблемы исторические, конечно, есть. Ну, если мы 500 лет жили в условиях той или иной степени авторитарности государства, то и навыки жизни, это навыки жизни населения на оккупированной территории. Поэтому там какая-то самозащита формируется, а вот активный конструктив, образования достаточно больших организаций, конечно, затруднено. Но, с другой стороны, а давайте мы посмотрим на факты. Факты 90-х годов в этом смысле достаточно удивительны. Ведь действительно из ничего возникали движения довольно активно из катастрофы какой-то. Вкладчики в 98 году. Ой, сколько этих организаций возникло. Сколько идей они выдвигали. А какие схемы они находили. Какие законопроекты они предлагали. Это были десятки тысяч людей.
Е. ЯСИН: Ну, да, но вот теперь те люди, которые придерживаются тех взглядов, о которых я сейчас говорил, они говорят, ну, вот это, знаете, вспыхнуть, подымить, покоптить там какое-то время, а потом все разбежались и все дела.
А. АУЗАН: Евгений Григорьевич, вот давайте подумаем, о чем мы дискутируем. Если говорят, что у нас люди ментально не способны к самоорганизации, я говорю, извините. Есть факты 90-х годов, и не только 90-х. Но и весьма ближних к нам, когда люди либо по какой-то проблеме... иногда это проблема достаточно нравственная, как вспомните, пару лет назад по поводу защиты ветеринарных врачей. Поднялись люди. Люди проводили акции на улицах, очень остроумные, проводили перформансы и добились результатов, между прочим, столкнувшись с такой немаленькой спецслужбой, как Госнаркоконтроль. И это было уже в наше время. Поэтому факты свидетельствуют о том, что люди на самом деле на самоорганизацию способны. Другое дело, что это не носит тех масштабов, эффективности, постоянства, как в странах, где гражданское общество существует 500 лет. Но я не знаю, надо ли этому удивляться.
Е. ЯСИН: Ну, хорошо. Тогда еще один вопрос. Является ли наличие гражданского общества условием демократии? И эту связь часто упоминают, чтобы сказать: гражданского общества у нас нет, ну значит, нам и демократию рано строить. Вроде Вы сначала приучитесь быть гражданами, изживите свой менталитет и т.д. После этого поговорим о демократии. Подозреваю, что там указано в этой КДР концепции о том, что только после 20 года, это не опечатка. Это те 15 лет, которые просил Путин для того, чтобы его не трогали. И чтобы ему дали возможность подготовить наше общество к демократии. Это моя догадка. Я не говорю о большем. Ну, что скажешь?
А. АУЗАН: Скажу, что гражданское общество, конечно, предпосылка демократии. Я думаю, что слабости демократии 90-х годов в частности объяснялись и тем, что гражданское общество еще не наросло. В строгом смысле слова гражданское общество - это уже демократия. Потому что люди в подъезде сами решают, а не указания мэра исполняют, как установить домофон, то они уже принимают решение о коллективных действиях, которые...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это уже такое зачаточное гражданское общество.
А. АУЗАН: И это еще и зачаточная демократия. Потому что вообще любая некоммерческая организация, любое садовое товарищество и т.д., ну, они не управляются сверху. Люди как-то там сами умудряются принять решения. В кооперативе попробуйте дать указание мэром в жилищном кооперативе вот так-то решить какой-нибудь имущественный вопрос. Что Вы получите на собрании в жилищном кооперативе? Другое дело, что говорить на таком собрании иногда бывает очень сложно. Это и есть школа демократии. Мы очень мало договороспособны. И в этом, смысле гражданское общество - это школа договороспособности, которая создает в этом смысле предпосылки демократии. Поэтому я бы сказал с точностью до наоборот, Евгений Григорьевич. У нас демократии сейчас нет, а гражданское общество в значительных элементах как раз есть. И это позволяет нам говорить о том, что предпосылка возникает. Только надо опираться на эту предпосылку, а не на свое желание наладить какие-то институты. Вот эту предпосылку нужно развивать в сторону политических демократий.
Е. ЯСИН: Ну, я все-таки думаю, что если нас предупреждают, что вот давайте устроим гражданское общество, его поднимем до определенного уровня, чтобы у нас был 50% средний класс, и еще какие-то условия, а тогда после этого демократия, то я с этим не согласен. Я могу сказать определенно, что я считаю, что Россия и сегодня готова к демократии. Просто вопрос заключается в том, что объективные предпосылки есть. Субъективные не созрели и т.д. Ну, да, есть такая проблема. Но если Вы дадите возможность спокойно формироваться и развиваться политическим партиям, если у Вас будет нормальный парламент, то рано или поздно, то я не противопоставляю гражданское общество и демократическое общество. Я просто обращаю внимание на такое интересное обстоятельство. В Америке с переездом значительного числа граждан в крупные города гражданская активность населения в значительной степени упала. Потому что одно дело, если у Вас город 30 000 жителей, где люди знают друг друга, где они как-то структурированы и т.д., там действительно выборы шерифа и т.д. превращаются в такое общественное действие и т.д. И большом городе ситуация существенно различна. Но там большую роль играет как раз политическая система. Я когда говорю "политическая система" это не те, кто осуществляет политическую власть, а это как раз политические партии, это их активисты, это возможности собрания. Плюс к этому это работа представительных органов и т.д.
А. АУЗАН: Я бы говорил более конкретно. Потому что одна из причин, почему, на мой взгляд, политические партии 90-х годов в итоге стали превращаться в призраки, состоит в том, что не политические гражданские институты играют вообще огромную роль в западной партийно-политических системах. Потому что это такой представительный заказчик. А у нас политические партии формировались по принципу личного политического кооператива, который не может даже сказать: вот вождь есть, программная идея есть, а представителем интересов каких групп является, и каков механизм связей с этими группами, вот тут начинается большое затруднение. Поэтому мне кажется, что в 90е годы не вполне правильно политические партии пытались выстраивать свои отношения с гражданским обществом. Потому что они вспоминали о неполитических организациях перед выборами. Навербовать электорат. Причем, как правило, сгорали те некоммерческие организации, которые включались в активный политический процесс. Они потом были не способны уже делать что-то полезное. А у них другая функция. Тут не функция помощников политической партии. А функция контролеров политической партии от имени соответствующей группы населения. Вот когда мы сможем такую штуку наладить, у нас и политические партии будут по-другому расти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, я считаю, что нам все-таки надо, что называется, попросить Александра Александровича поделиться своим личным опытом, как представителя некоммерческой организации. И рассказать немножко об "Общественном договоре".
Е. ЯСИН: Да, что это за институт с таким странным названием - институт национального проекта "Общественный договор".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что-то какие-то взаимоисключающие понятия.
Е. ЯСИН: Ну, "национальный проект" надо отдать должное это название возникло название в 2000-м году.
А. АУЗАН: До того, как придумали в правительстве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, понятно, т.е. Ваше право первой ночи.
А. АУЗАН: Мы на нем не настаиваем, но регистрация у нас от 2000го года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
А. АУЗАН: Вообще, я должен заметить, что к формированию института мы ведь пришли как. Через опыт 90-х годов, вот опыт движения в защиту прав потребителей, саморегулирование бизнеса, переговоров с правительством по поводу реструктуризации ГКО ФЗ 98 года. Стало понятно, что мы выходим на более крупные проблемы роста гражданского общества, где важна уже не деятельность отдельных организаций, а некоторая структура отношения власти, бизнеса и общества, которая лежит в основе, я бы сказал, в основе всего. Потому что общественный договор это ведь что такое. Знаете, ну, есть определение, что это некоторый обмен ожиданиями по поводу основных прав собственности и свободы в обществе. И общественный договор лежит в основе любой конституции, и определяет эффективность этой конституции, и это то, что люди ожидают от реальной исполняемые правила. Но я сошлюсь на более простой пример. В Рунете очень часто цитируют это, по-моему, Окуджавское стихотворение. "Вселенский опыт говорит, что погибают царства не от того, что тяжек быт и тяжелы мытарства. А погибают от того, и тем больней, чем дольше, что люди царства своего не уважают больше". Вот общественный договор это некоторая форма взаимного...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Попытка уважать.
А. АУЗАН: Совершенно верно. Я полагаю, что у нас это пока не сформировалось. И задача института, как мы ее понимали и в 2000-м году, состоит в том, что это исследовательский центр, это синк тэнк, мы говорим синк энд эктор, т.е. мыслящий и действующий центр, задачи которого способствовать формированию определенной структуры отношений, которые заложили бы основы общественного договора у нас. А не в учебниках права конституции общественный договор.
Е. ЯСИН: Понятно.
А. АУЗАН: Ну, а пришел я к э тому, дорогой Евгений Григорьевич, не только читая книжки нобелевских лауреатов Бьюкенена и Талока, например. Но прежде всего из практики гражданского общества 90-х годов. Потому что оно стало дорастать до постановки вот этих самых вопросов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Александрович, скажите, пожалуйста, вот практика деятельности гражданского общества 90-х годов, она, скажем так, применима, в нулевые годы, как Вы их назвали, или все настолько изменилось, что опять мы эту пластиночку должны заново завести?
А. АУЗАН: Она применима отчасти. Потому что многие успехи были рассчитаны на технологии работающего суда. Я повторяю, российский суд в 90-е годы работал лучше, чем в нулевые на определенном уровне свободы прессы. Со свободой прессы и в 90-е годы все было не так просто, как кажется. Но точно пресса была конкурентной, и в этом смысле контролировалась разными группами. И можно было это дело использовать. На конкуренцию фракций в парламенте, это можно было использовать, и в нулевые годы, скажем, в третьей государственной думе это можно было использовать. В четвертой и в пятой думаю, что нет. Поэтому в целом, конечно, вот многие мои коллеги экономисты, которые в 90-е годы работали в правительстве, которые заканчивали экономический факультет МГУ, я имею в виду, они к концу 90-х пришли с довольно пессимистичными взглядами. А у меня они более оптимистичные, я это объясняю тем, что я не работы с правительством в 90-е годы, а развитие структур гражданского общества происходило на глазах, и это был такой впечатляющий процесс, что он вообще задавал некоторую долю личного оптимизма. Поэтому когда мы снова стали встречаться и разговаривать про проблемы государства, экономической политики и т.д., выяснилось, что с позиции опыта гражданских структур 90-х годов как-то более светло смотришь на возможности и перспективы.
Е. ЯСИН: Вот у меня на семинаре однажды был один юрист выдающийся московский нотариус, который, слушая наши беседы, и многие участники сетовали на то, что достижения завоеваний 90-х годов потеряны и т.д., он сказал так: ребята, послушайте, что мы там такое потеряли? На самом деле у нас еще ничего по-настоящему не было. Значит, были какие-то зачатки. Они, в общем, родились из протеста против тоталитарного режима. Они старались сменить ситуацию. Им казалось, что достаточно одной волны усилия, и все сложится так, как хотелось. А потом мы не получили пока устойчивых институтов. Поэтому давайте смотреть так. У нас то, у нас просто еще сзади почти ничего нет. Все впереди, надо делать. И если Вы так подойдете, то действительно так сказать, оптимизм вполне уместен. Хотя я, честно говоря, думаю, что прав и Александр Александрович. Потому что его институт и многие другие гражданские организации, которые действуют в глубоком убеждении, о том, что они оказывают содействие общественному развитию. Это как бы доказательство того, что не просто живо гражданское общество, а то, что люди оглядываются по сторонам и видят, да, не только власть способна добиваться каких-то целей.
А. АУЗАН: Евгений Григорьевич, я бы сказал, что мы-то можем, конечно, сильно заблуждаться в отношении результатов своих усилий. А вот социология убеждает, когда я вижу, что у обществ защиты потребителей в районе 33%, это ведь доверие не нас с Вами, не тех людей, которые внутри, и это сильно выше, чем рейтинг доверия Государственной думе РФ. Вот это, на мой взгляд, и есть уже результативность гражданского общества, когда люди поняли, что гражданское общество это не бабочка...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На галстуке.
А. АУЗАН: Чтобы в приличное общество войти. А некоторая функциональная вещь, которая работает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что, Евгений Григорьевич, удовлетворены? Время наше, к сожалению, истекло.
Е. ЯСИН: Ну, вот я просто хочу сказать еще раз. Что дорогие сограждане, не забывайте, что у Вас есть права. Иногда за них надо бороться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Человек сам кузнец своего счастья. Это программа "90-е время надежд". Наш гость сегодня Александр Аузан, президент института национального проекта "Общественный договор". Спасибо, Александр Александрович.
А. АУЗАН: Спасибо.
Е. ЯСИН: Спасибо.
07.08.2008
http://echo.msk.ru/programs/niceninety/532209-echo.phtml
Док. 481693
Перв. публик.: 07.08.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 44
Болтянская Нателла Савельевна
|
