Беседы о том, что волнует вице-президент РОССИЙСКОЙ академии наук, лауреат Нобелевской премии, академик Жорес АЛФЕРОВ в диалоге с обозревателем "Правды" Виктором КОЖЕМЯКО
Нынешнее телевидение и желтоватая пресса не балуют своим вниманием проблемы науки. Но недавние события, связанные с новым уставом Российской академии наук, многих заставили говорить на эту тему. Впрочем, посудачили пару дней, да и смолкли. Для "Правды" же, как и для КПРФ в целом, вопрос о сегодняшнем состоянии отечественной науки и ее будущем - отнюдь не конъюнктурный. Так что публикуемая беседа с выдающимся ученым, который как депутат Государственной думы входит во фракцию КПРФ, продолжает серию его выступлений в нашей газете.
Ученые оказались вдруг лишними
- Жорес Иванович, недавно в своей речи на IX совместном пленуме ЦК и ЦКРК КПРФ, посвященном защите русской культуры, вы сказали, что сейчас угроза нависла над последним бастионом нашей науки - Российской академией наук. Как я понял, это находится в русле самых главных ваших забот и тревог. Может быть, нам и начать с этого?
- Безусловно, то, что сейчас происходит, вписывается в некую общую линию, определившуюся уже достаточно давно. Имею в виду наступление, которое ведется на нашу науку и на Российскую академию наук.
После победы контрреволюции, когда формировалось правительство Гайдара, министром науки и технической политики стал Борис Георгиевич Салтыков, До этого он был научным сотрудником в ЦЭМИ - Центральном экономико-математическом институте и секретарем парткома этого института. И какой же главный лозунг он провозгласил как лозунг новой власти? Об избыточности российской науки! Дескать, нам досталась от Советского Союза огромная армия научных работников, которая России не нужна.
Замечу, что в то число научных работников, которым они оперировали, включался инженерный корпус отраслевых институтов. Очень мощных, безусловно, потому что отраслевая наука в Советском Союзе была мощная. Особенно в так называемой десятке, то есть десяти министерствах, которые образовывали военно-промышленный комплекс. Но они же, подчеркну, давали и 60 процентов гражданской продукции - наиболее высокотехнологичной! Бытовой радиоэлектроники, холодильников, стиральных машин и так как далее, и тому подобное.
- С началом "реформ" отраслевая наука понесла большие потери?
- Самые большие. И тогда же началось наступление на Российскую академию наук. Под лозунгом, что это - наследие тоталитарного советского режима. Разговоры такие пошли уже во время "перестройки". На днях я перечитывал свое выступление на II Съезде народных депутатов в 1989 году, и оно целиком было посвящено проблемам образования и науки, а по существу - защите нашей Академии наук. Потому что уже тогда много говорилось, что вот на Западе наука вся сосредоточена в университетах и, значит, нам надо идти по этой же дороге.
- Вы возражали?
- Естественно.
- А каковы были ваши аргументы?
- Я говорил, что Академия наук СССР - это очень мощная научно-исследовательская организация и нам иностранные ученые, американцы в том числе, всегда завидовали. Они завидовали, что у нас исследования ведутся широким фронтом в различных сферах науки - и при этом определяются не рыночными запросами, а внутренней логикой развития соответствующих научных областей.
- Да, вот это исключительно важно было бы нашим "новаторам" понять и учесть...
- Где там! Дальше, после 1991 года, наступление приняло еще больший масштаб, и научному сообществу пришлось приложить очень много усилий, чтобы отстоять академию. При этом надо же иметь в виду, что у нас Академия наук и родилась в петровские времена как организация, представляющая собой единство науки и образования. Ведь она с самого начала имела и свои исследовательские лаборатории, и академический университет, в котором активно работал Михаило Васильевич Ломоносов. И была создана гимназия сразу, то есть петровская триада.
Мы эту систему возродили в Петербурге, где у нас теперь есть академический физико-технологический университет и лицей. А вообще говоря, пионером возрождения такой триады в советское время был Михаил Алексеевич Лаврентьев. Физико-математическая школа и Новосибирский университет с системой академических институтов в Сибирском отделении АН! Не случайно, хотя мы понесли огромные потери за эти последние полтора десятилетия, в рейтинге научных организаций мира среди российских лидеров на первом месте Сибирское отделение Академии наук. Я недавно был там, в Академгородке, и порадовался, как он живет и работает, демонстрируя жизнеспособность заложенной системы единства науки и образования.
Без чего не может быть будущего
- Вы сказали о понесенных нашей наукой потерях. Какие из них считаете особенно серьезными?
- Конечно, кадровые. Массовая эмиграция ученых - внешняя и внутренняя. Первая, как известно - за рубеж, вторая - в коммерческие структуры. Как следствие - сильное старение кадров в нашей науке. Однако, повторюсь, Академию наук нам удалось отстоять. И ее потенциал по-прежнему очень мощный.
Хочу сделать акцент вот на чем. Сегодня наша страна переживает чрезвычайно важный период. Я не могу сказать - своего развития, но пусть так: своей истории. Мы ведь и в целом, как государство, потеряли очень многое. Россия оказалась в границах XVII века. В допетровских границах! Наша экономика оказалась разделенной. Я думаю, такого удара по экономике не выдержала бы ни одна страна мира.
Вместе с тем в последнее время финансовое положение стало намного лучше. Но за счет чего? Россия богата сырьем, и все улучшение основано на сырьевых источниках - на продаже сырья. Однако надо же думать о будущем!
- Вот давайте, пожалуйста, о нашем будущем. Оно как-то туманно выглядит, если смотреть через призму происходящего в стране. Да и говорит власть о перспективах крайне туманно и расплывчато, неопределенно и противоречиво. В реальных же делах власти рассмотреть продуманную плодотворную стратегию еще труднее.
- Скажу то, что говорил уже не раз: будущее нашей страны может быть связано только с развитием экономики, построенной на высоких технологиях. Другого варианта нет и быть не может!
- Да, вы буквально не устаете это повторять. Но что же, не доходит до власти?
- Я сам постоянно думаю об этом... В прошлом году был на Украине и встречался там с первым вице-премьером правительства, министром финансов Николаем Яновичем Азаровым. Это человек, окончивший МГУ, доктор геолого-минералогических наук, долгое время был директором большого отраслевого научно-исследовательского института в Донбассе...
- Недавно очень интересно выступал на XI Всемирном русском народном соборе.
- Так вот, он пригласил меня, и мы проговорили часа полтора. Какая была его основная мысль? Мы, дескать, все время толкуем, что должны достигнуть в экономическом отношении уровня передовых стран Запада. При этом, отметил Николай Янович, соотношение валового продукта на душу населения на Украине и в Швейцарии - один к десяти. А основным источником реального дохода на Украине являются уголь, металлургия и сельское хозяйство. Можем ли мы, сказал первый вице-премьер, достигнуть их уровня, идя по этому пути? Ну поднимемся на 20, на 30 процентов, ну, может быть, сильно напрягшись, - в полтора раза. Однако, простите, никаких десяти раз не может быть!
- Наглядно, ничего не скажешь. И к нам ведь полностью относится.
- В том-то и суть. Единственная дорога, по которой нужно идти, - это развитие науки и высоких технологий. Все страны так называемого золотого миллиарда, многие из которых и не обладают серьезными сырьевыми источниками, идут именно так, и на этом зиждется их богатство.
Да, мы гораздо богаче Украины природными ресурсами, у нас есть газ, у нас есть нефть. Но и тут точно так же! Мы используем запасы нефти и газа, разведанные в основном в советское время. Однако даже если будем вкладывать средства в разведку новых полезных ископаемых (эффективно, кстати, в этом направлении работает опять-таки Сибирское отделение РАН, возглавляемое выдающимся ученым-геологом Николаем Леонтьевичем Добрецовым), в конечном счете, будет то же самое.
Итак, экономическое будущее России связано прежде всего с наукой. А главной бедой нашей науки сегодня я считаю даже не слабое финансирование, не устаревшую экспериментальную базу, не колоссальные кадровые потери, которые мы понесли...
- А что же тогда, Жорес Иванович?
- Не востребованность науки экономикой и обществом! Была бы востребованность - нашлись бы средства. И на повышение зарплаты ученым, и на обновление оборудования, и перестали бы говорить, сколько институтов мы должны закрыть, потому что на самом деле мы не должны этого делать. А то, что Академия наук у нас сохранилась как структура, - это большое счастье! Ибо на такой основе мы можем развивать нашу науку, а через какое-то время, опосредованно, - и нашу экономику.
Мрачная тень лысенковщины
- Но вернемся к тому, что нависло сегодня над Академией наук и чем вы так встревожены.
- Очень сильно встревожен. Что говорят "сверху"? Дескать, мы провели реформы везде, а вот Академия наук - такая устаревшая, консервативная структура...
- Упертая, на их языке.
- Да, "упертая", никак не поддается реформированию. Я иногда привожу слова нашего выдающегося физика Льва Андреевича Арцимовича - шутка, но в каждой шутке доля истины: "В России есть две структуры, которые невозможно реформировать, - это церковь и Академия наук".
Нет, Академия наук, конечно, меняется и должна меняться. Но что пытаются заложить при этом наши "реформаторы"? Почему такой острый момент возник на недавнем общем собрании Академии наук, где нам предстояло принимать новый устав академии?
- Именно в это я и хотел попросить вас внести ясность. Потому что столько шуму в прессе определенного толка, по радио и телевидению, и ведь шум - не в пользу академиков, не с какой-нибудь к ним симпатией или хотя бы сочувствием. В основном-то преобладают совсем иные ноты! Скажем, "Известия" ехидно пишут, что общее собрание Российской академии наук, которое должно было принять новый устав РАН, "закончилось полной викторией ревнителей традиционной академической старины". Есть и лично в ваш адрес: "Натренированно громил власть нобелевский лауреат и депутат-коммунист Жорес Алферов". Причем цитирую я еще далеко не самое хлесткое из того, что довелось по этому поводу слышать и читать...
- Разумеется. Я и сам много чего прочитал и услышал. Тут уж не привыкать как всем академикам, так и особенно мне. Каких только гадостей нам не отпустили! Но надо же разобраться по существу.
Необходимость принимать новый устав возникла в связи с поправками к закону "О науке и государственной научно-технической политике", которые приняты были Государственной думой. Принимались они в страшной спешке, гонке, абсолютно недопустимых, когда речь идет о столь серьезных вопросах. Я просил Грызлова отложить и первое, и второе слушания, чтобы более детально вникнуть и обсудить существо предлагаемых изменений. И он мне это обещал! Не выполнил обещания.
В общем, провернули. Там вызывало активное обсуждение, что президент Академии наук должен утверждаться президентом страны, а устав академии - правительством, что теперь она должна называться - Государственная академия наук.
- Значит, у вас были возражения по тем поправкам?
- Были. С моей точки зрения, никаких утверждений "сверху" в отношении Академии наук не требуется. И уж во всяком случае не правительство, не Министерство образования и науки должны утверждать наш устав. Поскольку сегодня это министерство часто играет крайне отрицательную роль во взаимодействии с Академией наук, да и вообще - в образовании и науке в целом.
Но, тем не менее, все это прошло. И вот теперь надо сказать об уставе. Мы до 1992 года жили по уставу, принятому в 1963 году. А как обстояло раньше? Первый регламент Академии наук, как он тогда назывался, был принят в 1747 году, затем в 1803-м, потом устав Академии наук - это 1836 год. В советское время упомянутый мною устав 1963 года действовал почти тридцать лет...
- То есть достаточно протяженные во времени сроки действия?
- Это я и хочу отметить. Когда мы приняли устав Российской академии наук в 1992 году (а мы должны были это делать после развала Советского Союза), то в моем представлении пользоваться этим документом предстояло не одно десятилетие. Однако в 1994-м, 1996-м, 1997-м, 1998-м, 2002-м мы принимали поправки к уставу и новую его редакцию. За такой короткий период - столько раз!
- Почему же? Что заставляло?
- Да вот говорят: правовое государство. А отсюда - если вы не прописали детально, чем вы можете заниматься, то вам всегда могут сказать: не имеете права. Но ведь жизнь настолько многообразна, что прописать в уставе - до мелочей и подробностей - всю свою деятельность, тем более такой большой и разветвленной организации, как Академия наук, совершенно невозможно!
Однако приходилось принимать одну за другой поправки, потому что говорили: "А вот это вам казначейство не разрешит", "А вот это вам не позволят", "И это вы делать не сможете..."
- Каков же главный камень преткновения по новому уставу?
- Мне-то как члену уставной комиссии казалось, что не может быть никаких возражений со стороны правительства против подготовленного нами проекта. Ведь мы, взяв за основу прежний устав, утвержденный Минюстом, скрупулезно внесли в него все из принятых Госдумой поправок к закону о науке, касающихся академии.
Но в это время появляется так называемый модельный устав для Академии наук. Написан он в обществе или фонде "Открытая экономика" при активной поддержке господина Ливанова - статс-секретаря Министерства образования и науки. Им было сказано: вот вам то, что рекомендуется министерством.
- И в чем же суть предложенного?
- В Академии наук должна быть изменена структура управления. По этому модельному уставу вводится наблюдательный совет, который будет наделен административно-финансовыми полномочиями, и преобладать в нем будут представители органов власти: администрации президента, правительства, Государственной думы. Может быть, для управления "Газпромом" такая структура и годится, но для науки - извините.
Затем вводится правление, куда входят президент Академии наук и назначенные им вице-президенты и члены правления. Избираемый президиум академии будет играть роль только экспертизы, консультативного придатка.
Вы помните, был в истории нашей страны период лысенковщины? Выступая на собрании Академии наук, я провел параллель между ливановщиной и лысенковщиной. Почему я это сделал? На чем базировалась лысенковщина, сыгравшая огромную отрицательную роль в отечественной науке и не только в биологии? Академик Т.Д. Лысенко обещал руководству страны решить все продовольственные проблемы на базе его "передовой мичуринской биологии". Сегодня Ливанов и компания, разбираясь в проблемах организации и развития научных исследований не лучше, чем сторонники Лысенко в биологии, обещают на базе выдуманных "реформ" решить задачи научно-технического прогресса. На самом деле в предлагаемых ими мерах в центре оказываются не наука и передовые технологии, а управление имуществом и финансами на принципах коммерческих компаний, и думаю, что одна из конечных целей - приватизация федерального имущества, находящегося в распоряжении Российской академии наук.
Не вертикаль, а поддержка и помощь
- Итак, главный здесь вопрос - об отношениях государства и науки. Верно я понимаю?
- Верно. В науке непозволительно выстраивать вертикаль власти. Везде, всегда наука - будь то университетская или академическая - имеет вполне определенную и серьезную автономию.
- А роль государства?
- В поддержке науки! В помощи ей. В выдвижении перед ней масштабных задач и проектов. Таким в советское время был, например, атомный проект. Выдвигайте задачи, и Академия наук, безусловно, сделает все, что от нее зависит. Но вот как строить развитие академического научного сообщества - это уж простите: не лезьте, что называется, в калашный ряд.
- За такую позицию вас и подвергают сегодня остракизму, полоща ваше доброе имя в определенной прессе?
- Несомненно. Сегодня в науке у нас множество проблем. Да, действительно, она постарела. Именно поэтому, между прочим, и родилась наша система образования в Петербурге-Ленинграде: лицей, физико-техническая школа при Физтехе, научно-образовательный центр, академический университет как магистратура и аспирантура, наши базовые факультеты в политехническом и базовые кафедры в других вузах.
Но каково отношение ко всему этому у нашей бюрократии? Вместо того чтобы необходимые новшества поддерживать, бюрократические инстанции часто стоят поперек! Академический университет, например, мы создали в 2002 году, а получил он официальный статус только в 2006-м.
Задача власти сегодня - совместно с учеными и опираясь на них определить, какие конкретно научные направления для развития нашей экономики прежде всего надо развивать. Но как раз это и не делается!
Приведу вам один конкретный пример. Месяц назад меня пригласили в Италию, чтобы я как специалист выступил там на парламентских слушаниях по вопросу об альтернативных источниках энергии. Это сегодня очень актуально! Солнечная энергетика играет все большую роль, причем развивается она на основе наших гетероструктур. Не случайно года два назад на ту же тему выступал я и в комиссии Европарламента. То есть там важность проблемы прекрасно понимают.
А у нас? Когда на "правительственном часе" в Думе был Христенко и ему задали вопрос о перспективах развития альтернативных источников энергии, он сказал, что это важно для энергозависимых стран. А мы, дескать, к ним не относимся, потому нам это не нужно. Как говорится, хоть стой, хоть падай...
- Куда же мы при таких мудрецах во власти придем?
- Да уже видно, куда пришли.
- Ученые проявили единодушие, дружно приняв свой устав, а не навязываемый "модельный". Но что будет дальше? Ведь правительство теперь должно его утверждать. Как оно к этому отнесется?
- Посмотрим. Хотелось бы, чтобы разум, в конце концов, восторжествовал.
- У меня еще вопрос об отношении лично к вам. Когда в прошлом году вас вынудили уйти с должности научного руководителя вашего родного института, это был политический заказ?
- Не сомневаюсь. Грязный заказ, выполненный грязными средствами.
- Очень не нравится, что вы - во фракции КПРФ?
- Мне об этом не раз давали знать. В Думе я занимаюсь в основном не политикой, а проблемами науки и образования. Но это не значит, что у меня нет своих политических взглядов. И менять их я не собираюсь. И если вы провозглашаете в обществе демократию, то должны принять одну простую истину: надо быть толерантными к иным взглядам и другим партиям. А предавать свои убеждения я не могу.
