В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Александр Музыкантский, Валерий Драганов: Операция по освобождению заложников в Москве Назад
Александр Музыкантский, Валерий Драганов: Операция по освобождению заложников в Москве
Ведущие :     Ксения Ларина

Гости :     Александр Музыкантский, Валерий Драганов

К. ЛАРИНА 11 часов 35 минут, в студии Александр Музыкантский, к нам присоединился еще Валерий Драганов, депутат Госдумы от 191 Автозаводского округа. Здравствуйте, Валерий Гаврилович.

В. ДРАГАНОВ Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Наверное, давайте Вы нам сейчас расскажете, какова обстановка сейчас в округе. Я так понимаю, что Вы там круглосуточно тоже находитесь.

В. ДРАГАНОВ Я депутат от того самого округа, на территории которого находится этот ДК. Я бы хотел прежде всего вам сделать комплимент, не знаю, как Вы любите Музыкантского, Ксения, но вот Музыкантский самый эффективный человек в любом деле, в том числе в работе штаба, где я принимаю непосредственное участие.

К. ЛАРИНА Комплимент Музыкантскому.

В. ДРАГАНОВ Да, Музыкантскому. Сейчас место, где располагался оперативный штаб, приводится постепенно в порядок, и складывается впечатление, что прошло очень много дней и месяцев осады, а не всего лишь несколько суток, поскольку жизнь в течение трех этих суток непосредственно в штабе была совершенно неестественная для госпиталя, и столько народу там перебывало, и такие там принимались решения, и столько полезного было сделано, и какие-то ошибки, видимо, это допускалось в работе штаба, скажем, в отношении к себе. Например, я считаю неправильно, что спали по 30 минут, по часу, а не по 3-4 часа, меняя друг друга. Это уже, скажем, дело наше личное. Моют стены, моют потолки, полы, госпиталь возвращается к своей жизни, видимо, будут возвращены 500 с лишним ветеранов, которые были эвакуированы в ту первую ночь через несколько часов после начала террора. И для меня это одно из самых сильных впечатлений, когда бабушки, дедушки, мужчины и женщины, накинув одеяла наспех, на головы полотенца, медленным, но уверенным шагом выходили из госпиталя, дождь, уже было сыро, холодно, и наши милосердные во все времена медсестры и другие работники госпиталя терпеливо по руку, шепотом что-то наговаривая на ухо, выпроваживали их, сажали в автобус, все беспокоились, как бы быстрее закончилась эта эвакуация, поскольку поспешность чревата была расстройствами здоровья. Не все они хорошо себя чувствовали, они все как раз себя плохо чувствовали, некоторых из реанимации вывозили. И когда автобусы раз за разом уходили, и такое чувство было, что что-то уходит из этого дома. Но потом мы мобилизовались, вернулись к своим обязанностям, а все потом уже дальше кипело, иногда все кипело и все было сырое, а иногда кипело уже из-за того, что мы действительно уже полностью переключились на этот неестественный образ жизни.

К. ЛАРИНА Скажите, Валерий, на сегодняшний день можно ли говорить о полной безопасности жителей Вашего округа, тех, кто живет в домах, которые рядом с этим ДК находятся?

В. ДРАГАНОВ Вот мы иногда думаем, что лучше паника или инфантилизм?

К. ЛАРИНА Правда, отвечу я Вам. Лучше всего правда.

В. ДРАГАНОВ А вот по поводу правды я знаете, что подумал, нам уже нужно кое о чем договориться. Нам это всем людям, всему обществу. Мы должны настраиваться на такой образ жизни, на такой образ мышления, взаимоотношений, чтобы понимать одинаково степень возникающей опасности, степень возможных угроз, поведение, когда они случаются, поведение "пост" этих случаев, вот странно, но мне кажется, что война 21 века, или в каком мы сейчас, в 21 веке живем, да, она развернута, она называется террористическая война. Я у Матвея Ганапольского 11 сентября, только первый самолет протаранил здание торгового центра, на вопрос "это война?" я сказал да, это война, это не общевойсковая, это кавалерийская, не ядерная, это террористическая война. Причем, замечу я, вот сегодня, в этот день, в эту минуту в мире существует постоянно действующих, длящихся, 100 конфликтов, 100 военных конфликтов. Это ведь какие конфликты, не танки наступают на партизан или партизаны окольными путями эти танки подбивают, а это террористическая война. Это террор, который имеет место быть, и надо понимать, что это война идеологий, философий, это борьба за естественный образ жизни и неестественный образ жизни.

К. ЛАРИНА То есть Вы предлагаете к этому привыкнуть?

В. ДРАГАНОВ Я предлагаю к этому не привыкнуть, а к этому готовиться и менять нашу жизнь, нам нельзя допускать, чтобы в школах, детских садиках, между прочим, кто-то сегодня, извините, я говорю "кто-то", я просто еще не мог понять по голосу, кто это, из а, это тюзовцы ваши сегодня говорили о том, что конечно ненормально, что детские сады, школы и подобные учреждения охраняются людьми, которые не могут ни по своим физическим возможностям.

К. ЛАРИНА Не могут.

В. ДРАГАНОВ Значит, в обществе должна зреть мысль о том, что это более ответственная работа, значит, кадровая политика должна быть.

К. ЛАРИНА Так Вам и карты в руки, вы у нас, две ветви власти практически представлены в студии.

В. ДРАГАНОВ Вы знаете, вот Вы сейчас мне подсказали по поводу как. Вчера известный бизнесмен Олег Владимирович Савченко, руководитель Европейской подшипниковой ассоциации, он же один из акционеров подшипникового завода, который в течение года со своими друзьями изменил облик завода, модернизирует его, он вчера создал фонд с условным названием "Дубровка Норд-Ост". Мы будем просить Юрия Михайловича покровительствовать этому фонду. Я буду активно в нем участвовать. А меня сегодня утром другая идея, не менее, мне кажется, важная, занимает я хочу собрать людей, которые могут принести пользу, моральную, материальную, финансовую, создать некий пул. Я бы хотел создать какое-то образование для разработки новых средств для борьбы с терроризмом. Вот я законодатель, в прошлом я много работал в правительстве, я руководил ведомством, которое перерабатывало очень большие бюджетные средства. Я все понимаю, что нет денег нет национальной безопасности. Но то, что я пережил за эти трое суток, еще и еще раз толкает к нему, что я должен очень резко оторваться от своего мнения, что просто нет средств. Нужно искать эти средства. Я теперь понимаю, что государство не может найти эти средства. Значит, кто-то должен их находить. Подобно тому, как Александр сказал, надо делить

К. ЛАРИНА Понятно, все равно, простите, средств нет, да, но ответственность все равно остается, ведь не может же выйти Музыкантский или Лужков, или Путин и сказать извините, ребята, средств нет.

В. ДРАГАНОВ Нет, я об этом говорить не собирался.

К. ЛАРИНА Поэтому мы не виноваты. А что делать? Общество раз у нас разговор ушел в такую гуманитарную плоскость от информации, общество вправе требовать защиты, гарантии защиты от представителей власти.

В. ДРАГАНОВ Совершенно верно.

К. ЛАРИНА Для этого вы, извините меня, и существуете. Вы и Вы.

В. ДРАГАНОВ Согласен.

К. ЛАРИНА И сегодняшние претензии, сегодня же очень много горячих высказывается предположений, обвинений не защитили, ничего не сделали. Я понимаю, что это очень тяжело, люди находятся сейчас в шоковом состоянии, особенно люди, которые все это пережили на себе, и их близкие. Но все равно в этом есть вот Вы говорите, надо что-то менять. Надо менять наши взаимоотношения, наши я имею в виду себя как законопослушного гражданина и представителей власти, которые должны меня защищать. Я буду любить свою Родину и повешу флаг у себя на балконе, РФ, но я, извините меня, должна понимать, что я нужна своей стране.

В. ДРАГАНОВ Но кстати о любви к Родине, понимаете, лучше полюбить своих близких и друзей, тогда Родине будет лучше, это тоже изменить свое мышление.

К. ЛАРИНА Нет, это демагогия.

В. ДРАГАНОВ Это не демагогия.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ Минуточку, может быть, с вашего разрешения, вмешаюсь. Помните, еще 2 или 3-4 года назад мы с вами проводили еженедельные эфиры, тоже возникали эти вопросы. Я тогда говорил да, терроризм, нетерпимость, национальный экстремизм это главный вызов на пороге, тогда еще говорили, на пороге 21 века. Это главная угроза, с которой сталкиваются, столкнулись вплотную цивилизованные страны. Но и на нее надо реагировать, и на не будут реагировать по мере изменения мнения общественного, на нее будет найден адекватный ответ. Адекватный ответ в разных плоскостях и законодательство изменится в том смысле, что да, ужесточение мер контроля, ужесточение мер каких-то противодействия, ужесточение профилактических мер, отказы от каких-то безбрежных свобод, да, общество на это дело пойдет. Вот тот же самый досмотр машин, каждой, сегодня на выезде-въезде из города.

К. ЛАРИНА Только каждой машины, а не то, чтобы одну досмотрел, а второй заплатил и я не досмотрел.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ Практически каждой, я сегодня разговаривал с водителями, которые приехали из области. Да, рассматривается, сегодня досматривается каждая машина, въезжающая-выезжающая из города. Нарушение личной свободы? Нарушение. Мало ли кто со мной едет в машине, что там у меня лежит в багажнике. Но ситуация такая, общество этого требует, власти на это адекватно реагируют. И общество приняло, нет никаких митингов протеста против нарушения личных свобод и т.д. Вот в этом смысле что-то должно произойти, обязательно произойдет, и законодатели над этим наверняка думают, если уже не положили на бумагу, то мысль уже в головах есть. А дальше должны быть средства потрачены, средства, может быть, очень большие, на развитие технических средств, разных средств для борьбы с терроризмом. Технические средства для борьбы с терроризмом, да, помните, выступил после 11 сентября министр атомной промышленности Румянцев и сказал мы готовы разработать прибор, который будет на взрывчатку реагировать также, как там, как сейчас реагируют на наркотики собаки, вот такие же приборы будут сделаны и они сделаны на основе наших технологий, могут быть сделаны. Я после этого с ним встречался, действительно, есть такие приборы, они дорого стоят. Но при массовом производстве наверняка будут стоить дешевле. И проверка на взрывчатку станет такой же простой, как проверка на металл сейчас, на таком же уровне она будет вестись. На это общество выделит деньги, общество выделить деньги на то, чтобы провести какие-то эксперименты, наверняка можно просто человека идентифицировать как склонного к терроризму или не склонного к терроризму. Наверняка глубокие научные исследования выявят в конце концов, чем отличается человек, способный взять в заложники, держать под пистолетом, убивать или перерезать горло, от человека, который в принципе не способен это сделать. И для тех, кто это сделать способен, для них какие-то, не нарушая никаких, я не говорю, что их должны сразу сажать и изолировать, какие-то особые методы контроля, профилактики и пр. будут сделаны. Общество найдет адекватный ответ на главную угрозу 21 века.

К. ЛАРИНА Вновь новости. Потом продолжим и уже приступим к финальной части.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Конкретных вопросов очень много, давайте вернемся к конкретике, да, по поводу близлежащих домов очень много вопросов из Вашего округа, Валерий Гаврилович. Можно ли действительно жить спокойно, все ли там безопасно, или взрывчатка, или газ, или что-то еще, какие-то есть гарантии?

В. ДРАГАНОВ Я скорее скажу, что да, чем нет, особенно сейчас, по прошествии нескольких дней. Но почему я так, почти уверенно говорю, потому что еще в первые минуты после начала террора Юрий Михайлович Лужков принял практически единолично на наших глазах, в нашем присутствии, решение об эвакуации сразу трех объектов, в конце концов потом свели к двум, это госпиталь, ветераны и больные, это 157 жителей 73-квартирного дома рядом. Но Ксения, нужно иметь в виду, что все эти трое суток на борьбу с терроризмом работали более тысячи разных, десятки тысяч людей и тысячи разных организаций, в том числе близлежащие районы обследовались, досматривались, осматривались, велось негласное наблюдение, какие-то выявлялись факты тут же проверялись, можно сказать, жителям близлежащих районов большое спасибо, которые терпеливо, терпимо ко всему этому относились, потому что их жизнь, их частная жизнь была просто дезорганизована. В этом случае я думаю, что там все нормально. Возникает вопрос нормально ли по всей стране, и это вопрос, в общем не риторический, да, в этом смысле то, что сказал Саша перед этим, я с ним абсолютно согласен, сегодня нужно даже в политической системе, во взаимоотношениях между политическими партиями, за которыми есть люди, договориться о некоторых правилах игры. То, что позволительно в мирной жизни, говорить и обсуждать, то совершенно непозволительно в экстремальных условиях. И то, как некоторые коллеги в течение этих дней, часов

К. ЛАРИНА Да уж, Ваши коллеги постарались многие.

В. ДРАГАНОВ Было, было.

К. ЛАРИНА Как Вы будете договариваться, не знаю, с Митрофановым?

В. ДРАГАНОВ А вот Александр (отчество) говорил о том, что мы должны поступиться какими-то личными свободами, может быть, Митрофанов должен поступиться свободой болтать по поводу и без повода.

К. ЛАРИНА Теперь про Жириновского.

В. ДРАГАНОВ Да, и по этому поводу а кстати Жириновский это всем нам укор, мы привыкли смотреть на экстравагантного там то истерика, то клоуна, то еще какого-то здравого политика, когда у него бывает такое, и не замечаем то, что он все это время хамит, оскорбляет, нарушает элементарную этику, а иногда и УК, и административный кодекс. Но пора уже спрашивать, мы так бесконечно не можем. Я с Музыкантским совершенно согласен, что мы должны из двух зол выбрать меньшее. Либо мы продолжаем пользоваться свободой так, как мы ее понимаем, либо мы сохраняем себе жизнь, здоровье и какое-то спокойствие общества, но где-то мы, в каких-то местах не можем говорить то, что хотим, или не можем делать то, что хотим.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ Я еще раз скажу, эвакуация госпиталя была вызвана тем, что в случае, если бы были приведены в действие все взрывные устройства, которые там оказались в этом ДК, то по расчетам специалистов от ДК ничего не осталось бы, и от этого госпиталя, и от близлежащего жилого дома. Вот поэтому была принята эвакуация, поэтому пришлось среди ночи 530 пациентов этого госпиталя, это в основном люди уже пожилого поколения, перевозить в другие госпитали, и это все было сделано максимально тактично. И даже истории болезни развезли по их госпиталям, где они оказались. И само здание было самым тщательным образом обследовано, потому что кто его знает, как тщательно готовились к этому акту своему террористы. Если они готовились к этому делу тщательно, то они близлежащие дома могли как-то включить в объект своей террористической атаки. Поэтому все помещения госпиталя были проверены, и близлежащих жилых домов, были проверены самым тщательным образом с применением всех средств. И они оказались безопасны, иначе конечно там бы ни жители, ни штаб, ничего бы не размещалось. В этом смысле безопасность близлежащих объектов гарантирована. Дальше, проверялись все коммуникации, которые ведут, коллектора и пр., которые ведут к этому объекту, потому что тоже мог быть и такой сценарий, рассчитывался, что террористы взрывают все это дело, хоронят заложников, а сами уходят по коммуникациям куда-то дальше. Поэтому все коммуникации проверялись в течение этих дней, убедились в том, что через них нельзя уйти.

В. ДРАГАНОВ Кстати, извини, первый вывод о том, что они могут выйти, был бы уже под утро первой ночи, это очень важно.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ Но вот еще одна деталь о том, что что-то этой ночью произойдет, что события сгущаются, говорил такой факт, что некоторые заложники начали снимать камуфляж и переодеваться в гражданскую одежду.

К. ЛАРИНА Они снимали одежду с заложников?

В. ДРАГАНОВ Нет, у них одежда была с собой.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ Одного террориста убили, на нем была фирменная футболка "Норд-Ост". Так что они действительно, наверное, уже и к такому варианту готовились.

В. ДРАГАНОВ Кстати, вопрос о том, желал ли кто из заложников штурма. Тут, я думаю, примерно поровну.

К. ЛАРИНА Я думаю, что этот вопрос, как вот можно об этом думать в эту секунду?

В. ДРАГАНОВ А я вам хочу сказать, почему я вдруг вслух об этом говорю. Мне было дозволено по обязанностям вести телефонный обмен с несколькими заложниками, которые могли выходить на связь. Вот скажем, одна из них, очень такой наш надежный источник информации, до последнего говорила ни в коем случае. Другие намекали, а третьи прямо в лоб говорили когда это начнется? Потому что они понимали, наряду с другими аргументами, быть или не быть штурму, есть еще один, который скорей всего сводился к тому, что что-то произойдет еще худшее. Террористы, бандиты по-прежнему не брали от нас продукты. И в ту ночь, накануне уже решающей ночи, когда нам удалось передать только сок взамен обещанных продуктов, не только мы понимали, но и заложники понимали, что смерть как ценность выше для тех уродов, чем жизнь. Есть они не собираются, значит, что-то такое произойдет. А произойти могло только одно это в воздух весь театр и близлежащие дома.

К. ЛАРИНА Давайте будем заканчивать. Александр Ильич, у меня к Вам вновь вопрос, поскольку следующий вопрос, когда все кончилось, сейчас последствия только мы должны каким-то образом пережить, да, страшные последствия этой истории. Как сделать так, чтобы этого не было? Понятно, что вопрос с Чечней это вопрос политический, этим будут заниматься люди, в том числе и Госдума, в том числе и президент и правительство. А вот московское правительство вряд ли должно заниматься Чечней и политикой, оно должно заниматься своими гражданами. Как вот можно было пронести такое количество взрывчатки?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ Это один вопрос, к правоохранительным органам, как можно пронести такое количество взрывчатки, как можно внутри города, не где-то там на периферии, а вот в центре, в столице разъезжать в машинах вот этим террористам. Этот вопрос вчера задавали и одному из руководителей операции, зам. министра внутренних дел Васильеву, он говорит да, вопрос есть, будет разбираться. Вся эта ситуация будет предметом тщательной разборки правоохранительных органов, в том числе и фаза подготовки этой операции, правильно. Но я еще о другом хочу сказать. По какому-то совпадению, хотя сейчас совпадения какие-то, на первый взгляд, только странные. Вот это началось в среду вечером, да, а во вторник на заседании правительства Москвы рассматривался вопрос о развитии толерантности, о культуре мира. Вот это вопрос совершенно нехозяйственный, вроде привыкли, что на правительстве Москвы обсуждаются вопросы хозяйственные, архитектурные, строительства, городского хозяйства. А это вопрос философский, культурный. И выступали философы, выступали писатели, Кобзон тот же самый выступал, который огромную положительную роль сыграл в эти три дня в переговорах, потрясающе. Наряду и с Аслахановым, и с Рошалем Леонидом Михайловичем. И вот обсуждался вопрос, какие меры, как мы должны изменить ситуацию, как изменить школьные программы, как изменить телевизионные программы, огромные нарекания, прошу прощения на ваших коллег-телевизионщиков.

К. ЛАРИНА Опять СМИ виноваты.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ Опять СМИ.

К. ЛАРИНА Ну конечно, перестаньте, Александр Ильич.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ Не буду переставать. Наверняка та среда, в которой в течение 10-12 лет живут маленькие наши граждане, рождает, воспитывает насилие, воспитывает экстремизм.

К. ЛАРИНА Правильно, поэтому чеченцы могут провезти килограммы и тонны взрывчатки через все московские границы. И в любой подвал зайти, и все это заложить, потому что по телевизору плохие фильмы показывают. Ну перестаньте.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ Нет, вы должны этот упрек принять, мы должны принять свои упреки, а вы свои, каждый должен здесь свой чемодан нести.

В. ДРАГАНОВ Можно я скажу, Ксения. Известно, что там телевизоры были установлены, известно, что заложники смотрели телевизор.

К. ЛАРИНА Вопрос, да, согласна.

В. ДРАГАНОВ Известно то, что в течение 3 дней показывали хронику, историю чеченскую и другую, где друг друга убивали, резали и т.д., зная, что на это смотрят 800 человек. Вот этого я понять не могу.

К. ЛАРИНА Для этого нужно не закрываться, не звонить по телефону и не кричать главному редактору это убрать, а то запретить, а надо встречаться с главными редакторами, собирать их. А то мы по-прежнему в каком-то антагонизме все пребываем. Это неправильно.


А. МУЗЫКАНТСКИЙ Это не антагонизм, я только одно сказал, я высказал один упрек, который звучал на том заседании правительства Москвы. И звучит везде, где собирается какое-то количество здравых людей, обсуждающих эту ситуацию. А дальше там не только про телевидение говорилось, да, и это даже не главным было предметом обсуждения. Там предметом обсуждения было, как воспитать человека, чтобы для него главным лозунгом было не как уничтожить врага, если он не сдается, а как он может построить свою жизнь, чтобы врагов у него в жизни не было, как воспитать человека толерантного, как воспитать человека терпимого.

К. ЛАРИНА Это процесс, поймите. Мы говорим о том, что происходит сейчас.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ Нет, подождите минуточку. То, что происходит сейчас, но если мы не изменим процесс, это же будет воспроизводиться и завтра, и послезавтра, и через неделю, и через две. Если будут появляться в нашей среде, нашей российской среде люди, готовые взять заложников, то они будут искать свои примеры, чисто полицейскими методами от этого отгородиться очень трудно. А вот как сделать так, чтобы таких людей не появлялось, чтобы в принципе таких людей не было, но помните Высоцкого бить человека по лицу я с детства не могу, вот есть люди, которые не могут этого делать. А есть люди, которые могут. Но как сделать так, чтобы таких людей стало больше, а тех людей стало меньше или вообще не было, это процесс, да. И мы должны сейчас в этот процесс включиться.

В. ДРАГАНОВ Одну фразу, заканчивается время. Если в ближайшие дни будет ясно тот, кто готов не использовать эту трагедию как средство политической борьбы, с теми можно разговаривать, разрабатывать новую систему мышления, новую систему взаимоотношений.

К. ЛАРИНА Согласна. Я напомню, наши гости Валерий Драганов и Александр Музыкансткий. Безусловно, тема очень важная, мы ее успели сегодня поднять в нашей передаче. И я пользуюсь моментом, поскольку мы с Александром Ильичом уже год не виделись, давайте сделаем "круглый стол" на эту тему по поводу СМИ, приходите, мы всегда готовы.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ Пожалуйста, давайте. Берите на себя эту инициативу, хотя бы первый этап обозначить согласие, что такая проблема существует.

К. ЛАРИНА Давайте, согласились.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ А дальше, вот первый этап, как и в любом политическом процессе, любом процессе согласиться, что проблема существует, дальше ее обсуждение начинается.

К. ЛАРИНА Все, заканчиваем нашу встречу, благодарю вас за визит. Не на все вопросы ответили, но это как всегда, спасибо.


27.10.2002

http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/20110.phtml


Док. 479147
Перв. публик.: 27.10.02
Последн. ред.: 21.08.08
Число обращений: 274

  • Музыкантский Александр Ильич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``