Новосибирская Общественно политическая газета Советская Сибирь
Оставалось чуть больше трех недель до Нового года, когда мы встретились с председателем СО РАН академиком Николаем Добрецовым для публикуемой сегодня беседы. И сразу решили, чтобы не придавать деловому разговору уж очень праздничный характер, нарушить давнюю традицию и сначала рассказать, что не удалось Сибирскому отделению в уходящем году. А уж потом обо всем остальном...
Эзоповский язык власти
- Главное, что не удалось, - ответил Николай Леонтьевич, - переломить отношение правительства к науке в целом, к той новой инновационной политике, которая должна была, как казалось, сформироваться после известного заседания трех Советов. В принятом после него решении было все правильно написано и обозначено. Но правительство, как ни обидно об этом говорить, ничего пока не сделало, чтобы развить принятые решения и реализовать эту политику. Иногда даже создавалось впечатление, что правительство делает все, чтобы намеченная политика не была реализована.
- Это как-то не совсем определенно звучит. Будто все правительство против...
- Конечно, в правительстве есть разные люди. Но его работу определяют премьер и ведущие министры. Один из этих министров недавно опубликовал большую статью в журнале "Деньги" о развитии отечественной экономики. В ней нет ни слова, как ни странно, о науке. Но зато в ней говорится о том, что самое важное для страны - все приватизировать до конца. А главный, по его мнению, тормоз развития в том, что еще примерно половина собственности находится в руках государства. И надо, мол, как можно быстрее все распродать, приватизировать, и лишь тогда мы будем идти к успеху семимильными шагами. Правда, в статье перечислено, что надо все же оставить в руках государства. Увы, в этом списке нет ни науки в целом, ни РАН. И мы чувствуем, что нас к приватизации подталкивают.
- Но об этом хоть где-то прямо говорится?
- Прямо нигде не говорится. У нас как раньше, так и теперь в ходу эзоповский язык. Правда, раньше, оглядываясь на цензуру, им больше пользовались писатели и журналисты, а теперь он полюбился правительству. Оно говорит одно, а делает другое. Но у нас все давно научились читать "между строк". Это тоже наша традиция, от которой мы никак не отступим.
- Насколько я знаю, тормозится и создание у нас свободной экономической зоны.
- Это, кстати сказать, - уточнил Николай Леонтьевич, - предложение министра экономики Грефа, с которым прежде мы часто не находили общего языка, а сейчас он нас поддерживает.
- А президент?
- Думаю, окончательно позицию свою Владимир Владимирович Путин обозначит после выборов. Говорят так: у любого президента страны есть две психологии. После первых выборов он "играет" на популизм. А после вторых - он хочет войти в историю. Когда уже работают "не за страх, а за совесть". Но я говорю только о тех, кто оставляет след в истории. В истории любых стран было немало правителей, о которых и вспомнить нечего. Убежден, что наш президент принадлежит к первым, то есть к выдающимся людям. Они многое могут сделать. Но для кардинальных и необходимых решений время, видимо, еще не подошло. Кроме того, надо принимать во внимание, что Путину досталось очень тяжелое наследство и практически повсюду - в экономике, в социальном положении народа, в общественных отношениях и т. д.
Он пришел к руководству, когда был полный внутренний развал, Россия уже разбегалась во все стороны. Президенту пришлось... собирать страну. Свое отношение к Владимиру Владимировичу выражу так: он смог за первые четыре года что-то сделать, но многое не успел. Или не смог, или не захотел, но вот этого я не знаю. А в итоге и нам не удалось еще быть свободной экономической зоной, в которой предполагалось интенсивное развитие инновационных технологий и создание новых производств, наукоемкого бизнеса. Тогда бы и наука получила новый импульс, и сам Академгородок стал бы развиваться, хорошеть и богатеть. Право же, он давно это заслужил.
- Но все-таки развитие идет, что видно даже невооруженным глазом. Достаточно вспомнить, какая бизнес-сфера сложилась вокруг Академгородка, как крепнут связи науки с различными иностранными фирмами...
- Да, - подтвердил председатель СО РАН, - по инновационному пути мы двинулись. Но все идет медленно, со скрипом. А вот как будет дальше - сегодня еще не очень ясно.
- Не удалось нам решить и проблемы молодежи, хотя некоторые шаги мы предприняли, - продолжал беседу Николай Леонтьевич. - Но главный вопрос, как обеспечить жильем талантливых (я уж не говорю о всех) молодых ученых, не решен. С помощью администрации области стала достаточно постоянной практика кредитования для приобретения жилья молодыми специалистами. Есть еще и план нового и достаточно большого строительства в Академгородке, в том числе общежитий и сравнительно дешевых домов для молодых. Губернатор нам помогает. Поддерживаются конкретные инвестиционные проекты, предлагается разработать все-таки пятилетний план развития, сердцевиной которого будут не директивные указания, а именно конкретные проекты. Но это все еще завтрашний день, хотя отрадно, что теперь есть перспектива. Именно когда она есть, тогда и нужна наука. А когда живут только сегодняшним днем, то к чему наука?!
Чего ждать от науки?
- Николай Леонтьевич! Наука годами копит новые знания. А потом вдруг наступает такой момент, когда эволюционное развитие становится революционным. Накануне каких открытий стоит наука, что можно от нее ждать в ближайшее время?
- Наступивший век, как обычно говорят, будет веком наук о жизни. То есть биологии, медицины и т. д. Думаю, что это так и есть. Но биология едва ли будет быстро развиваться сама по себе. В ней пойдут вперед те области, в которых широко используют знания физики, химии, математики, математического моделирования для наук о жизни. Вспомним открытие ДНК, пятидесятилетие которого недавно отмечал весь научный мир. Оно послужило, прежде всего, молекулярной биологии, но с помощью физических и химических методов.
Так что и в новом веке крупнейшие открытия будут сделаны на стыке наук. Впрочем, одно открытие становится уже очевидным: можно утверждать с вероятностью более девяносто процентов, что жизнь зародилась вне Земли. А на Землю принесены "кусочки, кирпичики", из которых потом все и начиналось.
- Господу место в космосе наука не обнаруживает?
- Во всяком случае, он все время уходит куда-то далеко... Впрочем,
смущает начальный взрыв Вселенной. Вот если был Бог, то можно предположить, что он к нему, то есть к какой-то начальной точке, мог иметь отношение. Но я с физиками спорю не о нем, а совсем о другом. Спрашиваю у них: "А что было до этого, до взрыва?". Они отвечают: "То же самое: все сжимается до максимума, а потом - взрыв". И нынешний взрыв, которому по возрасту около двадцати миллиардов лет или чуть меньше, это всего лишь, как уверяют физики, одна из пульсаций Вселенной. И не более того.
- Словно нервный "вздох" Вселенной... эта пульсация.
- Сейчас наука утверждает, что все движется винтообразно. Начиная от человеческой крови и до галактик. Следовательно, взрыв, произошедший двадцать миллиардов лет тому назад, был не просто взрывом. Он еще сопровождался винтообразным движением. Поэтому на каждом витке повторяется предыдущая позиция, но повторяется в движении. Обратите внимание, что и в жизни людей тоже многое повторяется, но уже на другом этапе. Можно сказать, что жизнь одновременно и повтор, и развитие.
- Николай Леонтьевич! Недавно прочел изданную в Москве небольшую книжку "Великий русский механик" об академике Христиановиче. В ней Сергей Алексеевич утверждает, что мы бы не выиграли войну, если бы еще до войны не провели огромную подготовительную работу по созданию такой научно-исследовательской базы, как физтех, как ЦАГИ... Больше того, он пишет, что еще до войны мы сконструировали самолеты, которые имели ресурс развития. И в этом проявилось их преимущество перед фашистской авиацией. А в войну, замечает Христианович, ничего принципиально нового не создашь. Так ли это, с вашей точки зрения? В те времена наука вышла на авансцену жизни. Не пришло ли время сейчас ей занять такое же место, хотя никакой вроде бы военной угрозы нет. Но есть отставание страны, низкий уровень жизни, наконец, терроризм лезет к нам ...
- Извините, но вы предлагаете мне крутить заезженную пластинку. Всем уже давно ясно, что без развития науки никакого развития, рывка в экономике у нас не будет. Так что повторяться не стоит. Вопрос в другом - как и кто сегодня может организовать такой рывок. Вот что еще непонятно. Христианович ссылается на времена режима, который сейчас называют то тоталитарным, то диктаторским, то еще как-то.
Но нельзя не признать, что тогда была сильнейшая политическая воля и смертельно организованная дисциплина, позволяющие за короткое время концентрировать любые ресурсы для решения самых сложных задач. Сейчас этого нет, и желать того, что было, не дай, как говорится, Бог. Вспомним хотя бы, что за минутные опоздания на работу во время разрухи и паники на первом этапе войны отправляли в лагеря. Это бесчеловечно и ужасно. Но тот давний приказ (или указ - уж не помню) быстро, за два дня, навел порядок. На работу опаздывать перестали. Многие люди, конечно, зря пострадали, но слишком велика была цена вопроса - речь шла о спасении Родины.
Сейчас нам тоже надо навести порядок в стране. В этом есть острая необходимость. Но вот по каким правилам - не знаю. Диктаторские методы, конечно, отвергаю, но я за строгий спрос. Ответ на вопрос, кто это может организовать, пока не найден. И наука его не дает. Самокритично признаю, что она тут тоже дремлет. Но без решительных действий со стороны государства порядка все равно не будет. Однако он может быть, на мой взгляд, при более жестком регулировании нашей очень несовершенной рыночной экономики. Но надо, чтобы президентом и правительством это рассматривалось как главная задача. А если нет, то мы будем свидетелями медленной и опять же смертельно больной эволюции.
- Николай Леонтьевич! Нападки на академическую науку не стихают. Может, это потому, что ей все меньше и меньше есть о чем заявлять?
- Я с этим не согласен. Науке есть что заявлять. И не только у нас. Наука, как вы знаете, едина. И новости, неожиданные догадки, открытия, проблемы нужно доводить до людей независимо от того, где они возникли. Но согласен: о науке все еще рассказывают мало, непопулярно, а нередко и просто плохо. Хотя сдвиг наметился. В газетах все чаще появляются обстоятельные и толковые рассказы о науке. Впрочем, наука сама недостаточно активно заявляет и о себе, и о тех проблемах, решив которые, она могла бы принести пользу людям. Тем более что за науку платит налогоплательщик. И он имеет право знать, как и на что расходуются его деньги. У нас эта связь несколько искривлена, а во многих странах прямая обязанность науки рассказывать налогоплательщику, как расходуются средства.
Ученые должны бить тревогу по острейшим проблемам, подсказывать власти и людям, как их решить. Если хотите, то ученым надо яростно выступать, когда речь идет, например, о здоровье людей, их незащищенности, о малой рождаемости, о бедах, которые принесла в жизнь нынешняя экономика. Но вот этого как раз и не хватает нашей научной среде. Потому, возможно, что все эти проблемы наука никогда не решит в одиночку, без постоянной помощи государства.
Недорабатывает наука и в своих прогнозах. Особенно в климатических, хотя нарастающая конфликтность природы налицо.
И надо говорить не о потеплении с его засухами, бурями, неожиданными снегопадами, наводнениями и т.д., а о переходе от одного состояния - более холодного - к более теплому. Этот переходный период может длиться и сто, и двести лет. Точно еще не скажет никто. Одни говорят, что не более двадцати лет. Но была в аналогичной ситуации так называемая одиннадцатая изотопная стадия. Так вот тогда переходный период в эту стадию длился около трехсот лет. Мы в своем периоде прожили сто лет, а возможно, что еще сто или двести лет выпадет на наш переход. А любой из них сопровождается резкой неустойчивостью климата. Все это надо знать и учитывать. Тем более, что в тропиках погода и температура все равно нисколько не изменятся. Они будут меняться - то контрастно, резко, то мягко и смягченно - в северных широтах мира. В том числе, естественно, и у нас. Наука не может стоять в стороне от таких перемен и проблем.
- Николай Леонтьевич, я недавно слышал, что по внедрению инновационных технологий мы занимаем в мире ...шестьдесят четвертое место, а наукоемких производств у нас не более одного процента.
- Вы знаете, приведенные вами цифры сомнительны. Это как считать. Но смею вас заверить, что один процент - явная ложь. Хотя бы потому, что вся наша военно-космическая продукция наукоемкая. И танки, и самолеты, и подводные лодки, и бронетранспортеры, не говоря уже о ракетах и спутниках. Но все это вполне можно не включать ни в какую цифирь... по разным причинам. А вот гражданская продукция в России уже давно хуже некуда. Это правда. Таково наследие Советского Союза. И давнее отставание, конечно, не преодолено, да и не может быть быстро преодолено. Наконец, мы до сих пор недостаточно используем возможности ВПК и для продажи продукции за рубеж, и для того, чтобы на базе этих предприятий выпускать хорошую гражданскую продукцию. А провозглашаемая в свое время конверсия мало что дала, она утонула в лозунгах и призывах.
- Скажите, а что нужно прежде всего предпринять, чтобы было дело, а не лозунги?
- Поменять плохих директоров заводов на хороших современных управленцев, умеющих работать без пережитков старой психологии. Но это не значит, что надо убрать всех директоров в солидном возрасте. Есть по возрасту люди старые, но по духу молодые. Надо судить не по возрасту, а по умению работать в новых условиях. Если руководитель в постоянном поиске, да еще имеющий опыт - это как раз то, что нужно. Но тех, которые сиднем сидят, и все у них валится, - этих надо менять. Когда наука будет широко у нас востребована, то кадровые перемены пойдут быстрее.
Но главная причина недостаточной востребованности науки "лежит" в перекосе, который создала наша налоговая система. Пока добывающие отрасли, та же нефтегазовая, имеют норму прибыли тридцать, сорок, а то и пятьдесят процентов, а обрабатывающие, например машиностроение, которые больше всего нуждаются в новых технологиях, имеют норму прибыли пять процентов, раз в десять меньше, то ничего хорошего ждать не приходится. Где норма прибыли большая, то там говорят: "А зачем нам новое осваивать?! Нам проще купить новое оборудование и передовые технологии". При огромной норме прибыли повысить затраты на один-два процента ничего не стоит. А в обрабатывающих отраслях прямо противоположная картина. У них нет денег, оборотных средств, чтобы вложить их в новые разработки науки, в современные станки и приборы. Кроме того, на освоение новых технологий уходит по меньше мере два-три года. Чудес не бывает. Особенно при нашей организации производства. Поэтому перекосы в налоговой системе сильно бьют по экономике, развитию науки и промышленности. И создается впечатление, что такой перекос создан специально в интересах одних и для проигрыша других.
- Некоторым нашим олигархам, - продолжил беседу Николай Леонтьевич, - куда важнее не науку привлечь к своему производству, а как можно дольше сохранить ситуацию со сверхприбылями. Кроме того, есть и внешние силы, влияющие на сложившуюся ситуацию. Я, конечно, не свожу все, как встарь было у нас, к проискам ЦРУ, но надо все же помнить, что нас никто на мировом рынке не ждет и прорываться на него очень трудно. Некоторые страны делают все возможное, чтобы мы существующий для нас барьер не преодолели. Им так выгоднее. Американцы закупили у нас богатейшее месторождение меди в Удокане. И пять лет его не осваивали. Чтобы дешевая удоканская медь не попала на мировой рынок. Другая иностранная фирма задерживает освоение газового месторождения. Во всем этом видны и конкуренция, и игры с ценами, и частнособственнические интересы. И совсем не каких-то злодеев или агентов, а руководствуясь чисто экономическими соображениями. Страна же наша от всей этой "игры" только теряет.
- Все-таки не очень понятно, почему, затратив средства на приобретение месторождения, владелец его не осваивает. В других же странах едва ли так...
- Многое упирается в вопросы собственности. В других странах с ней проблем меньше, потому что в них все прописано и ясно. А у нас собственность в полурешенном состоянии. И частные инвестиции к нам не придут, пока мы не отрегулируем проблемы собственности. Инвестору выгоднее осваивать месторождение там, где законом все предусмотрено. С одной стороны, я согласен, что наши недра - народное достояние. С другой стороны - и это совершенно очевидно, - без четко очерченных прав собственности инвестор к нам не придет. Придется выбирать из двух зол наименьшее.
Питательная среда
- У меня, Николай Леонтьевич, вот такой вопросик есть. Сохранилась ли та творческая аура в сибирской науке, какая была раньше? А если уже нет, то каким образом ее возродить?
- Как отмечают многие приезжающие к нам, например, полномочный представитель президента в Сибирском федеральном округе Леонид Вадимович Драчевский, что самое ценное в отделении, особенно в Академгородке, - малоразрушенная, доброжелательная творческая атмосфера, которая и позволяет нормально работать и сохранять ауру, о которой вы говорите. У нас немало ученых, получающих очень выгодные предложения "со стороны". Но не уезжают, им комфортно здесь, дома. А если уезжают, то тоскуют и болеют, потому что теряют питательную среду, названную вами аурой, а я бы назвал бульоном, без которого многое засыхает.
Дело, конечно, не только в зданиях институтов, построенных в Академгородке. Здесь был многолетний и многократный естественный отбор. Сюда приезжали далеко не только ради квартир и званий. Академгородок привлекал, прежде всего, интересной работой. В атмосфере творческого поиска побеждали действительно сильнейшие, а не те, кто кого-то и где-то подсидел. Не менее важно, что мы и в суровых условиях продолжали работать. В том числе и тогда, когда с наукой попросту перестали считаться. Правда, один министр цинично заметил: " А что у вас делать, кроме как работать". Если бы к нашей творческой атмосфере добавить еще хорошие бытовые и социальные условия жизни для наших научных сотрудников, то, заверяю вас, никто бы и не уезжал. Нам очень важно повысить качество работы в самой науке (приобрести, например, институтам современные приборы) и качество всей жизни в Академгородке.
- Представьте, Николай Леонтьевич, что завтра в Академгородке проходит очередная конференция по развитию производительных сил Сибири. Вы выступаете на ней с докладом. Что бы вы в нем подчеркнули особенно?
- Продолжать развивать топливно-энергетический комплекс Сибири, а получаемые от его работы сверхприбыли направить, во-первых, на дальнейшее развитие самого ТЭКа, а, во-вторых, на развитие наукоемкого производства, на поддержку науки и образования. Вот это я бы подчеркнул особенно. Конечно, нельзя откладывать для людей хорошую жизнь на светлое будущее. Но мы это будущее наверняка приблизим, если будем торговать наукоемкой продукцией. Она дорого стоит.
- Скажите, Николай Леонтьевич, когда вы успеваете писать? У вас сотни публикаций, множество научных работ. А про ваши служебные обязанности и должности я уж вспоминать не буду... Кроме того, вы геолог, месяцами жили в землянках, в палатках, в экспедициях, вас заедали комары и слепни. Это как-то не очень состыковывается с письменным столом и уютной кабинетной тишиной. Вы пишете оттого, что вы многое знаете, или оттого, что легко пишете о том, что знаете?
- Раньше я писал намного больше, чем сейчас. У каждого есть свой пик в работе. У меня он был с 55 до 65 лет. К этому времени уже многое накоплено и есть о чем сказать. И мысли в наличии, и ученики, с которыми проще обобщать и писать. Сейчас, конечно, пишу меньше и менее эффективно. Но среди геологов я далеко не самый плодовитый. На всех этапах жизни мне помогала моя активность. Анализируя то, что написал, примерно половину из опубликованного я бы сейчас не писал. Считаю ныне, что зря эти работы выпустил в свет. Признаюсь: мне приходилось и по заказу писать. Ну не буквально по заказу, ради денег, а по необходимости, по ситуации. Бывало... Кроме того, смотришь, на какие твои книги ссылаются. И выясняешь, что их намного меньше, чем ты их написал. Но уж если ссылаются, то это действительно стоящие книги, они оказывали и оказывают влияние.
У меня отец был известный физик. Он написал всего сорок работ. Среди них было два учебника. И один из них стал настольной книгой для многих специалистов по электронике.
- Осталось два вопроса. В молодости вы были многопрофильным спортсменом. Догадываюсь, что сейчас это ушло. А болельщиком вы остались? Вы смотрели игру с Уэльсом и можете ли вы "неподобающе" выражать свои чувства во время матча?
- Вполне могу. И позволяю себе это дома. Но матч с футболистами Уэльса не видел, о чем сожалею. В это время летел в самолете.
- А анекдот для наших читателей расскажете?
- Знаете, на анекдот надо настроиться. Не случайно в застолье люди втягиваются постепенно. Рискну повторить один шуточный тост. Тем более, что скоро все усядутся за стол рядом с елкой. Первое мое предложение на Новый год выпить "За нас с вами и хрен с ними!"
Но моя жена не согласна. Она спрашивает: "Почему только с ними?"
Тогда я предлагаю: "Выпьем за нас с вами и пусть сдохнут наши враги!".
Но моя жена опять не согласна. Она говорит: "Без врагов скучно".
Предлагаю третий вариант: "Давайте выпьем за нас с вами и за наших любимых женщин!".
- Но тут-то она согласна?
- С этим все согласны, - сказал Добрецов и улыбнулся.
17.02.2004
SciTecLibrary.ru
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7018.html
Док. 478231
Перв. публик.: 17.02.04
Последн. ред.: 19.08.08
Число обращений: 216
Нотман Ролен Константинович
|
