В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валентин Ершов, ректор Российской академии правосудия Верховного и Высшего арбитражного судов РФ, профессор, доктор юридических наук.
Ведущий эфира Антон Орех.
А. ОРЕХ Добрый вечер! Сейчас "Справочное бюро", ваши вопросы нашим гостям. Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Наш гость - Валентин Ершов, ректор Российской академии правосудия Верховного и Высшего арбитражного судов РФ, профессор, доктор юридических наук.
В. ЕРШОВ - Добрый вечер!
А. ОРЕХ - Давайте мы начнем, коль скоро мы обсуждаем сегодня плюсы и минусы вступившего в действие нового КЗОТа, то давайте мы вернемся почти на 30 лет назад, предыдущий КЗОТ был в 1971 году принят. Понятно, что это разные эпохи, разные страны, разные работники. Если сосредоточится на 2-3 основных моментах, положительных и не очень положительных, на плюсах и минусах, чем этот КЗОТ, образца 2001 года, отличается от КЗОТа 1971 года?
В. ЕРШОВ - Действительно, действующий Трудовой кодекс РФ надо оценить объективно. Имеется довольно много статей, который решают те проблемы, которые возникали раньше. Например, было очень много проблем, связанных с тем, что работников вынуждали выполнять те трудовые обязанности, которые не были предусмотрены трудовым договором. В настоящее время в Трудовом кодексе РФ появилась статья 4-я, где говорится о запрещении принудительного труда. Я думаю, что это очень большой плюс нового Трудового кодекса РФ. Очень много проблем возникает в реальной жизни и других. С гражданами, поступающими на работу, к сожалению, заключаются не трудовые договоры, как это должно быть по Трудовому кодексу, а гражданско-правовые договоры. Типичные примеры: договор-поручение, договор подряда, договор возмездного оказания услуг, трудовое соглашение, просто договор, договор лизинга персонала и т.д. И далее возникает вопрос это работник или это гражданин? Если мы исходим из того, что с ним заключен действительно гражданский договор, то в этом случае он лишается отпуска, лишается оплаты по больничном листу, пенсии и т.д. Все это гарантии, которые ему предоставлены Трудовым кодексом РФ. И в этой связи очень приятно, что в новом Трудовом кодексе РФ имеется статьи 16-я и 11-я. И согласно статье 16-ой, одним из оснований возникновения трудовых отношений является судебное решение о заключении трудового договора. Т.е. в том случае, если с гражданином был заключен незаконно не трудовой договор, а гражданско-трудовой договор, он имеет право обратиться в суд с иском понуждения заключения трудового договора. И если фактически отношения сложились как трудовые, т.е. отношения, требующие дисциплины, обязательные, повторяемые, длящиеся и т.д., то в этом случае суд может рассмотреть вопрос о заключении трудового договора и о признании заключенной ранее гражданско-правовой сделки не соответствующей Трудовому кодексу РФ. Очень важное положительное значение имеет и 57-я статья, где говорится о том, что теперь появляется новые существенные условия трудового договора, которых раньше может быть и не было по КЗОТу РФ, а тем более, в реальной жизни. Например, что мне очень приятно, это то, что теперь в 57-ой в качестве существенных условий трудового договора прямо указано: условия оплаты труда, в том числе тарифной ставки или должностного оклада работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты. Дело в том, что ранее работник поступал на работу, как правило, по заявлению, и традиционно писал прошу принять на работу с окладом, согласно штатному расписанию. Т.е. ничего не оговаривалось. Естественно, что конечный размер зарплаты, даже оклад определялся одной стороной только работодателем. Я думаю, что это очень серьезный плюс. Но, к сожалению, есть в Трудовом кодексе и дискуссионные статьи, на мой взгляд, не соответствующие конституции РФ и Гражданскому кодексу РФ. Например, очень большую тревогу у меня вызывает статья 59-я Трудового кодекса, где говорится о срочном трудовом договоре. Согласно статье 59-ой, срочный трудовой договор может заключаться по инициативе работодателя либо работника. Если же посмотреть на конституцию РФ, статью 55-ю часть 3-ю, то там написано, что права гражданина могут быть ограничены только по основаниям только по основаниям, прямо предусмотренным федеральным законом. Поэтому, на мой взгляд, те основания, которые предусматривает 59-я статья Трудового кодекса, по меньшей мере, являются сомнительными. Меня больше всего беспокоит такое основание для заключения срочного трудового договора как основание заключения срочного трудового договора с лицами, работающими по совместительству, до того с ними заключался договор бессрочный, а так же с пенсионерами. Я думаю, что это очень серьезная проблема. И я боюсь, что многие работодатели, исходя из статьи 59-ой Трудового кодекса РФ, будут понуждать пенсионеров заключать именно срочные трудовые договоры. Думаю, что это очень серьезный социальный вопрос. И мне кажется, что здесь надо думать о том, возможно ли применять эту норму, исходя из требований конституции РФ.
А. ОРЕХ - Напомню, наш гость - Валентин Ершов, ректор Российской академии правосудия Верховного и Высшего арбитражного судов РФ, профессор, доктор юридических наук. Наталья спрашивает: "Я поступила на работу в декабре 2001 года, могу ли я по новому Трудовому кодексу пойти в отпуск через 6 месяцев в 2002 году?"
В. ЕРШОВ - Да, действительно, одной из новелл Трудового кодекса РФ является то, что если ранее, согласно статье 71-ой КЗОТа РФ отпуск за первый год работы начислялся по истечению 11 месяцев, то в настоящее время, согласно статье 122-ой, право на использование отпуска за первый год работы возникает у работодателя по истечении 6 месяцев работы.
А. ОРЕХ - Т.е. мы Наталье можем ответить положительно.
В. ЕРШОВ - Да, согласно статье 112-ой Трудового кодекса РФ.
А. ОРЕХ - Раиса Борисовна спрашивает: "У меня дочка-художник работала по договорам. Должны ли работодатели записать ей эти договора в трудовую книжку по новому КЗОТу?"
В. ЕРШОВ - Весь вопрос в том, по каким договорам. Если это гражданско-правовые договоры, то нет. Если это трудовые договоры, то да. Если это по факту гражданско-правовые договоры, но в действительности это были трудовые отношения, то как раз мы об этом и говорили, что если по факту отношения трудовые, а де юре заключен гражданско-правовой договор, то в этом случае такая сделка согласно статье 170-ой Гражданского кодекса РФ является притворной, стороны должны вернуться в первоначальное положение, и согласно статье 16-ой Трудового кодекса РФ суд имеет право вынести решение о заключении трудового договора.
А. ОРЕХ - Татьяна пишет: "Я работаю надомницей, официально оформлять меня никто не хочет. Что мне делать?"
В. ЕРШОВ - Если работает надомницей, то думаю, на этот вопрос я отвечаю уже третий раз. Если фактически отношения сложились как трудовые, если она действительно работает надомницей, то в этом случае она имеет право обратиться в суд с иском о вынуждении заключения трудового договора с момента фактического допуска к работе.
А. ОРЕХ - Просто, я так понимаю, что в ином случае, если с ней не захотят заключать трудовой договор, она просто лишиться этой работы.
В. ЕРШОВ - Конечно.
А. ОРЕХ - Еще по поводу отпуска, но это уже касается беременных женщин, отпуск по уходу за ребенком. Раньше, как я понимаю, это включалось в стаж. Теперь это включается?
В. ЕРШОВ - Да, включается.
А. ОРЕХ - Потому что несколько я видел мнений, и в Интернете я посмотрел, что чуть ли это теперь не входит в трудовой стаж. Меня это очень удивило, поэтому я и спросил.
В. ЕРШОВ - Женщина в этом случае является работником со всеми вытекающими последствиями.
А. ОРЕХ - Но тут есть и сомнения, потому что негосударственные предприятия, малые, средние зачастую просто не в состоянии выплачивать эти деньги. И видимо, каким-то образом попытаются уходить от этого.
В. ЕРШОВ - Одна из основных попыток это та, о которой мы сегодня говорим не первый раз. Эта попытка связана с тем, что с работником заключают не трудовой договор, а гражданско-правовой договор. Это способ ухода от этих обязательств. Поэтому в этом случае мне очень приятно то, что согласно статье 16-ой и 1-ой можно понудить работодателя заключить именно трудовой договор и тем самым обязательства работодателя перед работником будет исполнено.
А. ОРЕХ - Еще одна Татьяна спрашивает: "Что-нибудь говорится в новом Трудовом кодексе об оплате больничных листов? Что-то говорят про 3 месяца". Я так понимаю, человек, по версии Татьяны, может болеть 3 месяца, а дальше уже, извините
В. ЕРШОВ - Как раз наоборот. Если раньше в действующем КЗОТе было написано, что 33-я, пункт 5, о том, что работника можно уволить с работы, если он более свыше 4 месяцев подряд, то такого основания теперь в статье 81-ой Трудового кодекса нет.
А. ОРЕХ - А больничный лист каким образом оплачивается?
В. ЕРШОВ - Естественно, оплачивается.
А. ОРЕХ - Т.е. в полном объеме. Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. ОРЕХ - Мы продолжаем наш разговор. Наш гость - Валентин Ершов, ректор Российской академии правосудия Верховного и Высшего арбитражного судов РФ, профессор, доктор юридических наук. Мы говорим о преимуществах и недостатках нового Трудового кодекса. Но мы не забываем и о нашем проекте "Одна семья времен Владимира Путина". И сейчас нашему гостю вопрос задаст глава семьи Кузнецовых папа Федор.
Ф. КУЗНЕЦОВ Нет ли в новом КЗОТе новой особенности по порядку увольнений и основаниях для увольнения работников?
В. ЕРШОВ - Да, конечно, такие основания есть. Я хотел об этом сказать. Если в старом КЗОТе было 2 статьи 33-я и 254-я, то в новом появилась статья 81-я, которая обобщает эти 2 статьи. Но появляются, к сожалению, некоторые пункты, на мой взгляд, очень спорные с точки зрения Конституции РФ. Например, согласно статье 81-ой, пункта 6 Трудового кодекса РФ работник может быть уволен за совершение по месту работы хищения, в том числе мелкого чужого имущества, во-первых, на основании приговора суда или постановления суда, и с этим можно согласиться, а вот далее на основании постановления органа, уполномоченного в применении административных взысканий. Я напомню, что и по действующему Административному кодексу, и по Административному кодексу, который будет вступать в силу с июля этого года, к сожалению, к административной ответственности привлекает не только суд, но и иные органы. Поэтому получается, что работника можно уволить по пункту 6 статьи 81 не только на основании постановления или приговора суда, но и на основании других органов. Это у меня вызывает очень большие сомнения. Во-вторых, имеется пункт 13-ый статьи 81, где говорится о том, что руководителя организации, а так же членов коллегиального исполнительного органа организации можно уволить не только по основаниям, законом предусмотренным, но и по основаниям, которые есть в трудовом договоре. На мой взгляд, это не соответствует статье 55, часть 3 конституции РФ. Очень большие у меня сомнения появились по поводу последнего абзаца статьи 81 Трудового кодекса РФ. В ней говорится о том, что если прекращается деятельность филиала или представительства, то в этом случае работников, работающих в филиалах или представительствах, можно будет уволить по правилам, предусмотренным для случаев ликвидации организаций. Дело в том, что, согласно 55-ой статье Гражданского кодекса, филиал не является юридическим лицом, и по ранее принятой практике, если работник увольнялся из филиала в случае прекращения деятельности филиала, то он увольнялся по сокращению штата со всеми гарантиями, т.е. ему надо было предоставить другую работу в других филиалах этой организации или в самой организации, нужно получить его преимущественное право и т.д. Это очень серьезный, на мой взгляд, вопрос. И я думаю, что здесь надо очень думать, каким образом поступать в этих случаях.
А. ОРЕХ - Вопрос на пейджер продолжают поступать. В частности, от Михаила Николаевича, он пишет: "Я работодатель. Работники у меня работают по договору возмездного оказания услуг. С меня берут в Пенсионный фонд для отчислений в их пенсии. Правомерно ли это?"
В. ЕРШОВ - Отчисления берут правомерно. Но работники у него работают по договору возмездного оказания услуг неправомерно, потому что, мы об этом уже говорили, если это действительно работники, т.е. отношения сложились длительные, стабильные, требующие трудовой дисциплины, то надо заключать не гражданско-правовой трудовой договор возмездного оказания услуг, а трудовой договор. И тогда этот вопрос вообще снимается.
А. ОРЕХ - И чем вот такая форма сотрудничества со своими работниками может грозить Михаилу Николаевичу?
В. ЕРШОВ - Я думаю, что очень серьезными последствиями, потому что это притворная сделка, статья 170-я, пункт 2 Гражданского кодекса, если на самом деле это работники, а не граждане, и в этом случае, согласно статье 170, пункт 2 при рассмотрении спора суд должен исходить из той сделки, которую на самом деле имели в виду. На самом деле, если это действительно фактические трудовые отношения, стороны имели в виду, что это трудовой договор, при подписании гражданско-правового договора граждане, которые с ним работают по договору возмездного оказания услуг, лишены тех гарантий, которые предусмотрены КЗОТом РФ и теперь Трудовым кодексом.
А. ОРЕХ - Т.е., Михаил Николаевич, отчисления с вас правомерно берут, а вот вы-то со своими работниками Наташа пишет: "Что нового в КЗОТе о правах и льготах родителей, имеющих детей-инвалидов?"
В. ЕРШОВ - Они работают, во-первых, на общих основаниях, но те льготы, которые были в КЗОТе, они практически сохранились.
А. ОРЕХ - "Планируется ли в настоящее время увеличение минимального размера оплаты труда? Как это предусмотрено кодексом о труде?"
В. ЕРШОВ - Это на самом деле очень серьезный вопрос. Дело в том, что одно из очень важных положений нового Трудового кодекса РФ является положение, согласно которому минимальная зарплата устанавливается на уровне прожиточного минимума. Но, к сожалению, эта норма является отсылочной. Она отсылается к другому федеральному закону, который пока еще не принят. Он должен быть принят в соответствии с Трудовым кодексом РФ.
А. ОРЕХ - Т.е. как только будет принят, соответственно, будет как-то регламентировано?
В. ЕРШОВ - Да.
А. ОРЕХ - "Имеют ли право студенты очной формы обучения работать во время их учебы в институте? Валера" - и как соответственно их будут регулировать?
В. ЕРШОВ - Они такое право имеют. В частности, кстати, и наши студенты работают. Я думаю, что по аналогии это можно рассматривать как работу по совместительству. Напомню, что работа по совместительству это работа за пределами рабочего времени. Я понимаю, что это условно, т.к. студент не работает, он учится. Но за пределами его обучения, в вечернее время, например, студент имеет право работать по внутреннему совместительству в этом же институте, где он учится, или по внешнему совместительству в другом институте, в другой организации.
А. ОРЕХ - О совместительстве есть несколько вопросов от пенсионеров. Каким образом будут регламентироваться их взаимоотношения с работодателями в связи с тем, что они одновременно и работают, и получают пенсию? Соответственно, будут ли они получать и то, и другое в полном объеме? И как это будет вообще все?
В. ЕРШОВ - Если говорить о трудовых правоотношениях работников-совместителей, то они урегулированы статьями 59, 98, 282-288 Трудового кодекса РФ. К сожалению, здесь сделан шаг назад по сравнению со старым законодательством, потому что если ранее работник-совместитель имел право работать на полную ставку, то сегодня только 16 часов в неделю, значит, только 4 дня в неделю, с одной стороны. И с другой стороны, что, на мой взгляд, является очень спорным, согласно теперь действующему Трудовому кодексу РФ, а именно статье 288-ой, работник-совместитель может быть уволен, если принят на работу другой постоянный работник. Я думаю, что это очень спорно, т.к. должность еще не освободилась. И т.к. должность не освободилась, то работника, наверное, с работы увольнять нельзя, совместителя. На мой взгляд, работник-совместитель имеет точно такие же права, как и основной работник. Я думаю, что это касается и вопроса
А. ОРЕХ Т.е. дискриминируется таким образом?
В. ЕРШОВ - На мой взгляд, статья 288-я, не соответствует статье 19 конституции РФ, где говорится о том, что все граждане имеют права, в том числе, независимо от того, я совместитель или нет. Независимо от должностного положения. Там права граждан равны.
А. ОРЕХ А что пишут в новом КЗОТе о прерванном стаже? Раньше мы все время гордились непрерывным стажем, и от этого просто должны были быть большие какие-то дивиденды в момент выхода на пенсию.
В. ЕРШОВ - Особых дивидендов в общем-то и не было. Я думаю, что здесь практически нового ничего нет.
А. ОРЕХ - Т.е. все старые положения сохранились.
В. ЕРШОВ - Да.
А. ОРЕХ - "Как будет засчитываться рабочий стаж женам военных, которые служат в закрытых гарнизонах, где практически нет работы? Валентина Ивановна" - т.е. будет у них вообще какой-то стаж, или коль скоро они не работают, то и стажа у них и нет?
В. ЕРШОВ - Вот в этом и проблема, потому что раньше у нас такая ситуация была, это касалось лиц, которых мы отправляли за рубеж работать. И было соответственно разъяснение Госкомтруда СССР, и жены считались т.н. внештатными сотрудниками, и им засчитывалось это в стаж. И начислялась половина зарплаты мужа. На мой взгляд, это и раньше было спорно, и сегодня спорно, потому что если работник работает, у него появляется трудовой стаж, если работник не работает, у него нет трудового стажа.
А. ОРЕХ - Входит ли сейчас служба в армии в трудовой стаж? И учеба в вузах?
В. ЕРШОВ - Учеба в вузах зачисляется в общий трудовой стаж, и если работник работал, а потом поступает в вуз, его трудовая книжка поступает в вуз, а затем в общий стаж это входит.
А. ОРЕХ - А учеба в СПТУ?
В. ЕРШОВ - Аналогично.
А. ОРЕХ - Так, человек работает несколько лет по договору, при этом производятся все отчисления, в том числе и пенсионные. Будет ли его заработок учитываться в последствие при начислении пенсии?
В. ЕРШОВ - Да, если отчисления делались, то безусловно это будет учитываться при начислении пенсии, т.к. отчисления были сделаны, и работодатель доказал это соответствующими документами. Трудовой кодекс РФ содержит очень много спорных вопросов, и в этой связи мы предполагаем проводить целый ряд семинаров. Я хотел бы назвать наш контактный телефон: 719-73-55. Мы предполагаем проводить 3-дневные семинары по проблемам трудового права с участием ведущих специалистов, не только нашей академии, но и судов. И мы всех ждем на этих семинарах.
А. ОРЕХ - Спасибо! Валентин Ершов, ректор Российской академии правосудия Верховного и Высшего арбитражного судов РФ, профессор, доктор юридических наук, был нашим гостем.
Дата : 13.02.2002
Передача : Интервью
Ведущие : Антон Орехъ
Гости : Валентин Ершов
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/17592.phtml
Док. 478151
Перв. публик.: 13.02.02
Последн. ред.: 19.08.08
Число обращений: 270
Ершов Валентин Валентинович
|
