Н. БОЛТЯНСКАЯ 22:08, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, у нас в гостях Павел Гутионтов, журналист. Не просто журналист, секретарь Союза журналистов и человек, который занимается вопросами взаимоотношений журналистской этики и этики общечеловеческой, добрый вечер.
П. ГУТИОНТОВ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И говорим мы сегодня о перспективах наших прав и свобод на 2003 год и о том, как они меняются, эти ощущения прав и свобод. Вот с твоей точки зрения, что изменилось с "Норд-Ост", наверное так?
П. ГУТИОНТОВ Ох, после "Норд-Ост" мы живем, я скажу банальность, конечно же в другой стране. В другой стране не только потому, что мы стали жить как весь мир после 11 сентября, а мы этого не понимали, мы стали жить в менее безопасном мире. Мы стали жить в менее предсказуемом мире, мы стали жить в мире, где стало меньше доверия не только друг к другу, но и к тем, кому бы доверие наше не помешало. Я говорю, к сожалению, в том числе и о нашей власти, пока не разделяя ее на муниципальную.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На жидкую, твердую и газообразную.
П. ГУТИОНТОВ Жидкую, твердую, газообразную, на любую, потому что все, что произошло после "Норд-Ост", оно не служит, на мой взгляд, усилению этого доверия. А без этого доверия мы не осилим не только возможные акты терроризма, мы не осилим самих себя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот Марина Григорьевна считает, что у "журналистов нет никакой этики и быть не может, такая профессия".
П. ГУТИОНТОВ Я бы с этим не согласился, я не думаю, что, как там, Нателла, сказала Марина Григорьевна. Марина Григорьевна сможет настаивать на том, чтобы журналисты были более нравственны, чем все остальное общество.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. у нас нет для вас другого народа, так?
П. ГУТИОНТОВ У нас нет для вас другой журналистики, скажем так. Какое у нас общество, такая и журналистика. А более того, за последние годы, за последние лет 10, мне кажется, что журналистика проявила себя намного лучше многих других наших общественных институтов. Я думаю, журналистика проявила себя более порядочно, нежели наша представительная власть. Я думаю, журналистика проявила себя более порядочно, нежели наша исполнительная власть. Я думаю, журналистика проявила себя уж никак не хуже, чем наши силовые ведомства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сразу вопросы. Несколько дней назад газета "Известия" писала о презентации книги некоего журналиста, может быть, ошиблась, это были не "Известия", но факт остается фактом, я не буду называть этого журналиста, я не буду называть губернатора, которому была посвящена книга этого журналиста, но об этой книге сказал кто-то из сотрудников Центрального дома журналистов, что это возникновение нового чудовищного жанра жанра компромата. Мне кажется, что уже поздно говорить о жанре компромата после журналистики тазобедренных суставов. Вот твое впечатление на этот счет?
П. ГУТИОНТОВ Я не знаю, о какой книге идет речь, но я думаю, что не названный тобою коллега из ЦДЖ, конечно, я думаю, проспал несколько лет, достаточно важных для истории нашей страны, потому что журналистика компромата как жанр явилась у нас, перед нашими очами, достаточно давно, когда начались распечатки на полосу, на две полосы, на разворот, на специальный номер телефонных переговоров тех или иных чиновников, их переписки, их домашних дел и т.д. Ну а то, что сделал телеведущий, о котором ты нам сейчас напомнила, это явилось просто уже какой-то венчающей всю эту систему замечательной ковбойской шляпой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Есть человек, о котором последние, наверное, лет 15 много спорят, о том, что он делает. Его фамилия Фоменко. Этот человек, которого некоторые считают историком, некоторые говорят о том, что он к истории не имеет ни малейшего отношения. Почему я о нем вспомнила, несколько дней назад я купила книжку, книжку, посвященную "Норд-Ост", вроде бы как хроники, но я читала когда это, то у меня было безумное ощущение, я не буду называть ни книгу, ни издательство, что это чудовищная заказуха, потому что автор книги или группа авторов книги, просто такое впечатление было, что у них был социальный заказ, вот свести счеты с вот этими, вот этих немножко обелить, этих немножко подкрасить и чуть-чуть переиначить историю. Вот собственно, Фоменко и говорил о том, что когда два человека, исповедующих различные убеждения, наблюдают за одним и тем же событием, их впечатления будут совершенно различные. И потом возникают исторические неточности, потом возникает впечатление о том, что речь шла о разных эпохах, да?
П. ГУТИОНТОВ Я сразу скажу, что Фоменко, конечно, не историк. Я с ним был неплохо знаком лет 20 назад, когда он был одним из крупнейших математиков, одной из главных надежд нашей математической науки, он гениальный художник, это я вижу. Я когда-то работал в "Комсомольской правде", я возил его картины в Дни "Комсомольской правды" в красноярский Академгородок, и ученые там толпились роями, исписали огромные книги. Но мне кажется, что его работа в качестве историка, это я просто кстати скажу, она насквозь а) дилетантская и б) насквозь конъюнктурная. Она не выдерживает критики средствами науки истории, если мы соглашаемся ее считать наукой. А что же касается тех книг, тех статей, которые появляются у нас сейчас, это вполне естественно, потому что за последние год-два происходит очень серьезная переориентация нашей журналистики на пропаганду, на пиар как бы у нас сейчас сказали, мягче сказали бы, но тем не менее это все равно является пропагандой. Это когда факт уже теряет то значение, которое мы привыкли ему придавать за те годы, которые мы прожили с 87, скажем так, года, когда во главу угла ставится вопрос целесообразности появления той или иной книги. Я не знаю, о какой книге ты говоришь, но я верю, что она крайне целесообразна именно сегодня. Но я надеюсь, что будущие историки историю начала 21 века будут писать все-таки не по этой книге.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я еще раз напомню, что в эфире "Эха Москвы" - Павел Гутионтов. Некоторое время назад на одном из Интернет-сайтов появилась большая статья Гутионтова, это было интервью, там был разговор о том, что, с точки зрения журналиста Павла Гутионтова, фашизм в России уже прошел.
П. ГУТИОНТОВ Прошел не в смысле миновал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не в смысле миновал, а в смысле пришел.
П. ГУТИОНТОВ В смысле нам уже поздно говорить, что он не пройдет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это так? Это по-прежнему так?
П. ГУТИОНТОВ Это по-прежнему актуально, мне кажется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему?
П. ГУТИОНТОВ Потому что я скажу крайне неуютную вещь, которая мало кому понравится из наших слушателей. Вот история нашего 20 века показала, насколько мы, все мы, а не несколько бритоголовых дураков, предрасположены к восприятию фашистской идеологии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Связано ли это с красотой обводов фашистской идеологии? Я помню, однажды Андрей Черкизов говорил, что фашизм может человеку неосведомленному показаться изумительно красивой, логичной, элегантной идеологией.
П. ГУТИОНТОВ Я не сказал бы насчет элегантности фашизма. Элегантности там как раз нет. Существует некая простота. Простота, которая, в общем, может привлекать эстетически. Она проста, надо только поверить в то, что все наши беды, они привнесены откуда-то со стороны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Извне во всем виноваты.
П. ГУТИОНТОВ И самое главное, что надо только немножко напрячься, чтобы победить это зло, которое приходит извне. Для этого надо объединиться вокруг очень сильного лидера, человека, который нам покажет дорогу к необходимой победе. Надо отринуть все сантименты, все глупости, чтобы быть сильными. Надо верить в свою силу, надо понимать, что ты живешь в замечательной стране, надо понимать, что лучше этой страны нигде нет, и вот этот естественный для любого нормального человека патриотизм надо помножить на подозрительность, для начала, ко всем своим соседям. А потом пойдем, потом зеленая сама пойдет, потом можно будет нашивать гипотетическим врагам на верхнюю одежду желтые звезды, а можно просто без всяких нашивок определять врагов по форме носа, по цвету волос, по смуглости, по черным усам, как пел то ли Головков, жаль не нравится столица подозрительные лица, если выпало родиться и с усами, и с хвостом, про котов. И это первый шаг, первый шаг, затем это дать себя убедить в том, что все демократические процедуры вредны, потому что они нас ослабляют, что для достижения блага государства, блага народа, блага нации, которые важнее всего на свете, надо, во-первых, быть готовым к жертвам, ради нации, ради народа, ради государства. А во-вторых, надо отринуть, опять-таки, все интеллигентские всхлипы о правах человека, надо перетерпеть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Паша, вот чудовищная получается ситуация. Я сейчас слушаю размышления журналиста Павла Гутионтова и думаю о том, что все перечисленные симптомы абсолютно четко подходят к идеологическим лозунгам режима, в котором мы много лет существовали, да?
П. ГУТИОНТОВ Я бы еще добавил еще парочку симптомов. Еще необходимо воспитать в себе чувство национальной уязвленности, чувство очень серьезного поражения, чувство крушения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Крушения чего?
П. ГУТИОНТОВ Крушения системы, в которой ты произрос, в которой, худо или бедно, учился жить. Нужно ощутить чувство неуверенности в этой жизни, нужно разглядеть, что люди вокруг тебя живут намного лучше тебя. Хотя, как ты сама прекрасно понимаешь, они ничуть не лучше тебя, они наоборот хуже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. получается, что мы с тобой воспитаны в идеологии фашизма, разве нет?
П. ГУТИОНТОВ Это страшно говорить, но мы воспитывались в идеологии, крайне близкой к этому. Умберто Эко, если позволительно будет напомнить эту фамилию одного из крупнейших европейских мыслителей, он написал огромную статью, огромное эссе о симптомах фашизма, которые произрастают внутри любого общества, по-моему, 12 он их там насчитал. Я прикинул, он это сделал несколько лет назад, он абсолютно не имел в виду нас, он имел в виду современную ему Европу, но все 12 у нас произрастали буйным цветом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Все так, но еще одна важная, с моей точки зрения, тема это все-таки существование гласности или того, что мы привыкли воспринимать как гласность в нашей стране, ему уже не один год, уже полтора, скоро два десятка лет, как мы живем в режиме гласности. И когда заходит разговор о том, что немного тоталитаризма для выхода страны из кризиса это полезная доза, гомеопатическая доза лекарства, то есть люди, которые сразу говорят э, нет, мы это проходили, спасибо, хватит. Это те, кто помнит. А есть те, кто не помнит.
П. ГУТИОНТОВ Есть люди, которые не знают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Здесь однажды в эфире "Эха Москвы" совершенно молодая женщина, коммунистка, она говорила да не может такого быть, чтобы за чтение вредных книжек людей арестовывали. Может, может. Только молодые люди этого не помнят. И получается, что их гораздо легче загнать в рамки фашизма, именно поскольку они не знают, как это было раньше. Т.е. пора бить в колокол?
П. ГУТИОНТОВ А многие могут сказать и так ну и черт с ним, пусть сажают, но вот вы почитали эти книжки, вас не посадили, вы почитали книжки, посмотрите, что творится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И что?
П. ГУТИОНТОВ И что, так, может быть, лучше мы будем жить с колбасой, но без ваших книжек? Может быть, мы лучше будем жить с мощным государством, но без ваших книжек? Может быть, вы помолчите немножко, хватит, мы вас наслушались, как ты говоришь, 15 лет послушали, а теперь помолчите, а мы зато поживем. Вот в этом краеугольная ошибка, потому что заткнуть рот Болтянской, потому что заткнуть рот "Эху Москвы", заткнуть рот "Известиям", заткнуть рот "Коммерсанту" это можно. Но совершенно опрометчиво полагать, что сразу после этого появится у нас на столе колбаса, появится свет в наших окошках, появится тепло в наших домах и т.д., а какие-то странные люди только из-за того, что нас с тобой выгнали из эфира, перестанут воровать, это, я думаю, ошибка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, но тогда возникает еще один вопрос сразу. Ведь тех, кто рассуждает таким образом, их не так мало.
П. ГУТИОНТОВ Мне кажется, их становится больше, именно потому, что жить не становится лучше, что слова, которые мы произносим, мы я имею в виду сейчас не только нас с тобой, сидящих сейчас за этим пультом но и вообще всех, кто имеет возможность у нас произносить слова с той или иной мерой искренности, скажем так, все эти слова мы уже слышали в течение 15 лет. Мы привыкли, что слово ничего у нас не меняет, и естественным образом самое большое раздражение возникает именно против тех, кто эти слова говорит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так может, действительно, помолчать, пока не появится колбаса?
П. ГУТИОНТОВ Я боюсь, что чем дольше мы будем молчать
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тем меньше колбасы будет?
П. ГУТИОНТОВ Тем меньше колбасы достанется и нашим детям. Я все время вспоминаю, как когда-то в 90-м году Леонид Михайлович Бабкин, один из лучших публицистов конца 80-х, вообще замечательный человек, ученый, специалист по итальянскому Возрождению, тогда друг академика Сахарова, он тогда называл себя мрачным оптимистом. Я боюсь, что мрачности прибавляется, а оптимизма убавляется. Но как говорил другой великий мыслитель, лег на амбразуру не дергайся. Нам ничего не остается делать, как долежать на своей амбразуре. Не потому, что мы такие герои, а потому, что, может быть, мы, журналисты, лучше других видим, во что обойдется наше минимальное молчание, во что обошлось наше молчание с 96 года, когда, я считаю, что мы были абсолютно правы, когда на тех выборах заняли какую-то позицию, а именно позицию против одного кандидата в 96 году, это было практически общее, консолидированное решение всей нашей прессы и всей нашей журналистики, а вовсе даже не покупка ее. Но мы, к сожалению, за эти полгода убедили власть, что с нами можно не считаться, власть подумала, что мы ушли в крепостную зависимость не на полгода, а навсегда. И нам не хватило сил убедить ее в обратном.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Однажды Алексей Венедиктов рассказывал о том, что он имел возможность наблюдать людей, стоящих на одной стороне баррикады в 1991 году. И потом он сталкивался с этими же людьми, причем речь идет не только о самых известных из них, которые были на совершенно другой стороне баррикады в 1993 году. И потом у него складывалось такое впечатление, я думаю, что не у него одного, что многие из тех, кто в 91 году шел защищать одни свои интересы, в 93 думал уже по-другому, ныне уже вообще никуда не пойдет, надоело, осточертело. Что делать с ними, как быть с ними?
П. ГУТИОНТОВ Что делать начинать сначала, начинать сначала убеждать людей, начинать убеждать их в том, что кто-то говорит правду, не поддерживать ложь, тут сегодня уже я слышал в эфире, поминали Александра Исаевича Солженицына.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.
П. ГУТИОНТОВ Я тоже не знаю, что он сказал по поводу Александра Аркадьевича Галича, но когда он сказал в свое время, что долг каждого нормального человека это не лгать, не участвовать во лжи и не поддерживать ложь, это, при всем максимализме этого посыла, требование к нормальному человеку, в общем-то, не изменилось. Хотя соблазнов, я думаю, за эти 30 лет стало не меньше, а больше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, но тут возникает еще один вопрос во многих странах мира, если брать большие страны мира, бывают ситуации, когда гражданин страны, скажем так, не очень представляет себе, кто там у него премьер-министр. Я говорю не о нашей стране. Но для Австралии нормально абсолютно, люди заняты своим делом, и многие из них имеют прямую возможность абсолютно не вдаваться в политические тонкости и заниматься себе своим делом. Вот иногда создается впечатление, что сегодня в нашей стране тоже появилась такая возможность. Нет? Ты зарабатываешь себе потихонечку деньги на прокорм семьи.
П. ГУТИОНТОВ Я думаю, что совершенно естественное чувство не интересоваться политикой вообще, не заучивать наизусть фамилии деятелей разных партий, разных фракций, разных блоков, да вообще не обращать внимания, что они там делают. Но для этого надо жить намного лучше, чем мы, нужно знать фамилии политиков и названия фракций, чтобы добиться того, чтобы мы жили хорошо, чтобы мы получили наконец возможность не знать их фамилий вообще, наплевать и забыть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Паша, о чем разговор, если по свидетельству самих депутатов ГД большинство людей, которые приходят к нему на прием, обращаются к ним не с проблемами законотворчества, а с проблемами протекающей крыши. И так устроено, такой у нас миропорядок, что иного варианта нет, что если нет возможности обратиться к депутату, то крыша будет течь до второго пришествия.
П. ГУТИОНТОВ Во-первых, крыша будет течь до второго пришествия, сколько бы раз ты ни обратился к депутату.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вдруг повезло?
П. ГУТИОНТОВ Депутат не пойдет и чинить крышу тебе не будет, у него другие совсем заботы. Это раз. И я бы посоветовал всем, кто нас слушает не тратить время на походы к депутатам. Есть много более действенных способов, и мы их проходили, скажем так, уже сами мы их проходили, воздействия на тех, от кого зависит починка крыши. Это раз. Второе, пока ты будем полагать, что все, что касается нас, абсолютно не зависит от того, кого мы избрали, кого мы назначили, кого те привели себе в помощники, кого те привели с собой в команду, какие законы те нарушили, на какие правила наплевали, мы будем жить все хуже и хуже. Мы живем хуже и хуже не потому, что мы становимся беднее, а потому, что мы позволяем у нас больше воровать. Обрати внимание в этом году в списке миллиардеров Европы впервые появились наши в огромном количестве. Сколько там, девять по-моему миллиардеров?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.
П. ГУТИОНТОВ Причем на первых строчках разместились. Значит, кто-то зарабатывает деньги, значит, кто-то деньги получает. Значит, кто-то работает лучше нас, ну дайте, покажите нам этих людей, давайте мы будем брать с них пример, может быть, они в качестве некоего подарка обществу проведут несколько открытых уроков по телевидению, как надо работать в этих условиях?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так половина нашего общества воспринимает этих людей, занявших свои строчки в этом хит-параде, как жуликов и людей, которые обокрали лично их.
П. ГУТИОНТОВ Так значит, надо, коль скоро мы идем к выборам, надо тогда соответственным образом на выборах поощрить тех, кто позволил этим людям нас обокрасть еще больше, вот и все, чтобы нас боялись, чтобы электорат боялись, а не заискивали перед ним, чтобы электорат уважали, а не пытались покупать, вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Паша, взаимоотношения избираемых и электората, они очень напоминают взаимоотношения подвыпившего кавалера и барышни-недотроги, ему позарез как надо ее уломать, а ей позарез как надо отказаться от его предложений. Хотя на определенном этапе обычно происходит взаимное согласие. Раз в 4 года нас начинают убалтывать. Я неоднократно обращала внимание, что под выборы, московские выборы, у меня вокруг дома начинают класть асфальт. Выборы, как ты помнишь, обычно происходят зимой. Это наш ответ избирателям.
П. ГУТИОНТОВ Т.е. вокруг твоего дома асфальт сейчас все лучше и лучше, да, раз его кладут зимой?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, постоянно причем. Я думаю, что я не одна такая.
П. ГУТИОНТОВ Твой дом твоя крепость теперь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, асфальта там очень много. Так вот, ощущение такое, что помимо этих декабрьских или мартовских дней, когда мы являемся на избирательные участки, мы никому не нужны вообще. И более того, у нас же существует механизм отзыва депутата, есть он?
П. ГУТИОНТОВ Ой, по-моему его нет. А если он и есть, он настолько мудрен, я не помню, я каюсь, я по новому избирательному закону не помню, по старому это было настолько затруднено. Я думаю, что если и сохранили эту строчку, то она еще более запутана.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один такой момент, что если предположить, что на президентских выборах в первый тур выходят два кандидата в президенты, и каждый из них, так сказать, не набрался, то не существует же у нас процедуры, что если каждый из них не набрал, то в следующий раз мы будем избирать других. Мы все равно будем избирать, пока не выберем одного, да? Т.е. деваться-то некуда.
П. ГУТИОНТОВ Я, правда, считаю, что в 2004 году твое предположение имеет чисто теоретическое значение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Принято. "Скажите пожалуйста, вы серьезно считаете, что от нас что-либо зависит?" подтверждает мои впечатления Ирина. Раз в четыре года мы идем голосовать.
П. ГУТИОНТОВ Разговор не о том, что я считаю. Я просто знаю, что ничего другое исправить ситуацию не сможет. До того, как мы прокатим с треском дюжину-вторую мерзавцев, которые проявили себя в полной красе перед нами за последние 10 лет, где угодно, на губернаторском уровне, на уровне партийном, на уровне фракционном, да Боже мой, я не хочу называть некоторые фамилии, но как говорилось когда-то в одной рекламе, мы знаем этого человека, который не сказал ни слова правды и даже не делал вида, что будет говорить эту правду. А мы его опять изберем и будем получать тот позор, который мы получаем еженедельно, ежедневно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, мы его не изберем, на его место может прийти другой человек, которого мы вообще не знаем.
П. ГУТИОНТОВ А давайте не избирать тех, кого мы совсем не знаем, Боже мой, существует кандидат "против всех", если мы никого не знаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И что это даст? Вот все проголосуют "против всех" - ничего.
П. ГУТИОНТОВ Тогда хотя бы те люди, которые сватали нам, тратили деньги на продвижение ненужных нам депутатов, они хотя бы пострадают материально. Хотя бы. И в следующий раз они подумают, что может быть выгоднее покупать себе более достойного депутата, как в общем-то это во всем мире и делается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот пожалуйста сообщение на пейджере: "Уважаемый Гутионтов, если Вы такой умный, вот Вам пример, в Уругвае одна газета, один телеканал и две радиостанции. Народ живет прекрасно, никто их не грузит заумными вещами". Это мнение Дмитрия.
П. ГУТИОНТОВ Во-первых, я не такой умный, как кажется Дмитрию, во-вторых, я никогда не был в Уругвае, в-третьих, я не убежден, что весь Уругвай живет так хорошо, как кажется Дмитрию. Я немножко читал про эти латиноамериканские страны, и некоторые сомнения у меня все-таки остались, может быть, это конечно еще старые плоды советской пропаганды, но я не убежден, что Латинская Америка это сейчас центр всемирного процветания. А в-третьих, если Дмитрию кажется, что для процветания нам необходимо сократить число газет до одной, число радиостанций до одной, число телеканалов до одного, то мы это проходили, у нас это было. У нас была газета "Правда", у нас было радио "Маяк" и был телеканал "Останкино", была первая программа. Я не знаю, сколько лет Дмитрию, но настоящей сытости мы и тогда не добились. Как говаривал Салтыков-Щедрин по поводу предложения одного из градоначальников в славном городе Глупове, начать сбор хвойной муки на предмет грядущего голода.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, "прокомментируйте пожалуйста слова Новодворской, что любой политик отягощен компромиссами отложенной правды, о каких свежих идеях может идет речь?" - спрашивает Елена из Тирасполя.
П. ГУТИОНТОВ Я не считаю слово "компромисс" ругательством, надо посмотреть. Бывают компромиссы компромиссы, вообще вся политика конечно же это система компромиссов. Не существует компромиссов только при диктатуре. И тогда, в общем, между прочим, Валерия Ильинична всегда и настораживала больше всего, не радикальностью своих лозунгов, не принципиальностью своей, она права, то, что она говорила в 86 году, она говорит и сейчас, но я не знаю, замечательно ли это.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, что речь идет в данной ситуации, я просто помню разговор, о котором упоминает наша слушательница, речь идет о том, что каждый человек, который берет на себя ответственность за других людей, отягощен компромиссами, да?
П. ГУТИОНТОВ Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И может быть, с точки зрения Елены, человек, который берет на себя большую ответственность, отягощен этими компромиссами настолько, что он уже этически не может продолжать ее брать на себя. Т.е. маршал, который посылает на бой своих ушастых стриженых мальчишек, преступник по определению, потому что он их посылает.
П. ГУТИОНТОВ Вот это и есть компромисс, компромисс между долгом, между совестью, между твоими профессиональными обязанностями. Но коль скоро я считаю, что мне нужен маршал, я бы все-таки выбрал, как это ни страшно, я бы выбрал того, кто в необходимую для страны, для нации минуту, он сможет перешагнуть через некоторые свои комплексы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Уважаемый Павел Семенович, - это вопрос на пейджер, - не кажется ли Вам, что Вы прекрасно душевствуете, потому что на сегодняшний день ситуация такая вы можете говорить и писать все, что вы считаете нужным, а все, кому это нужно, будут действовать так, как они считают нужным?"
П. ГУТИОНТОВ Я категорически не согласен с этим, потому что говорить то, что я хочу, за последние годы у меня появляется возможности все меньше и меньше. Это я вижу. Я за последние годы потерял возможность говорить то, что я хочу, на страницах целого ряда газет, на целом ряде телеканалов. Вот если меня еще на "Эхо Москвы" приглашают, это не значит, что я могу говорить везде все, что мне вздумается. Может быть, мы сейчас поговорим, и "Эхо Москвы" закроют, я не знаю. Постучали. Это раз. Второе, я абсолютно согласен с тем, что свобода слова это не только свобода говорить, но и обязанность слушать то, что люди говорят. Я бы, может быть, даже и без этого, без этой записки вспомнил бы о том, что два дня назад приостановили исполнение обязанностей господина Наздратенко. Это что, великая победа гласности, когда последние 15 лет говорили о том, что человек абсолютно не на своем месте, это что, победа гласности? Нет, просто он столкнулся с губернатором Дарькиным по поводу дележки квот на рыбу, и в данный момент победил губернатор Дарькин, вот и все. А вовсе не потому, что Наздратенко не смыл ни одного из тех обвинений, которые ему бросали, которые тянут на несколько лет серьезной отсидки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. в борьбе, кому выгодно, победил Дарькин, вот так это получается?
П. ГУТИОНТОВ Пока. Я понимаю пока это так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И что это, это подтверждает только правоту утверждения Ирины, которая прислала это сообщение?
П. ГУТИОНТОВ А я в данном случае с Ириной об этом и не спорю. Но другое дело, пока будут добиваться своей правоты только сами журналисты, мы так и будем сидеть, мы будем говорить в суживающемся пространстве для разговоров о безобразиях того или иного чиновника, но не было случая, чтобы кого-то снял именно журналист с его поста. Пока в это дело не вмешается общественное мнение, пока общественное мнение не заставит с собой считаться. В конце концов мы никакая не четвертая власть, мы орган четвертой власти. А четвертая власть это общественное мнение и все. Если у нас оно отсутствует, то требовать от языка, чтобы он обеспечил полное здоровье организма, было бы нелепо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну почему, вспоминается, например, история, связанная с министром Ковалевым.
П. ГУТИОНТОВ Понимаешь, Нателла, если говорить об этом, один видный политический деятель 20 века, первой четверти 20 века, о понравившейся ему книге сказал так очень своевременная книга. Так вот, и в истории с Ковалевым, и тем более со Скуратовым эти журналистские находки были очень своевременными.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вовремя нашлись?
П. ГУТИОНТОВ Да, это была не победа прессы, это была не победа журналистики, это была не победа общественного мнения, это была победа одного клана власти над другим кланом власти. Другое дело, что и в том, и в другом случае, в общем, я переборол брезгливость, все-таки полагаю, что и с тем, и с другим видным юристом нам все-таки следовало, наверное, распрощаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот тут и возникает вопрос, который задает Георгий на пейджер: "Не кажется ли вам, что нельзя различить при выборе, за кого голосовать, какая публикация в прессе об этом кандидате, она сделана, поскольку "не могу молчать" или сделана просто потому, что она оказалась своевременной? Да и нужно ли это российскому избирателю, - продолжает Георгий, - россияне внутренне почти все политизированы, они прекрасно чувствуют, они знают, против кого будут голосовать, в этом-то их беда".
П. ГУТИОНТОВ Та же самая проблема стояла и перед прессой, и перед читателями, зрителями, слушателями, скажем, в 89 году. Тогда читатель совершенно, элементарно, общество элементарно разобралось, где журналисты врут, где они выполняют заказ своих хозяев, а где говорят правду, где говорят то, что им действительно кажется важным. Придется учиться этому сначала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сколько времени мы будем этому учиться сначала и существует ли возможность сдать эти экзамены экстерном?
П. ГУТИОНТОВ Экстерном не получится ни в коем случае у кого. Мы очень отстали. Мы не ходили в школу, кто два, кто три, кто пять лет. Нам придется возвращаться к прописям, к букварям. Но если мы уважаем сами себя, нам это делать стоит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но Паша, все-таки в этом есть некое не то, чтобы лукавство, в этом есть некая безответственность личная, в таком утверждении, в том, что это все-таки стоит делать. А жизнь-то идет. Как там Саша Черный писал, что мы хотим, чтобы потомки жили лучше нас, а сами-то мы когда будем жить?
П. ГУТИОНТОВ Да нет, если выбирать между тем, жить хорошо нам сейчас или чтобы какие-то грядущие поколения наконец зажили по-человечески, у меня не повернется язык сказать давайте, ребята, мы полежим в грязи и подумаем. Но вопрос так не стоит, мы и сами сейчас живем погано, и сами будем жить еще поганее, а уж детям оставим то, что страшно в книжке прочитать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И снова возникает вопрос, поражающий своей свежестью. Человек с утра открывает газету, одну или десять, в зависимости от того, как он сам настроен. И отличить правду от лжи он не может, да, как он пойдет с таким грузом, куда он пойдет голосовать, за кого он пойдет голосовать? Т.е. в период застоя был эзопов язык, все замечательно читали между строчек, исключительно умели, да?
П. ГУТИОНТОВ Ты знаешь, я между нами скажу, как говаривал когда-то зав. сектором печати ЦК КПСС незабвенный Владимир Николаевич Северко, в этой аудитории мы можем говорит откровенно, а сами виноваты, те, кто сейчас не может разобраться в том, кто пишет правду, кто нет. Это вы, это общество, когда бросили прессу, это вы нас не защищали, это вы думали, что журналисты решают только свои проблемы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И до сих пор так считают.
П. ГУТИОНТОВ И до сих пор так считаете. И ладно, будете получать то, что получаете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но может, это нормальная ситуация?
П. ГУТИОНТОВ Если это нормально, тогда пришло бы хотя бы одно письмо или, может быть, ты это скрываешь, Нателла, которое бы сказало да что вы вообще говорите, мы живем прекрасно, мы живем все лучше и лучше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так и пишут.
П. ГУТИОНТОВ Пишут, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.
П. ГУТИОНТОВ А что же ты скрываешь это?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так и пишут, что мы живем все лучше и лучше, это вы загружаете нас своими надуманными проблемами, которые к нам не имеют никакого отношения.
П. ГУТИОНТОВ Я был бы счастлив, ребята, я был бы счастлив, если бы смог не загружать вас своими надуманными проблемами. Но если вы живете действительно так хорошо, то зачем же тогда нас слушаете, дураков?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Паша, это уже детская обида.
П. ГУТИОНТОВ Нет, это не детская обида. Я просто полагаю, что наверное не так хорошо живут люди все-таки. А если они думают, что они живут хорошо, то это опять-таки вредная мысль.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот пару часов назад у нас здесь в эфире звучал голос человека, который о себе говорит, что в свое время снял военные погоны и вынужден был иногда левачить на машине, чтобы прокормить семью, иногда стоять на рынке, в общем, делал все, к чему руки тянулись, делал все. И я еще восхитилась, что у человека пятеро детей, как поднял семью и ни у кого не просил помощи, никому не поплакался в жилетку. Есть люди, которые считают, что работу можно найти везде, было бы желание. Есть люди, которые находят миллион причин, чтобы этого не делать. Есть люди, которые пытаются бороться с теми недостатками, которые им мешают жить. Есть люди, которые находят миллион причин для того, чтобы этого не делать. Но когда возникают обвинения, скажем, представителям журналистского цеха, то наверное каждый из них найдет свои причины в этих обвинениях, да? Что на них ответить?
П. ГУТИОНТОВ На разные обвинения надо отвечать по-разному. Когда мне говорят, что все журналисты врут, ответ очень простой на это обвинение не все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот оно, пришло, замечательное сообщение. "Павел Семенович, это Вы-то живете плохо? Сами небось ездиите, - сохраняю, как написано, зачитываю, - на Маврикию каждую зиму, и машина у Вас Гранд-Чероки, не меньше. Вам, журналюгам, это доступно", - пишет Александр. Вот я свидетель, что Павел Семенович ездит в метро.
П. ГУТИОНТОВ Да, я ездию в метро, на Маврикии я не был, равно как и в Уругвае, о котором мы говорили. Да и вообще в отпуске в последние года три, по сути, не был. Но дело не в этом, конечно это очень глупо говорить, кто сколько был. Но в этом, в принципе, я не вижу для себя никакой заслуги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ни заслуги, ни ущерба.
П. ГУТИОНТОВ Значит, я плохо работаю, если я не смог заработать на то, чтобы съездить отдохнуть раз в жизни на Маврикии и т.д. У меня нет никакой зависти к тем, кто это делает, это другое дело. Но проблема в том, что далеко не все журналисты ездят, что средняя зарплата журналистов по России до сих пор не достигает 60 долларов в месяц, что не надо равнять журналистов по дюжине телеведущих, которых мы видим каждый день на экране не только во время их передач, но и во время различных тусовок. А так, что ж
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Дорогие друзья, не кажется ли вам, что надо выводить народ на улицы? Мы живем все хуже и хуже", - так считает Ирина Леонидовна.
П. ГУТИОНТОВ Нет, не надо выводить народ на улицы. Я бы не рискнул выводить народ на улицы. Никогда народ с улицы не получал того, на что он выбрасывал лозунги. Всегда народ с улицы приводил к власти самых отъявленных мерзавцев и демагогов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Павел, в отличие от Новодворской, которая человек прямой, Вы не назвали ни одного имени госчиновника, виновного в наших нынешних несчастьях". Это сообщение от Натальи.
П. ГУТИОНТОВ Я не боюсь, что Наталья меня поссорит с кем-то из госчиновников.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Просто если начинать оглашать список, то времени эфирного не хватит.
П. ГУТИОНТОВ Да, просто я боюсь кого-нибудь забыть, это человек обидится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Человек не может быть отягощен компромиссами, он может быть отягощен только комплексами", - так считает Марина. Это речь идет о политиках, о которых мы говорили.
П. ГУТИОНТОВ Я не знаю, как относишься к тем компромиссам, на которые ты должен идти. Если ты считаешь компромиссы комплексами, тогда ладно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Павел Семенович, рецепт просто собирать информацию и думать. Но только не каждый хочет этим заниматься". Я думаю, что именно этой репликой мы поставим точку в сегодняшнем разговоре. Но это будет многоточие, потому что я надеюсь, что Павел Семенович еще придет к нам.
П. ГУТИОНТОВ Если позовешь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в эфире "Эха Москвы" - Павел Гутионтов. И говорили мы о наших правах и свободах. Я благодарю Павла Гутионтова.
www.echo.msk.ru
Док. 477613
Перв. публик.: 16.02.03
Последн. ред.: 17.08.08
Число обращений: 243
Гутионтов Павел Семенович
|
