Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете "Эхо Москвы", здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская, и сегодня в нашей студии директор Независимого института социальной политики Татьяна Михайловна Малева, здравствуйте.
Т. МАЛЕВА: Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами о том, сократится ли разрыв в доходах населения, эта тема сейчас достаточно широко обсуждается повсеместно. Знаете, как, сначала да или нет?
Т. МАЛЕВА: Да, она сокращается, наверное, она сократится. Но все зависит от того, какая политика будет проводить в ближайшее время, прежде всего, это касается политики в области заработной платы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И каковы тенденции, с вашей точки зрения?
Т. МАЛЕВА: В последние годы мы имеем, кажется, хорошую новость, что, в целом, показатели дифференциации, разрыва, о котором мы говорим, они вообще имеют тенденцию к сокращению. Но этому не стоит придавать уж такое оптимистическое значение, потому что этот уровень разрыва, он был настолько высок, что нам еще очень, очень много предстоит сделать, чтобы он сократился до какого-то приемлемого уровня. Почему я об этом говорю, потому что, с одной стороны, разрыв в доходах - это вообще была неизбежная вещь, неизбежная вещь, потому что до того, как мы вступили в рыночную эпоху, заработная плата была настолько выровнена, настолько сглажена, что это было тормозом экономического роста. И когда мы хотели выйти на траекторию экономического роста, на новый тип отношений, мгновенная реакция была экономического этого поля, что дифференциация возросла. Но она возросла буйно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Михайловна, чуть-чуть я бы хотела буквально секундную остановку на более-менее уравненной заработной плате, проблема заключалась в том, что фактически эта зарплата, купить на нее мало что можно было.
Т. МАЛЕВА: Да, конечно, конечно. И вообще, вы знаете, дело в том, что мы, когда говорим о советском периоде, мы помним, какие были заработные платы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 120 руб. нормальная зарплата была, между прочим.
Т. МАЛЕВА: 120-180, разница-то была не очень большая, с точки зрения, действительно, реального наполнения этих заработных плат.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 180 - это было хорошо.
Т. МАЛЕВА: Это было круто, да, я уж не говорю о 300, это были богатые люди. Но, на самом деле, это, конечно, очень выровненные зарплаты, а дифференциация обеспечивалась другим, неравенством в доступе к экономическим благам на основе льгот, на основе привилегий, на основе...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спецраспределителей, будь они трижды неладны.
Т. МАЛЕВА: Спецраспределителей и т.д., вот чем определялось различие в жизненном уровне людей, не зарплаты. А когда мы вышли на рыночную траекторию, тут зарплаты и доходы пошли совершенно вразнос, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот вопрос вам, который пришел по Интернету от Сергея из Москвы, на каких конкретных действиях власти, не на заявлениях, а на действиях, могут быть основаны сегодня надежды на сокращение диких диспропорций в доходах населения, что может дать повод для пессимизма? Т.е. все то же самое, но в другом ракурсе.
Т. МАЛЕВА: То же самое, надо отдать должное власти, что последние годы, особенно где-то после 2002 года власть взяла курс на повышение заработной платы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Для?
Т. МАЛЕВА: Бюджетной сферы. Это были проигранные сферы, мы, конечно, понимаем, что тот долг, которое стало правительство выполнять по отношению к этим отраслям, он запоздалый. Он запоздалый, почти 15 лет эти отрасли вообще находились на обочине политического внимания, но когда появились деньги, все-таки совесть проснулась, начали повышать заработную плату в бюджетных отраслях, в первую очередь, это здравоохранение, образование, культура, наука. И там, если смотреть на темпы роста, там самые высокие сейчас темпы роста заработной платы. Это хорошая новость. А плохая новость, что они продолжают оставаться самыми низкооплачиваемыми отраслями. Этот разрыв был настолько большой, что такими темпами, если повышать минимальную оплату труда, какие-то надбавки, это нам еще 20 лет нужно будет для того, чтобы довести заработную плату в этих отраслях до приемлемого, достойного уровня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Михайловна, я несколько раз, мне случалось общаться с так называемыми сотрудниками госучреждений в США, и тенденция какая, вовсе не везде высокие зарплаты, хотя повыше, чем у нас. Но есть так называемые бонусы. Эти социальные бонусы, они нивелируют в известной степени разрыв в заработной плате.
Т. МАЛЕВА: У нас бонусов нет, но недавно...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто бы мог подумать?
Т. МАЛЕВА: Да, у нас недавно была рождена новая форма, это эти национальные социальные проекты, там появилась такая форма, как гранты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это уже было у кого-то.
Т. МАЛЕВА: Это в разных странах было, как постоянно действующий механизм вряд ли он сработает, потому что обладателями грантов, это считанные единицы, есть несколько врачей, их, наверное, сотни, может быть, тысячи, но по сравнению с многомиллионной армией российских учителей, конечно, нельзя назвать это эффективным способом повышения доходов. Да, это экономический стимул, да, это некоторый такой подход, но, тем не менее, как политику повышения оплаты труда в образовании мы не можем на это ни рассчитывать, ни рассматривать это как постоянно действующий механизм. Речь идет о повышении реальных ставок, эти реальные ставки растут медленнее, чем хотелось бы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: К вопросу о реальных ставках, вы знаете, например, в метро, если посмотреть, очень много висит объявлений о приглашении на работу, скажем, в метрополитен. И вы знаете, в общероссийском плане относительно немаленькая зарплата.
Т. МАЛЕВА: Да, транспорт и связь у нас лидеры сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И социальный пакет полный.
Т. МАЛЕВА: Да, хороший.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что-то, как я понимаю, очередь не стоит, да?
Т. МАЛЕВА: Очередь не стоит, очередь не стоит потому, что мы заговорили еще об одной такой специфической нашей черте, потому что пока что мы с вами говорили все - доходы, заработная плата, но мы должны разделять. Есть открытые доходы, есть скрытые доходы. Есть открытая заработная плата, есть скрытая заработная плата. И в тех же самых бюджетных отраслях, о которых мы с вами говорили, это врачи, в меньшей степени, учителя, но тоже работники, скажем, сферы образования, там есть такое сочетание - низкие бюджетные ставки и широкий простор для получения скрытых доходов. А машинисту метрополитена высокая заработная плата, высокая ставка, где же он приработает скрытым образом?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как? Пассажира подвезет.
Т. МАЛЕВА: Пассажиров, но пассажиры в кабинку не пойдут к нему, в общем, метрополитен не замечен в скрытых доходов, в скрытой заработной плате. А бюджетная сфера, да, это уже, наверное, секрет Полишинеля.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Учителя, врачи?
Т. МАЛЕВА: Это уже секрет Полишинеля.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сотрудники правоохранительных органов.
Т. МАЛЕВА: Что заработная плата, низкая заработная плата сопровождается густой и очень разветвленной сетью так называемых неформальных платежей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По-русски говоря, коррупцией.
Т. МАЛЕВА: Я бы даже не назвала коррупцией, коррупция - это нечто, с чем можно бороться законодательным способом. А это серые заработные платы. Серые заработные платы, которые стали такой социальной нормой. Социальной нормой, и никто, у всех, и у получателей, и у плательщиков, у них даже нет ощущения, что они совершают какое-то противоправное действие. Они просто оплачивают услуги мимо кассы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Михайловна, каковы перспективы? Ведь согласитесь, что низкий уровень доходов населения - это еще и та же самая социалка, о которой мы говорим, правда?
Т. МАЛЕВА: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И более того, когда мы все считаемся бедными, тоже возникают некие проблемы, казалось бы, у государства, хотя у государства на сегодняшний день вроде как все в порядке.
Т. МАЛЕВА: Формально абсолютно, абсолютно, это лучший период за все время, которое мы переживаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Цены на нефть.
Т. МАЛЕВА: Цены на нефть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно только помечтать.
Т. МАЛЕВА: ВВП растет, доходы растут, заработная плата растет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, пожалуйста, буквально через несколько дней будет программа, интервью Евгения Ясина, я ему задаю вопрос, что стоит в переходе здесь под новоарбатским гастрономом старушка и просит милостыню. И каждый день я ее вижу, ей что стабфонд, что высокий рейтинг России экономический, что рост ВВП, ей это все, как вы понимаете.
Т. МАЛЕВА: В том-то и дело, давайте посмотрим, кого, собственно говоря, касается у нас экономический рост. Если представить себе нашу пирамиду, ее можно представить очень условно. Так, мы забудем сейчас про элиты, про высший класс, это особая статья, это особые люди, особые доходы, но все остальное абсолютно огромная масса российского населения, включая нас с вами. Что это такое, это 20% среднего класса, это наиболее успешные, устойчиво стоящие в экономическом отношении люди, 20% среднего класса, у которых, в общем, определенный достаток есть. 10% - это, наверное, ваша бабушка, о которой вы говорили, это, действительно, люди, у которых ничего нет, ни денег, ни образования, ни нормальной работы, ни социальных трансфертов особых и т.д. Это, действительно, эта застойная бедность. И возникает вопрос, а кто остальные, это ни больше, ни меньше, между прочим, 70%. 70%, которые, знаете, можно сказать так, они уже не бедные, но еще не средние.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Совсем не средние.
Т. МАЛЕВА: Совсем не средние. И вот начался экономический рост. Что этот экономический рост нам дал. Доходы среднего класса растут, потому что они включены в такие эффективные сектора, в эффективные отрасли, топливная промышленность, банковская деятельность, финансы и т.д. Бедным, действительно, помогли. Помогли, потому что социальный бюджет наполнился, какие-то социальные программы действуют, слегка помогли. Но...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду, извините, бедных по всей стране или бедных по мегаполисам, по которым...
Т. МАЛЕВА: И там, и там. И казалось бы, вот хорошая новость, государство эффективно действует в социальной сфере. У него растут доходы, зарплаты, государство эффективно действует в отношении бедных. Но опять давайте обратимся к тем самым 70%, которые зависли между молотом и наковальней. Они уже не бедные, поэтому им государство в прямом смысле не помогает, они не являются получателями социальных пособий и социального бюджета. С другой стороны, экономический рост их не особо касается, поскольку они не включены в те отрасли, на который пролился золотой дождь, нефтяной дождь. И самое печальное - это 70%, это, обращаю внимание, абсолютно большая часть нашего населения, которые прямо от экономического роста ничего не получают. Они являются свидетелями, они являются попутчиками.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Во чужом пиру похмелье.
Т. МАЛЕВА: Да, экономический рост на одной лестнице эскалатора, который идет вверх. А мы все на другой лестнице эскалатора, которая гораздо под меньшим углом. Да, там есть небольшой рост, но угол этого подъема значительно скромнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Плюс еще один фактор, Татьяна Михайловна, ведь планируется увеличение количества пенсионеров на работающих.
Т. МАЛЕВА: Да, это неизбежный процесс, это демографическая тенденция старения населения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И откуда у нас тут будет рост доходов?
Т. МАЛЕВА: Откуда у нас будет рост доходов, который позволяет обращать внимание, мы все время говорим о пенсионерах, но, справедливости ради, скажем такую вещь, что несмотря на то, что рост пенсий, сейчас пенсии все равно так и не догнали по своему наполнению, так и не догнали уровень пенсий дореформенного периода, в отличие от доходов. Пенсии продолжают оставаться очень низкими. Но справедливости ради заметим такую вещь, даже в самые худшие времена, в середине 90-х и т.д. пенсиями всегда занимались. Сколько могло государство поднимать пенсии, столько оно и поднимало. Но реально от кого зависят, действительно, пенсии при той пенсионной системе, которая сейчас в России утвердилась, все равно доходы пенсионеров зависят от экономически активного населения. Дальше, напомню, мы сейчас проводим беспрецедентную программу повышения роста рождаемости, демографическую программу поддержки демографического роста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это когда тетеньки просят доктора поставить, задержать физический процесс родов, чтобы попасть?
Т. МАЛЕВА: Это когда мы обещаем выплатить огромные материнские капиталы за второго и третьего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какие огромные? Три метра, кв. метра жилья?
Т. МАЛЕВА: В это никто не верит, конечно, но, тем не менее, кто будет оплачивать и доходы пенсионеров, и содержание другого полюса, детей, это, опять же, то самое экономически активное население, это мы с вами. И меньше всего ясности заключается в том, что как же это экономически активное население выдержит рост не только пенсионной нагрузки, но общедемографической нагрузки, это два полюса, старики и дети. Сегодняшний провал социальной политики как раз заключается в том, что более-менее научились работать на полюсах и в отношении старости, и в отношении детства. Но очень мало что делается в отношении труда активного населения, которое в той или иной форме, это неважно, государство ли платит, или частным образом мы с вами платим. Мы с вами поддерживаем наших родителей или мы с вами взращиваем наших детей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Татьяна Михайловна, мы с вами можем поддерживать родителей или взращивать детей, но есть социально уязвимые части населения, у которых нет такой возможности.
Т. МАЛЕВА: У которых нет такой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Быть поддержанными.
Т. МАЛЕВА: Быть поддержанными, да, тогда мы с вами платим, только мы с вами платим не за своих родителей и не за своих детей, а мы из наших налогов оплачиваем социальные программы, социальные трансферты в пользу этих низкооплачиваемых и слабо... уязвимых социальных групп.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, конечно, что этот вопрос не к вам, но ведь получается какая история, что во всем мире, в цивилизованном мире, я имею в виду, налоги платятся не просто так, да? Налоги - некая мзда на содержание государства, которое в ответ дает что?
Т. МАЛЕВА: Вы знаете, во всем мире налоги платятся именно для этих целей, для того, чтобы поддержать, поддержать всех, кто не может это сделать сам. Но почему там работает эта схема, знаете, дело в том, что если вы, находясь в 30-летнем или 40-летнем возрасте, видите, что вам обеспечена достойная старость, и вы видите, что детей государство тоже поддерживает, у вас возникает позитивное отношение даже к этой налоговой системе. Вы понимаете, что вы не вхолостую платите эти налоги. А если вы понимаете, что старики после 60, после 70 лет не могут существовать достойно, дети тоже находятся в очень уязвимом положении, вы начинаете думать о том, что все равно это моя личная ответственность, что государство ничего не сделает, и возникает уже недоверие к любой государственной системе, в том числе, налоговой системе. Вот почему у нас по-прежнему, несмотря на все попытки вывести доходы из тени в свет, у нас по-прежнему неформальная экономика составляет огромный сегмент в экономическом поле. Вот почему, а эти попытки предпринимались. Эти попытки связаны с налоговой реформой, с пенсионной реформой, ведь нам как говорили, давайте вы вчистую будете показывать все ваши доходы, зато у вас будет достойная пенсия. Но та пенсия, на которую мы можем рассчитывать сейчас, она, конечно, далека от идеалов нашего пенсионного будущего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Михайловна, но тут возникает один вопрос идиотский, типа что делать, и второй вопрос, ведь я понимаю, что человек так устроен, что дай новое корыто, дай новый дом, знаете, как у Корнея Чуковского было, глупый старик, просил у рыбки то новый дом, то новое корыто, попросил бы сразу новую старуху. Но ведь если человеку хватает на жизнь, на лекарства, на обеспечение жизненных потребностей, то, в общем, какая мне такая разница, "Бентли" рядом со мной ездит или "Ягуар", да? Т.е., может быть, разрыв доходов - это нормально, просто надо?
Т. МАЛЕВА: И да, и нет. В тот момент, вообще, действительно, дифференциация доходов - это, с одной стороны, экономический стимул, понимаете, когда есть некоторый стандарт, высокий стандарт потребления, многих людей это стимулирует, да, я тоже хочу, в принципе, это экономический стимул. Но когда экономическая дифференциация достигает каких-то заоблачных небес, это мгновенно превращается в экономический тормоз. И за примерами далеко ходить не надо, здесь, тут не только наш пример. Если помните, лет 10-20 тому назад весь мир был страшно увлечен скандинавским примером, скандинавской социальной экономикой, это экономически процветающее общество, в котором решены все социальные проблемы. А как они решались, за счет высоких налоговых отчислений, а потом щедрые социальные пособия всем. А ведь закончилось, об этом мы всегда говорили, об этом говорят левоориентированные политические силы, сразу вспоминают шведский опыт, скандинавский эксперимент. Но они забывают рассказать о том, что происходило со второй половины 80-х гг., то, что скандинавские страны утратили динамизм, экономический динамизм, в том числе, не в последнюю очередь, из-за того, что эти щедрые социальные программы привели к тому, что работать в Швеции стало невыгодно, что приблизительно одинаковый уровень жизни стал у людей, которые вкалывали по полной программе, как наемные работники, а, с другой стороны, безработные, особенно безработная мать с двумя детьми, у нее доходы оказывались приблизительно такими же, возникал вообще вопрос, а зачем ей работать-то, если это социальное пособие вполне обеспечивает ей приемлемый уровень жизни. И закончилось дело тем, что скандинавские страны стали демонстрировать большие проблемы в экономическом смысле, вот пример такого плана. С другой стороны, очень высокий разрыв в доходах может стать тормозом в экономическом росте, потому что если достижение этих высоких стандартов потребления нереально, люди перестают работать, перестают проявлять экономическую активность. Но мы тоже понимаем, что как бы мы ни работали на своем рабочем месте, мы наших элит не догоним. Это не в нашей власти. У нас нет инструментов, которые позволяют нам достичь таких высот в уровне доходов и в уровне потребления. После этого возникают мысли, и что париться? Поэтому, на самом деле, это, действительно, искусство в экономической политике, найти такую седловую точку, до которой допустим этот разрыв, допустима дифференциация, которая создает стимулы для низкооплачиваемых, повышать свою квалификацию, повышать интенсивность работы для того, чтобы выйти на какие-то престижные зарплаты и т.д. Но, с другой стороны, не допустить такого разрыва, когда вам в коллективе обеспечен только конфликт, когда вам низкооплачиваемые будут демонстрировать еще меньшую производительность труда, поскольку высокооплачиваемые, которые получают в 20, в 30 раз больше, а это не фигура красноречия, у нас 30-кратный разрыв в заработной плате есть в нескольких, в некоторых отраслях. Это не вымысел, не фантазии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да?
Т. МАЛЕВА: Да, и там возникает вопрос, ну и что, я буду, потому что я все равно не могу реально достичь таких.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, вы мне будете делать вид, что вы мне платите, я вам буду делать вид, что я вам работаю.
Т. МАЛЕВА: Но вопрос, что делать, что делать этим людям, есть. Дело в том, что в определенной степени этот разрыв, конечно, объективен, потому что это вопрос в разрыве, вопрос в зарплате - это вопрос в разрыве в уровне квалификации и образования. Да, конечно, заработная плата и высокий доход просто так ни на кого не свалятся. Это нужны инвестиции в человеческий капитал, если у людей есть возможность доступа к качественному образованию и качественной квалификации, тогда они могут претендовать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Михайловна, с вашей точки зрения, есть такая позиция, что когда у человека есть желание повышать квалификацию, когда он, что называется, крутится и сбивает лапками масло из сметаны, то все у него будет в порядке. Но ведь, насколько я понимаю, особенно в крупных городах России, сегодня человеку с голоду умереть не так просто.
Т. МАЛЕВА: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. если вы хотите, если вас не интересует, так скажем, престижность работы, вы утром, я не знаю, делаете одно, днем другое, вечером третье, вы с голоду не помрете.
Т. МАЛЕВА: Нет, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И насколько эта тенденция общероссийская? Ведь в регионах, 100 км от крупного города отъехать, все, беда.
Т. МАЛЕВА: В том-то и дело, что, опять же, когда мы говорим об экономическом росте, он налицо, это факт. Но эти региональные различия и даже не только региональные различия, а различия между городом, селом, крупным городом и средним городом, средним городом и малым городом, они грандиозны. В ответ на ваш пример, да, конечно, если взять крупный город, там очень диверсифицирован рынок труда. Не одно, так другое, не вчера, так завтра. Но, действительно, от активности человека даже в поиске куска хлеба или в поиске какой-то приемлемой работы, очень многое зависит. Теперь представим себе малый город, малый город, в котором на рынке труда есть одно-единственное предприятие, в котором штат занят, по сути дела, больше никаких альтернатив нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: К поезду вынести овощи.
Т. МАЛЕВА: Да, и здесь уже возможности крайне ограничены, и мы не вправе говорить этим людям, что все зависит от вас самих. Этим людям мы не вправе сказать, что вы сами ответственны за свое положение, за свое бедственное положение, это вопрос этого регионального неравенства. Поэтому вопрос неравенства в доходах сопровождается огромным неравенством в экономическом развитии вообще.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, буквально очень важный еще один вопрос не успели, поэтому придется вам еще раз к нам прийти.
Т. МАЛЕВА: С удовольствием.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Татьяну Малеву, директора Независимого института социальной политики, все это происходило в прямом эфире "Эха Москвы". Новости на "Эхе" через несколько секунд. Спасибо.
"Эхо Москвы", 28 августа 2007 года
Док. 477561
Перв. публик.: 28.08.07
Последн. ред.: 17.08.08
Число обращений: 126
Малева Татьяна Михайловна
|
