В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Михаил Ананян: Процесс пошел, но он идет именно снизу. Если бы еще верх не мешал, то этот процесс прорастал бы гораздо быстрее Назад
Михаил Ананян: Процесс пошел, но он идет именно снизу. Если бы еще верх не мешал, то этот процесс прорастал бы гораздо быстрее
СПРАВКА: Ананян Михаил Арсенович - президент Международного фонда конверсии. Генеральный директор ОАО "Концерн "Наноиндустрия". Директор Института нанотехнологий. Академик Российской академии естественных наук

Михаил Арсенович, экономика, основанная на знаниях - тема, которой посвящено уже много обсуждений на разных уровнях. Когда речь заходит о переводе российской экономики на инновационный путь развития, обязательно называются такие ключевые в этом вопросе моменты как законодательство, права на интеллектуальную собственность, господдержка "start-up"ов", активные и профессиональные участники рынка со стороны государственных исследовательских организаций, профессиональные менеджеры-посредники, инновационная инфраструктура, культура инноваций. Какой из этих аспектов наиболее актуален для концерна "Наноиндустрия" как для бизнес-структуры?

Проблема не в том, чтобы выучить все эти слова. Все их повторяют, но когда мы говорим о реалиях, то видим, что участвуем в инновационном процессе только в каких-то сотых долях процента. Все это связано с тем, что фактически нет серьезных специалистов-системщиков, которые понимали бы, в каком направлении нужно двигаться, в частности, в сфере нанотехнологий. Есть мировой путь развития, а мы, как всегда, идем своим путем: собираем умные совещания, по два года пишем концепции, и все на этом фактически и заканчивается. Это все называется "тусовка", потому что на самом деле для того, чтобы говорить о развитии этого направления, надо, прежде всего, сформулировать те задачи, которые стоят перед экономикой страны, перед отраслями. А задачи еще не сформулированы. Поэтому необходим системный подход, который должны осуществлять умные люди - системщики, причем системщики не столько по образованию, хотя это тоже полезно, сколько по опыту. Этих людей надо находить, слушать их. И роль государства все-таки в этом. Государство все еще не выбрало себе другую доктрину существования, кроме как существование на сырьевом ресурсе. И сколько бы не говорили об инновационном развитии, это - как шум за сценой. На самом деле все чиновники молчаливо подразумевают, что нам еще на 50 лет хватит нефти, газа, а дальше хоть трава не расти. В этом-то и все дело. На самом деле программы стратегического развития не существует.

А "Стратегия развития науки и инноваций"? Вы не видите в этой программе попытку изменить ситуацию?

А в чем эти попытки заключаются? Кто может ответить, каковы наши стратегические задачи? На самом деле нет этих задач. Я приведу пример, естественно, из той области, которой я занимаюсь профессионально. Президент США Б.Клинтон сформулировал идею программы "Национальная технологическая инициатива". Более того, он выступил с этим документом перед общественностью. Сразу было ясно, что эта программа находится под патронажем президента. Это был 2000 год. В 2001 году появился следующий документ - программа нанопроизводства в США. В 2003 году уже президент Буш подписывает закон "Об исследованиях и развитии нанотехнологии в XXI веке". В 2004 году появляется американский Стратегический план реализации программы "Национальная нанотехнологическая инициатива" на следующие 5-10 лет. Вот пример ясной последовательной программы. То есть государство заострило проблему и сфокусировалось на ней. Это не единственная программа, но она - в числе приоритетных.

Возьмем другой пример - Китай. В Китае нанотехнологии начинались вообще с чистого листа. Сегодня Китай после США и Японии занимает третье место в мире по количеству патентов в сфере нанотехнологий. В Китае в этой области сегодня работают свыше 800 фирм и более 100 научно-исследовательских институтов. В этом отношении там есть государственная политика, очень ясная и очень агрессивная в хорошем смысле этого слова, то есть, они знают, чего хотят. Совершенно четкая нацеленность. Мы уже шесть лет твердим о том, что необходима Федеральная программа развития и внедрения нанотехнологий, но ее как не было, так и нет. Когда Президент сказал, что надо бы взяться за нанотехнологии, первые десять минут еще все говорили, что да, нужна программа по нанотехнологиям. А уже через десять минут сказали: "А зачем нам нужна программа по нанотехнологиям? Давайте сделаем лишь раздел в другой программе - по развитию национальной технологической базы". А потом сказали: "Давайте не будем делать программу, напишем концепцию". Концепцию писали полтора года умные люди, написали то, что можно было взять из Интернета за неделю. И до сих пор она так и не утверждена, хотя прошло уже два с половиной года. Все это пустые разговоры вокруг дела. Дело-то как раз заключается в том, что необходимо ясно сформулировать, на что мы нацелены. А у нас нет четкого плана действий, разработанного на государственном уровне, и людей, которые могут это сделать, я имею в виду техническую квалификацию. Вот в этом, мне кажется, главная проблема, а все остальное просто. У нас народ талантливый, умеет мыслить, в целом, системно. Если не бить по рукам, то можем и подняться. Но где те великие руководители, которые готовы лечь на амбразуру за стратегические интересы государства?

Очевидно, что наше законодательство отстает от инновационного процесса, который только-только зарождается. Можете ли Вы сказать, какие пробелы в законодательстве требуют совершенствования в первую очередь?

Да не надо другого законодательства! Все любят говорить, что все дело в законодательстве. Законодательство у нас позволяет делать все! Конечно, хорошо бы иметь какие-либо преференции, но это нереально до тех пор, пока государством не определены ясные приоритеты.

А как же таможня, налоговая система?

Ну, это вообще скандал. Что об этом говорить? На самом деле причина опять не в сложившейся повсеместно системе коррупции - это следствие. Причина в том, что никто ни за что не отвечает. Я не предлагаю вернуться к временам Берии, Сталина и т.д. Но я работал практически со всеми министрами в Советском правительстве, в первую очередь, со всеми министрами оборонных отраслей промышленности. И могу сказать, что это были профессионалы высочайшего уровня, специалисты своего дела. Можно обсуждать их нравственные качества, это совершенно другой вопрос. Где сегодня профессионалы? Нет профессионалов. Сегодня есть менеджеры, великие финансисты, а профессионалов нет практически. Ну, может быть, Чубайс. В этом и проблема, а все остальное - это сказки про законодательство и т.д. Сейчас все озабочены тем, где добыть, а еще больше - как "распилить" деньги.

Но, тем не менее, вы работаете?

А мы работаем вопреки. Нас бы с удовольствием съели с потрохами те, кому поручена, доверена эта проблема. Конечно, мы не в одиночку преодолеваем этот барьер. У нас есть совершенно замечательные специалисты, с которыми мы работаем, из многих организаций, из многих отраслей. В прошлом году мы провели первую научно-практическую конференцию по внедрению нанотехнологий в промышленность. Тогда мы в первый раз пригласили потенциальных потребителей нанопродукции, не только специалистов. Совершенно неожиданно оказался такой высокий всплеск интереса! Мы приглашали предприятия только Москвы и Московской области, а приехали люди из 24 городов. Мы сейчас издаем свой журнал, первый в России инженерный журнал "Нанотехника". Первые номера были довольно трудными, а теперь уже идет переполнение предложениями о публикации статей, причем, статей не научного, а, главным образом, прикладного характера. Для большинства специалистов очень важна самореализация. Буквально на днях, 16 ноября, мы приглашаем предприятия радиоэлектронного и авиакосмического комплексов на совещание в Торгово-промышленной палате, чтобы вместе с ними выработать практические шаги для внедрения нанотехнологий в эту сферу.

Если вы умудряетесь все это делать без всяких концепций, без государственной поддержки, может, они и не нужны?

Нет. Разработчики ведут нищенское существование. И то, что они делают, делают только благодаря характеру. Русский характер - упрямый. На самом деле можно жить дальше, создавая новые технологии, вкладывая в это все заработанные деньги и позволяя чиновникам благоденствовать на сырьевых ресурсах, но кто "папа" у проблемы? В Соединенных штатах понятно: президент. Даже когда подводился итог этих пяти лет развития, о которых я говорил, руководители программы "Национальная нанотехнологическая инициатива" направили президенту письмо, где написали, что сделано то-то, мы видим такие-то недостатки, необходимы такие-то ресурсы. А кто и за что отвечает у нас? Никто и ни за что. Формально - да, есть персоналии. Но должны быть другие люди, которые будут заниматься этим профессионально. А вся эта игра словами, мегапроекты - это все чепуха, придумки. США и Китай имеют огромную направленность использования нанотехнологий с точки зрения создания решающего военного превосходства. Кто у нас этим занимается? Разве Министерство обороны озабочено стремительным развитием нанотехнологий за рубежом? Нет, конечно. Все это разговоры. Есть, конечно, какие-то программы, формально что-то делается.

Но скажу, что, хотя не питаю больших иллюзий, я вижу, что в стране сегодня эта ситуация как-то меняется. Например, сейчас начинают создаваться точки кристаллизации, центры нанотехнологий в разных регионах страны, даже мы в этом будем участвовать. В регионах есть интереснейшие разработки, технологии и, главное, люди, которые просто могли бы дать рывок всему этому направлению. Но они получают какие-то жалкие крохи. Частично мы инициируем эти начинания. Но нет соответствующего оборудования, нанотехнологии вообще дело дорогое. Вот мы разработали программу по развитию отечественной наноэлектроники. Мне говорят, что я запланировал слишком много денег - больше, чем на микроэлектронику. А я говорю: не будет наноэлектроники, мы так и останемся ни с чем. А пока мы еще не совсем опоздали. И мы вынуждены искать какие-то другие, внебюджетные способы зарабатывания денег, получать заказы за рубежом. Но тут возникает другой вопрос: "Что, ребята, Родину продаете?". Такой замкнутый круг.

Как вы реагируете на такое отношение?

Конечно, глупость. Хотя вот была Соросовская программа, тогда каждому ученому давали по 500 долларов. Это фактически антигосударственная провокация, многие лучшие технологии ушли за бесценок. Когда я бываю в западных фирмах, то вижу, что там стоит установка профессора такого-то из города Новосибирска, такого-то - из Томска и т.д. Я знаю одну западную фирму, не буду ее сейчас называть, которая хвасталась, что за последний год в России заключила 87 контрактов. На самом деле они создали здесь свое представительство, сидят в здании академии наук, вхожи во все институты академии наук, причем они не идут к директорам институтов, а идут к конкретным людям в лаборатории и опять же за копейки получают информацию. Из страны идет массовая утечка научных знаний.

Я считаю, что фундаментальные исследования в некотором смысле первичны, но после того, как получена некая сумма знаний, она должна быть сориентирована на потребности экономики. Потому что иначе - это вещь в себе, удовлетворять свое любопытство можно бесконечно. Поэтому, возвращаясь к теме инноваций, мне кажется, что вся система, с точки зрения разговора об инновационных ценностях, в принципе, должна быть пересмотрена. И я не верю в то, что те люди, которые сегодня за это отвечают, способны что-то сделать. У них свой взгляд на развитие. Они как раз оперируют всеми этими красивыми словами, с которых вы начали: инновации, мегапроекты, законодательство - все это ерунда полная.

Вы связываете надежды на развитие науки с другими персоналиями, с другой командой?

Да, другая команда вырастает. Например, есть известный ЦАГИ - Центральный аэрогидродинамический институт им. Жуковского. На днях заместитель генерального директора сказал, что они хотят внутри ЦАГИ создать центр нанотехнологий в интересах всей авиапромышленности. Это есть пример государственного мышления. Еще пример. Министерство промышленности и науки Московской области приняло решение, что нужно иметь областной центр нанотехнологий. Они уже даже выделили на это какие-то средства, помещения в г. Фрязино и т.д. Дальше. Мы сегодня делаем туннельные микроскопы, поставляем их в высшие учебные заведения: МГУ, МВТУ, Саратовский госуниверситет, Южно-Российский государственный технический университет, Норильский индустриальный университет, а также в Курчатовский институт, Институт биологического приборостроения и т.д. Постепенно процесс пошел, но процесс идет именно снизу. Если бы еще не мешала придуманная чиновниками липовая система тендеров, то этот процесс прорастал бы гораздо быстрее. 30 ноября у нас открывается следующая научно-практическая конференция. Туда приедут специалисты и, конечно, потребители тоже. Посмотрим, из скольких городов и регионов приедут. Дело движется, мы его всего-навсего активизируем или каким-то образом создаем точки кристаллизации.

Вы затронули тему недостаточного финансирования. Может ли, на Ваш взгляд, предприятие самостоятельно что-то делать, чтобы повысить интерес и доверие инвесторов к своим проектам в условиях имеющейся экономической ситуации, или все одиночные усилия тщетны, пока инвестиционный климат не будет изменен на государственном уровне?

Это сложно. Практически бесполезно. Потому что на самом деле современная техника дорогая. Давно ведутся надоевшие разговоры о создании центров коллективного пользования. Мне профессора из академических институтов жалуются, что не могут увидеть то, что они создают: не на чем посмотреть. Один из них рассказал, что его аспирантка поехала в Южную Корею стажироваться и там приватно сделала фотографии на электронном микроскопе. Так он же теперь их опубликовать не может, потому что при публикации должен сослаться на то, где это сделано, а тогда он подведет эту свою аспирантку. Говорит - счастье, что хоть сам увидел, что делаю. Это разве жизнь? Да, мы что-то делаем сами, но примеров таких не так много. Потому что мы все это делаем фактически за свои деньги. Все, что зарабатываем, на это же и тратим. Люди уже начинают возмущаться. Такая же ситуация и в академии наук, и в ВУЗах. Это ненормально.

Вы участвуете в конкурсах, пытаетесь привлечь гранты?

А вы знаете, как там делятся деньги?

То есть Вы не верите в справедливость этих конкурсов?

Абсолютно. Мы пытались, но довольно быстро все поняли. Дело в том, что нужны бескорыстные люди наверху. Я живу в этой замечательной стране с талантливым народом, самые способные, самые преданные делу должны быть там, наверху, а они не там. Меня не интересует, как выделяются гранты в других странах. В других странах другие традиции, законы. Причем законы, принятые не сегодня, на скорую руку, которые никто не собирается выполнять. Там есть определенный образ жизни, а у нас его нет, у нас сплошная интрига.

То есть в ближайшее время никаких позитивных перемен Вы не ждете?

Нет, почему? Наверное, что-то будет. Но пока идет только "тусовка". У нас все реформы ненормальные. Где наша армия, которая не может решить какие-то очень простые проблемы? Почему люди спасаются от милиции? Где наши другие организации? То же и в науке. Не в том дело, что всё, что заявляется, несерьезно, а в том, что идти надо в другом направлении. Я не говорю, что это тупик, это просто не то направление. Не с этого начинать надо, и не этим надо гордиться.

Постановка задачи, о которой Вы говорили в начале разговора, это что - определение конкретных приоритетов в науке либо шире?

Пошире. Это не только наука. Наука должна быть обеспечивающей структурой, хотя она имеет право на свое собственное развитие. В конце концов, наука должна отвечать задачам страны, по крайней мере, ориентироваться на решение этих задач. На самом деле тут важно по-другому поставить сами стратегические задачи. Нет стратегии развития, я ее не вижу. СВЕРХЗАДАЧЕЙ ДОЛЖНО БЫТЬ УЛУЧШЕНИЕ КАЧЕСТВА ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ. В этом отношении на меня совершенно ошеломительное впечатление производит Китай. Может, оттого, что я не езжу по бедным деревням? Я бываю в городе Далянь. Это бывший русский город Дальний, было бы интересно и Вам посмотреть, как там живут сегодня.

Есть и другие подходы. Американцами в свое время была сформулирована программа "Стратегическая оборонная инициатива", фактически это была программа "звездных войн", которая, несмотря на элементы авантюризма, вызвала к жизни сотни новейших технологий. Потом эта программа была свернута, а технологии были внедрены в практику, что обеспечило США мощный технологический прорыв. Я бы тому человеку, который придумал эту идею, Нобелевскую премию дал. Почему я ссылаюсь на американцев? Не потому, что я благоговею перед ними. А потому, что они очень грамотно ставят задачи, очень грамотно их формулируют. И это касается не только нанотехнологий. Я помню, как в давние времена поставили задачу создания сверхскоростных интегральных систем. Программа небольшая, она стоила 100 млн. долларов. Они сделали всего четыре типа новых микросхем и сразу подняли все вооружение с точки зрения точности наведения, определения координат и т.д. То есть, это был первый шаг к созданию высокоточного оружия. Они просто сформулировали программу и выполнили ее. Выполнили! А у нас ничего не выполняют, и никто ни с кого не спрашивает. Кто, когда, что будет делать? И кто за что ответит? Раньше хоть партбилетом отвечали, а сейчас никто и ничем.

У нас значительный провал с подготовкой кадров в сфере нанотехнологий. Наше поколение уже уходит, за нами два поколения - кто в банках, а кто - в ларьках. Катастрофически нужна молодежь. Кто ее будет учить, кто организует в ВУЗах переподготовку преподавателей - ведь они тоже, как правило, не владеют необходимым уровнем современных знаний! Проблема на проблеме...

А мы все время бубним о вертикали власти, Важна не сама по себе вертикаль, а то, какие кадры поставлены на разные ее этажи. Вообще-то мировая практика показывает, что вертикально ориентированные структуры недолговечны.

Живут, развиваются и достигают устойчивости сетевые структуры, и это можно увидеть на примере многих стран. Вот об этом пора задуматься ...


Елена УКУСОВА

http://orange.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=1751

15.11.2005


Док. 477527
Перв. публик.: 15.11.05
Последн. ред.: 17.08.08
Число обращений: 181

  • Ананян Михаил Арсенович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``