Факты и мнения
Ведущий Лев Ройтман
Лев Ройтман:
Удивительно, но факт - свою первую после победоносных выборов поездку Владимир Путин совершил в Снежинск, уральскую столицу ядерных физиков, бывший Челябинск-70. Президент председательствовал там на расширенной выездной коллегии Министерства по атомной энергии. Внимание президента к этой области едва ли случайно, замечу, - в 30-километровых зонах вокруг атомных электростанций живут 4 миллиона россиян. Безопасны ли эти ядерные объекты? Вот мнение москвички из опроса Марины Катыс, нашего корреспондента:
"Трудно говорить о пользе, наверное есть в этом какой-то смысл, раз они существуют и столько на это денег уходит, и ученые этим занимаются. Но, наверное, это небезопасно. Наверное надо искать какую-то альтернативу. Это опасно для жизни и с точки зрения экологии, мне кажется. Чернобыль нам это показал".
О проблеме безопасности российских ядерных объектов наш сегодняшний разговор. Участвуют эксперты Алексей Яблоков, Александр Агапов и Анатолий Базаров.
Александр Михайлович Агапов, представлю вас: руководитель департамента по безопасности и чрезвычайным ситуациям Минатома России. Что бы вы, как специалист, ответили бы этой озабоченной москвичке? Вы слышали ее голос, ее мнение, она-то явно не специалист.
Александр Агапов:
В первую очередь, конечно, я бы хотел сказать, что атомная отрасль России это высоко технологичная отрасль и начинается она фактически со школьной скамьи для очень многих россиян. Несколько высших учебных заведений только в Москве готовят специалистов для нее, но и так далее. В ней работают более полумиллиона работников и, кроме этого, еще с членами семьи это большая группа людей в полтора миллиона человек. Что касается безопасности. Безопасность обеспечивается на самом высоком уровне, причем ответственность в принятии решений по безопасности, она разложена на всех исполнительских уровнях конкретно, и контролируется не только Минатомом России, но и многими контролирующими, как мы говорим, регулирующими безопасность организациями. По конкретным данным: в этом году, я имею в виду отчетный 1999-й год, по ситуации с безопасностью объектов ситуация улучшилась, и по количеству, как мы говорим, специалисты говорят - количество нарушений. Для обычного человека это совершенно незначимая вещь. То есть вся техническая организационная сторона работала хорошо. Но, тем не менее, определенные нарушения в работе зарегистрированы для того, чтобы улучшить систему безопасности. И вот таких нарушений на 14 у нас только в атомной энергетике меньше в этом году.
Лев Ройтман:
Так что все-таки вы бы сказали этой москвичке?
Александр Агапов:
Не беспокоиться - вот это мой ответ москвичке.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Михайлович. Я однако же замечу, так же как не специалист, а как просто озабоченный гражданин, хотя живу не в России, что в России, по крайней мере для многих, ядерная проблематика начинается не со школьной скамьи, а с Чернобыля, это 86-й год. Как в Соединенных Штатах для многих она начинается с аварии на Трехмильном острове в 79-м году. В Японии это все начинается с 45-го года, естественно. Но мы припоминаем, что даже в этой чрезвычайно осторожной Японии в прошлом году так же произошла, не скажу катастрофа, но очень серьезная авария на ядерном объекте. Теперь хочу включить в разговор Алексея Владимировича Яблокова, президента общественного центра экологической политики России, добавлю - член-корреспондент Российской академии наук. Ваше мнение о безопасности ядерных объектов в России?
Алексей Яблоков:
Мое мнение такое, что безопасность ядерного оружия обеспечивается на очень высоком уровне. Оно хранится и безусловно в безопасных условиях и тут бояться нечего. Я говорю моим американским коллегам, которые постоянно задают этот вопрос. А вот безопасность остальных ядерных объектов под большим сомнением. Здесь говорилось о том, что в прошлом году нарушений было меньше, чем в позапрошлом году. Я много лет наблюдаю уже за ядерной промышленностью, за атомной промышленностью, и получается, что каждый раз нам это же и говорят, что в этом году меньше, чем в прошлом году. Вопрос возникает - сколько же их было 10 лет тому назад? Потом, авария в Томске-7. Томск-7 это объект атомной индустрии. В 93-м году было без последствий и так далее и так далее. И можно так говорить много о старых авариях, если так говорить о бассейне реки Теча, о загрязнении поймы реки Енисей - это все безопасность ядерных объектов. Она оказывается далеко не такой обеспеченной, как этого все бы хотели.
Лев Ройтман:
Спасибо, Алексей Владимирович. Но о тех авариях мало кто знал и знает по сей день, ибо люди были неинформированы. В чем-то тогдашний принцип информации был заимствован у Аракчеева - "держать обывателя в невинности мнений". Но сегодня ситуация иная, и те, кто пытаются информировать и западную, да и российскую общественность, нередко ведь оказываются под судом, как, например, Никитин и Пасько. Анатолий Николаевич Базаров, департамент ядерно-топливного цикла Министерства атомной промышленности России. Вы специализируетесь по утилизации отработавшего ядерного топлива с атомных подводных лодок. Как обстоит дело с безопасностью, в частности, экологической безопасностью этой отрасли?
Анатолий Базаров:
Экологическая безопасности и в том числе ядерная, радиационная безопасность начинаются при проектировании и изготовлении транспортных средств и контейнеров, в которых перевозится отработавшее топливо. Они, эти транспортные контейнеры, подвергаются очень тщательным испытаниям, ну вы знаете, по правилам МАГАТЭ, которые рекомендованы для применения в нашей стране. Они бросаются на штыри, бросаются с 9-ти метров на жесткое основание. И в том только случае допускаются к эксплуатации, когда целостность сборок, топливных сборок или топливных элементов контейнерами обеспечиваются. Контейнеры эти рассчитываются на тепло, на ядерную и радиационную безопасность. То есть здесь полностью гарантируется исключение всяких аварий. И 30-летний опыт перевозки отработавшего топлива с атомных подводных лодок и ледокольного флота говорит о том, что эта операция совершенно безопасная и у нас не было ни одного инцидента за это время.
Лев Ройтман:
Спасибо, Анатолий Николаевич. Здесь, очевидно, стоит заметить, что так называемые контейнеры "Кастор" в Германии не уступают никаким иным вместилищам ядерных отходов в мире и, тем не менее, были выявлены недочеты, недостатки в конструкции, в сохранности, в эксплуатации этих контейнеров, что более чем на год прекратило перевозки ядерных отходов в Германии. Если в России дело обстоит дело так хорошо, можно только радоваться. Хотя, честно говоря, вновь таки не будучи специалистом, я позволю себе теоретически усомниться в том, что российские контейнеры в данном случае более безопасны, нежели немецкие. И хочу теперь вот что заметить: в нынешнем правительстве той же Германии возглавляет Министерство экологии Тритин. Тритин принадлежит к партии "зеленых", партия коалиционного правительства и является решительным противником, как и вся партия, ядерной энергетики вообще. Его предшественник не был столь решительным противником и вот теперь оказывается, что противник ядерной энергетики в правительстве, а его предшественник, полусторонник, скажем так, в оппозиции. И возникает чисто русская ситуация: я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак. И с этим к Алексею Владимировичу Яблокову: чем объяснить, что, как сказал Александр Михайлович, начинается со школьной скамьи знакомство с проблемой, а выясняется, те, кто учился в одной школе и сидел на одной и той же скамье, оказавшись в рядах общественных экологов, будучи, допустим, в министерских порядках, придерживаются разного мнения?
Алексей Яблоков:
Ситуация в Германии очень интересна действительно. Ведь Германия приняла решение постепенно отказаться от атомной энергетики и там на протяжении 15-ти лет, там идут разговоры 15 лет и может быть меньше, закрыть все существующие атомные станции. Нам говорили это невозможно, а оказалось это возможно, и сейчас с этим соглашаются немецкие атомные станции. Почему? Потому что оказалось, что это массовое движение недоверия к атомной энергетике, с одной стороны, которое было в Германии очень характерно. Когда шли перевозки отработавшего ядерного топлива или радиоактивных отходов, блокировали железные дороги толпы из десятков тысяч немцев, этих законопослушных немцев, которые выходили и не давали прохода поездам. Это с одной стороны. С другой стороны, оказалось, что есть достаточно других менее опасных источников энергии, начиная с таких, которые все нам говорят смешные, а оказывается совсем не смешные. Ветроэнергетика 5% даст в ближайшие 5 лет, а в течении 20-ти лет она даст 12% электроэнергии, которую будет потреблять Германия. Конечно газ, современные газовые турбины, парогазовые турбины, все это оказалось достаточным и дешевле, чем атомная энергетика. Значит, врожденное или воспитанное в тех же самых школах, но воспитанное не официальной пропагандой, а "зеленой" пропагандой недоверие к атомной энергетике и экономический расчет показал, что этого делать не надо. Больше не надо ориентироваться на атомную энергетику.
Лев Ройтман:
А теперь вторая часть моего вопроса: как оказывается, что знающие, достойные, порядочные ученые, оказавшись, так сказать, по разную сторону баррикад, высказывают различные мнения? Одно мнение высказывают ученые эксперты общественных экологических организаций, против ядерной энергетики в основном, другое - сотрудники государственных структур. И те, и другие учились в одной школе.
Алексей Яблоков:
Я могу только так ответить, что существуют такие, как я говорю, люди Минатома, у них своя собственная мораль. Я их очень много знаю, это хорошие, замечательные, талантливые люди, но они живут по своей собственной логике, по своим собственным правилам. Все что хорошо для Минатома - хорошо для страны. Вот этот ведомственный подход, это то, чем я могу объяснить то, что происходит. Козьма Прутков говорил: "Специалист подобен флюсу". Вот он действительно знает очень хорошо свою энергетику, но не видит и не хочет видеть опасных последствий ее деятельности. Скажем, вот мы сейчас привлекаем внимание тех же самых атомщиков: как вы будете обращаться с вечными и глобальными радионуклидами, которые производит любая атомная станция, даже в нормальных условиях? Ответа нет, нет научного ответа.
Лев Ройтман:
Спасибо, Алексей Владимирович. И это камешек в ваш огород, Александр Михайлович. Я хочу заметить, что министр вашего ведомства говорит о том, что производство электроэнергии на атомных электростанциях будет расширяться. В тоже самое время сегодня многие считают, экологи в частности, что вообще нет потребности в дополнительной электроэнергии. Сегодня в России всего производится 15% электроэнергии на атомных электростанциях. Правда, 22-23% в европейской части России, несколько больше. Зачем расширять атомную энергетику?
Александр Агапов:
Я хотел бы ответить тоже со своей стороны на вопрос ваш по поводу двух специалистов, которые со школы, мальчики или мальчик и девочка, начинают свой жизненный путь, оказываются в том и другом ведомстве. Здесь, я считаю, и считал даже тогда, когда не работал в Минатоме, я вообще хотел быть профессиональным математиком. И работал, кстати, кроме Минатома еще в Министерстве здравоохранения, разрабатывали мы специальные методы лечения и помощи людям. Поэтому так как-то объявить нас какой-то кастой отдельной, это все-таки неправильно. Мне хотелось бы сказать, что главным является доступность информации и понимание того, что тебе говорят. В этом смысле и роль средств массовой информации, которые говорят правду и только правду. Но, правда, при этом мы иногда только улыбаемся, и говорим: мы говорим правду, но не всю. То есть правильнее было бы поставить вопрос об опасности или безопасности атомной энергетики, приводя не только данные по Германии, а давайте по Японии. На последнем совещании, несмотря на инцидент, который у них прошел 4-го уровня, и наши Министерство также реагировало, мы давали консультации соответствующие, оказывали помощь своими специалистами в решении этой задачи, но они продолжают развивать атомную энергетику. Во Франции такая же ситуация, и так далее. Не одна Германия является нам примером, надо внимательно все смотреть. А что касается информации, давайте внимательно сравним вред и пользу, риск для человека от различных видов деятельности, начиная от угольной промышленности, это как самое тяжелое, на мой взгляд, потому что знаю выбросы и знаю ситуацию там с травматизмом чисто производственным.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Михайлович. И предлагаю послушать еще один фрагмент из разговора Марины Катыс, нашего московского корреспондента с москвичами:
"- Как вы считаете, достаточно ли безопасны ядерные объекты в России, я имею в виду атомные станции, исследовательские реакторы, которых в стране 112 в различных исследовательских институтах?
Недостаточно безопасно. Как я к этому отношусь ко всему? Да я вообще плохо отношусь к ядерной энергетике как таковой. Потому что я знаю, что очень незначительный процент электроэнергии получается таким способом, это не стоит того риска, который представляет собой собственно эксплуатация этого способа энергодобычи на сегодняшний день.
- Тем не менее, Министерство по атомной энергетике России планирует увеличить мощности и в следующем году выработать значительно больше электроэнергии на атомных электростанциях.
Я, честно говоря, не являюсь экспертом в этом вопросе, вообще это довольно тревожно, с моей точки зрения.
- А как вы считаете, нужно ли строить новые атомные станции по тем же проектам, по которым построены уже существующие?
Думаю, что не нужно. Ответ здесь напрашивается сам собой, потому что недостаточно они безопасны, и это уже было доказано на практике. И огромное количество нарушений, и сама возможность этих нарушений, и пример Чернобыльской аварии демонстрируют их недостаточную безопасность".
Ну вот, видимо этого москвича намерения министра Евгения Адамова расширить производство не убеждает, а учился он, как можно думать, в чернобыльской школе. Анатолий Николаевич Базаров, с вашей точки зрения, в вопросе утилизации, переработки ядерных отходов, отработавшего ядерного топлива с атомных подводных лодок все в порядке в России? Есть ли повод для беспокойства для россиян, ну и, скажем, для тех же сотрудников норвежской организации экологической "Белуна", с которой сотрудничал Никитин?
Анатолий Базаров:
Я могу сказать, что в вопросе вывоза и переработки топлива атомных подводных лодок ситуация более или менее благополучна. Потому что мы имеем возможность вывозить топливо почти в том объеме, в котором нам заявляют военные моряки и с Севера, и с Востока. Технология переработки отработана довольно прилично. Транспортировка топлива осуществляется в контейнерах, я знаком с контейнерами "Кастор", они из ударопрочного чугуна. У нас контейнеры делаются из нержавеющей стали. Они имеют сертификацию БУ по сертификации МАГАТЭ и обеспечивают полную безопасность, угрозы, вернее, никакой не представляют.
Лев Ройтман:
Спасибо, Анатолий Николаевич. Алексей Владимирович Яблоков, общий взгляд на проблему: представляет ли какую-то угрозу эта отрасль народного хозяйства российскому народу?
Алексей Яблоков:
Конечно представляет. И с моей точки зрения, это может быть угроза No1 или No2, если говорить об экологических угрозах России. Но на первое место я, наверное, поставил грязную питьевую воду, опасную, а второе место это радиационные загрязнения. В результате, как я уже говорил, прошлого загрязнения, которое произошло в результате работы предприятий атомно-энергетического комплекса и атомно-оружейного комплекса, огромные территории России загрязнены. Секретность до сих пор продолжается, хотя вроде внешне говорят, что этого нет. Есть приказ, секретный приказ по Минатому, который не позволяет нам изучать последствия закачки под землю радиоактивных отходов. Она до сих пор происходят, эта закачка, в нескольких местах России. Куда деваются эти отходы, как распространяются? Нам не дают проанализировать эти данные.
Александр Агапов:
Я бы хотел так сказать, что на самом деле надо просто не предвзято, а реально посмотреть на мир. Несколько раз говорили - чернобыльская школа. Такая школа, между прочим, она не очень хорошо учит, она дает совершенно искаженные представления о жизни. Очень много политики, очень много стрессов для населения и очень мало реальной помощи тем единицам, которые действительно пострадали. Потому что за всю историю развития атомной промышленности погибших от нее людей всего лишь 56, это за 50 с лишним лет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Михайлович. И слушатель рассудит ваш спор.
http://www.svoboda.org/programs/RT/2000/RT.040400.asp
04-04-2000
Док. 477333
Перв. публик.: 04.04.00
Последн. ред.: 16.08.08
Число обращений: 341
Агапов Александр Михайлович
|
