В последнее время с применением химического оружия массовые поражения стали вызывать и массовые болезни, которые, в принципе, называют болезнью легионеров
Раньше, когда люди были не очень цивилизованы, войны были не такими кровавыми, и массовую эпидемию вызывала, допустим, какая-нибудь вошь, которая переносила сыпной тиф или еще что-нибудь. В последнее время с применением химического оружия массовые поражения стали вызывать и массовые болезни, которые, в принципе, называют болезнью легионеров. Но вот в самое последнее время, после военных операций в Косово возникло подозрение, что там использовался не только обедненный уран, который применяется для большей убойной силы в орудийных зарядах, но и, как судя по некоторым данным, другие радиоактивные материалы. Невольно возник вопрос: опять возникает опасность радиационного заражения, хотя бы и локального? И сразу мы стали обращать внимание и на другие источники, в том числе и на мирный атом. И вот сегодня о том, как обеспечивается наша безопасность в этом случае, нам расскажут гости "Маяка". Это руководитель департамента безопасности и чрезвычайных ситуаций Министерства по атомной энергии Александр Михайлович Агапов. Это заместитель руководителя дирекции по радиационной безопасности концерна "Росэнергоатом" Борис Анатольевич Безруков. И медик - начальник отдела радиационной гигиены Федерального управления "Медбиоэкстрем" Министерства здравоохранения Евгений Борисович Антипин.
- Что же все-таки было в Косово? Чем объясняется вспышка лейкемии среди контингента миротворцев и среди мирного населения. Говорит Александр Михайлович Агапов.
АГАПОВ: Есть беспокойство. Мы внимательно следим за публикациями в этой области. Однако хочу обратить внимание слушателей на то, что пока нет четких данных, что это действительно заболевшие, и тем более не установлена связь с использованием боеприпасов со стержнями из обедненного урана. Этому нет документального подтверждения, документа под которым бы расписался врач, радиолог. Существуют только публикации в средствах массовой информации. И, тем не менее, проблема острая. Поэтому в начале января министр Российской Федерации по атомной энергии Евгений Олегович Адамов договорился с руководством Министерства обороны и Минздрава по организации межведомственной группы высококвалифицированных экспертов для того, чтобы в домашней обстановке разобраться внимательно с этой проблемой и сориентировать...
-Простите, Александр Михайлович, вы говорите "в домашней обстановке". Значит, наши специалисты не выезжали в Югославию?
АГАПОВ: Специалисты группы, которую составляют 17 человек, не выезжали. Мы пользуемся только материалами, которые нам доступны из делегаций МЧС, которые там были, и Министерства обороны.
- Методика измерения и сопоставления разная? Или мы можем надеяться, на объективность этих данных?
АГАПОВ: Да, конечно, данные будут объективные. Но мы сейчас знаем, какие объекты экономики были в результате бомбардировок ликвидированы, разбираемся, какие выбросы и сбросы, а не только применением обедненного урана использовалось на территории Югославии. Почему? Потому что в принципе нет данных о том, что те факты регистрации болезней лейкемии среди контингента, действительно вызван источником обедненного урана и превышает естественный фон заболеваемости среди аналогичных возрастных групп.
АНТИПИН: Я могу только добавить, как представитель от медицины. Именно только от обедненного урана никаких, конечно, лейкемий быть не может. Федеральное управление имеет большой опыт, оно участвовало в испытаниях обедненного урана в свое время, и мы точно знаем, что таких заболеваний быть не может. А вот комплекс всех факторов - и применение обедненного урана, и ведь там же было много разрушено химических объектов. А лейкемия возникает и как от радиации, так и от химии. Поэтому можно разобраться только на месте.
- Я не скажу, что вы успокоили нас и общественное мнение.
АНТИПИН: Что есть, то есть.
- Действительно может случиться, как в одном из романов Лема, где вдруг люди начали умирать от какой-то совершенно безопасной штуки, но оказалось, что в сочетании с другими плодами цивилизации она становится смертельной...
АНТИПИН: Война есть война. Но от радиоактивности, похоже, нет.
- Если там нет радиоактивности, радиоактивность, очевидно, все-таки есть у нас на тех станциях, на которых производится электричество, есть радиоактивность в тех могильниках, куда выбрасываются отработанное топливо и отходы. И проблема этой безопасности нас естественно волнует. Недавно была остановка реактора на Смоленской АЭС, потом было что-то на Белоярской АЭС. Нам становится страшно. Есть какой-то определенный порог человеческого восприятия - атом, атомная энергия в сознании людей ассоциируется если не с Нагасаки и Хиросимой, то с Чернобылем. И поэтому интересно, как нам сосуществовать с этой атомной энергией? И нельзя ли как-нибудь без нее обойтись? Хотя нынешняя зима показала, что там, где используется обычный уголь, то сразу же создается безвыходное положение: уголь мерзнет, его трудно добывать, уголь мерзнет в вагонах, трудно даже его потом разгружать, а в итоге его еще и просто физически в природе нет, и Приморье мерзнет. Была бы там атомная станция, хотя бы такая, как в Билибино, может быть, проблем бы и не было... Борис Анатольевич, вы могли бы что-то сказать по поводу наших АЭС, и чем они нам угрожают?
БЕЗРУКОВ: Мне хотелось начать с вашего упоминания - остановлен энергоблок Смоленской АЭС... Когда я слышу объявление о плановой остановке энергоблока и при этом комментатор добавляет: "радиационная обстановка в норме", то меня это беспокоит больше, потому что мне сразу на ум приходит фраза: вот если были журналисты освещали другие события таким же образом, например, человек вышел из кабинета стоматолога, и комментарий: "пока еще жив".
-И так бывает. Бывает, что выйдешь из кресла стоматолога, и жизнь тебе вроде кажется нужной...
БЕЗРУКОВ: Остановка энергоблока совершенно нормальное явление. Существует множество систем безопасности. Но я думаю, что общественность в большей степени интересует не собственно технология производства электроэнергии, хотя это тоже интересно, а, наверное, воздействие, радиационное воздействие атомных электростанций на окружающую среду и, естественно, на население. Я могу сказать, что это общеизвестные, правда, в узких кругах специалистов, наверное, данные мы недостаточно широко их популяризируем. Что дозы облучения, создающимися за счет эксплуатации атомной станции, если их принять за единицу, то тепловая электростанция, даже при степени очистки дымовых газов 98 процентов, создает дозу в 10-70 раз большую. Хотя я должен сказать, мы не должны пугаться того и другого. Давайте сравним дозы, создаваемые при эксплуатации атомных или тепловых электростанций, с дозами, которые получает человек в процессе своей жизни на земле, от естественных и небольшого количества техногенных источников. Если только две-три цифры, я в одинаковых единицах назову эти цифры. В среднем человек на планете получает дозу облучения в год 2700 микрозивертов. Значит, за счет действия атомной станции такая же доза за год создается 2 микрозиверта и соответственно в 10-70 раз от тепловых станций. Этой доли процента от естественного фона, такую дозу невозможно замерить и обнаружить практически это влияние.
-Давайте вспомним, что супруги Кюри впервые добывали радиоактивные материалы из каменноугольной смолы. И мы придем к выводу, что это самый безопасный способ производства энергии. И вспомним пример, что во Франции 70 или даже сейчас больше процентов электричества добывается...
БЕЗРУКОВ: Больше 80-ти.
-... даже больше 80-ти. Не успеваем мы за этим. Если во Франции это развито, то в соседней Германии, там уже гораздо меньше, а если мы возьмем постсоциалистические страны, восточноевропейские, то там под влиянием общественности даже стали закрывать атомные станции.
АНТИПИН: Но как медицина, и тем более медицина, надзирающая за безопасностью, я могу только подтвердить слова Бориса Анатольевича. Действительно, дозы от станции таковы, что вполне сравнимы с дозами от угольной энергетики. А особенно, особенно они несравненно ниже, чем дозы, получаемые от медицинского облучения. Поэтому в настоящее время, стоит проблема ограничения медицинского облучения. Ведь я, как надзорный орган, наблюдаю, для меня что станция, что обедненный уран, что рентгеновская установка - для меня это источники ионизирующего излучения - я должен следить за его безопасной эксплуатацией. Вот как раз на этом, наверное, надо заострять больше внимания. К сожалению, опыт Чернобыля показывает, что не всегда бывает безопасная эксплуатация. И я должен сказать, что безопасность вообще в мире, она очень дорого стоит. Наверное, государству нужно больше вкладывать средств... Например, в тех трех законах, которые приняла Госдума, один из источников достижения безопасности, я имею в виду закон о ввозе ядерного отработанного топлива. И кстати, никогда не называйте отработанное топливо отходами.
-Мы, наверное, долго еще будем добиваться того, чтобы к атомным станциям и вообще к упоминанию о любом атомном горючем, к атомной энергетике в целом люди относились спокойно. И вы совершенно правы, Евгений Борисович, когда говорите, что безопасность - это очень дорогое дело. Александр Михайлович, сколько мы вкладываем в стоимости атомной электростанции ее безопасность - 10 процентов, 5 процентов, 100 процентов?
АГАПОВ: Это сложно оценить, поскольку атомная промышленность, не только атомная энергетика, а и добывающее урановое производство, шахты, и радиохимия - весь комплекс атомной промышленности - это самая безопасная область технологий Российской Федерации. У нас есть официальные, статистически подтверждаемые ежегодно параметры, как безопасность, она в два раза лучше, чем в среднем по России, то есть безопасность на уровне таких развитых стран, как Канада. И это благодаря огромным усилиям, как мы говорим, отцов-основателей. Это современнейшая технология в мире.
- Мы знаем, что всегда на любую самую современную технологию обязательно встретится дурак, это так и называют, кнопка от дурака, который еще и при нашей российской безалаберности может что-то нарушить. Значит, системы защиты, блокировки, утяжеляют производство, стоимость?
АГАПОВ: Что касается российской безалаберности я с вами не согласен, в отрасли очень высокая дисциплина. А вот, например, по японской безалаберности можно было бы поговорить в свете аварий в Такаимура. То есть, здесь действительно бывает так, что персонал - люди живые, ошибаются. Но только сочетание многих ошибок и несрабатывание каких-то технических систем может привести к каким-то авариям. Но я хотел бы обратить внимание вот на что. На мой взгляд, немного странно доказывать, что атомные технологии самые безопасные, это всем в мире ясно, достаточно взять книжки и хорошо, внимательно их посмотреть. Радиоактивность - это естественная среда обитания человека. И все время говорят: а вот что, если авария? Давайте посмотрим внимательно. Такая уж, как ее описывают журналисты, крупнейшая техногенная катастрофа, как Чернобыльская авария, действительно ли она крупнейшая с точки зрения воздействия радиоактивных факторов? Не социальных, что людей переселили, они действительно испытывают огромные социальные стрессы, а радиационных факторов. Результат, все-таки 15-летие впереди, исследований, связанных с последствием Чернобыльской аварии. И оказывается, по медицинским данным, пострадавших всего лишь среди ликвидаторов 65 человек. Давайте вспомним простое падение самолета. 130 человек.
- Я не могу понять, у нас же ведь огромное количество чернобыльцев, которые получают соответствующую компенсацию, помощь, льготы. И многие из них действительно больны. Может быть...
АНТИПИН: Я могу пояснить. Я участник ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС, я там был не один раз, и на кровле был, и как видите, мне вот уже 60 лет.
-А по виду не скажешь!
АНТИПИН: А вот видите, а по виду не скажете... А вот мой коллега, ездил вместе со мной, но он, кстати, сразу сказал: я боюсь, я не хочу туда ехать. Но ехать нужно было, мы врачи, и там уже...
-То есть вы хотите сказать, что есть масса не соматических, а так называемых психических последствий?
АНТИПИН: Конечно, конечно. И психических. Более того, ведь вот если в системе Минатома медицина очень тщательно отбирала людей, посылаемых туда, а ведь масса людей туда уже попадали больных. А вот воздействие радиации на больного - это совершенно другое.
-К сожалению, жизнь такая, что не все люди одинаково здоровы.
АНТИПИН: И плюс ко всему... Я приведу такой простой пример. В Белоруссии сплошные онкологические заболевания щитовидной железы, и везде об этом пишут в прессе. А ведь даже ВОЗ не принял их данных. А не принял их данных почему? А потому что не было фона. Вот что было с раками щитовидной железы до аварии? Потому что там многие в деревнях жители увидели впервые человека в белом халате только после аварии, а до этого они рождались даже без помощи медицины.
-То есть, у людей было заболевание щитовидки, и на фоне, может быть, даже повышенной радиации стал развиваться рак?
АНТИПИН: Конечно. И просто были раки щитовидной железы.
-Если мы вернемся к сегодняшней Югославии и к тем людям, которые там заболели лейкемией, тоже можно сделать такой оригинальный вывод, что...
АНТИПИН: Не исключено.
-Но почему-то они как-то уж очень компактно болеют-то, вот итальянцы там в меньшей степени, в России нет.
АНТИПИН: Это неизвестно.
АГАПОВ: В России такие же возрасты - 18 заболеваний регистрируется на миллион. У американцев 19 заболеваний на миллион.
-А в Италии?
АГАПОВ: Ну, в Италии это надо взять просто данные.
- В данном случае итальянские легионеры заболели в большом достаточно количестве. Может быть, это спонтанная заболеваемость?
АНТИПИН: Это могло быть связано с тем, что во время каких-то передвижений именно эта группа попала, допустим, в облако какой-то химической загрязненности. И такое же может быть. Здесь надо очень серьезно разбираться.
- Что кроме атомных станций, этих ядерных могильников еще опасно для нас? Вот вы упомянули рентгеновские лучи. Что еще, чего нам бояться, от чего нам сторониться, чтобы, не дай Бог, в сочетании с чем-нибудь еще... Ну, не хочется даже говорить, что может...
АНТИПИН: Ну, вот лично я, например, я не боюсь зайти в любой из цехов предприятий Минатома, но я боюсь перейти через московский перекресток, не задержав дыхания.
-Имеется в виду, что вы боитесь воздуха?
АНТИПИН: Давайте разберемся. Люди должны хорошо понимать, что эффективная доза - это ведь мера риска. А вот мера риска - это, вы знаете...
БЕЗРУКОВ: Это единая мера, которая все уравнивает.
АНТИПИН: Это единая... И самая высокая степень риска - это как раз, вообще-то, автомобиль. А мы тем более добровольно в него садимся.
-Ну что ж, вы дружными такими рядами защищаете атомную энергетику...
АНТИПИН: Я не атомную энергетику, я цивилизацию защищаю.
АГАПОВ: Восстанавливаем справедливость пуганную.
-... что я не могу не задать последний вопрос Александру Михайловичу, связанный с реструктуризацией нашей электроэнергетики в целом и в вашей отрасли в частности. Насколько я понимаю, в планах вашего министерства и в планах вашего, Борис Анатольевич, концерна, содержатся предложения о создании единой генерирующей компании для производства энергии. Вы не хотите ни с кем сливаться, и вы хотите, чтобы те небольшие деньги, которые вы зарабатываете, и те большие деньги, которые вам должен Чубайс, использовать на свое разившее и на свою... Так это?
АГАПОВ: Да, это так. Потому что объединение атомной энергетики с другими видами энергии - это же было в СССР. У нас было Министерство энергетики СССР. Именно в Министерстве энергетики произошла авария на Чернобыльской станции.
-То есть вы теперь хотите жить отдельно...
АГАПОВ: Почему? Потому что у нас очень высокие требования к персоналу.
Ну что ж, мы будем надеяться, что как бы не произошла эта реструктуризация, атомные электростанции не будут источниками загрязнения и прочего этого самого... И пожелаем нашим атомщикам и самим-то тоже беречь себя.
http://nuclearno.ru/text.asp?1684
Владимир Мытарев,
Радио Маяк,
08.02.2001
Док. 477317
Перв. публик.: 08.02.01
Последн. ред.: 16.08.08
Число обращений: 304
Агапов Александр Михайлович
|
