В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Владимир Васильев, Татьяна Малева: Россия: разрыв между богатыми и бедными Назад
Владимир Васильев, Татьяна Малева: Россия: разрыв между богатыми и бедными
Ведущие :     Нателла Болтянская

Гости :     Владимир Васильев

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 5 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. Как я уже говорила, пять дней в неделю "Эхо Москвы" ищет выход в соответствующей программе, и только в воскресенье мы говорим, что выхода нет. Сегодняшняя передача посвящена разрыву между богатыми и бедными. И наши гости в студии - Татьяна Михайловна Малева, директор Независимого института социальной политики. Здравствуйте.

Т. МАЛЕВА: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Алексеевич Васильев, заместитель председателя Комитета Государственной думы по труду и социальной политике. Я приветствую вас.

В. ВАСИЛЬЕВ: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вы знаете, что, вот на самом деле мне так кажется, что тот факт, что разрыв между богатыми и бедными в России есть, и то, что эта проблема, по мнению социологов, является из, так сказать, достаточно острых проблем, это факт, не требующий ни подтверждения, ни, так сказать, клятвы на Библии. А вот, как бы это сказать, что с этим делать, как на это реагировать, и каков в этом плане опыт других стран, вот эту тему, наверное, нам с вами надо обсудить. Все микрофоны включены. Пожалуйста, кто начнет?

Т. МАЛЕВА: Я могу начать.

В. ВАСИЛЬЕВ: Пусть начнет наука.

Т. МАЛЕВА: Ну, начнет наука не потому, что наука знает все. А потому что наука призвана относиться к этому аналитически спокойно и действительно подтвердить, что проблема богатых и бедных существует не только в нашей стране. Богатые и бедные существуют совершенно в любой стране, причем вне зависимости от того, какого уровня сама страна является. Это может быть и в бедной стране, и в богатой стране. Но почему этот вопрос особенно остро стоит у нас? Дело в том, что вот на этот разрыв, который действительно существует и в отношении которого царит ожидание, что он вот-вот должен начать сокращаться, а он почему-то не сокращается, вот на этот путь такой поляризации мы потратили очень мало времени. По сути дела, как только в России начались экономические реформы, буквально за год - за два этот разрыв, вот этот огромный разрыв, который нельзя скрыть, он виден, вот он стал совершенно очевидным. И общество, которое до этого на протяжении десятилетий жило на фоне относительного равенства, относительного баланса вот такого, оно, конечно, не может на это не реагировать остро. Поэтому сам факт, что эта тема постоянно находится в центре внимания, в общем-то, он не вызывает большого удивления. Правда, я хотела бы подчеркнуть следующее, что все-таки есть закон, по которому эта тема особенно обостряется в период предвыборных кампаний. И обращаю ваше внимание, что еще год тому назад, полтора года, два года тому назад мы говорили об этом совершенно спокойно и не так уж и часто. Сейчас все эфиры переполнены именно этой темой - богатство и бедность. Понятно, что эта тема очень подвержена вот такому политическому звучанию. И она обостряется, с одной стороны, объективно, поскольку людей это волнует, но с другой стороны, информационные поводы создаются в определенной степени сознательно, потому что на этой теме очень хорошо просвечиваются, так сказать, разные полярные взгляды на политическое устройство общества и так далее. Поэтому меня не удивляет, почему мы об этом говорим сегодня поздно вечером в 2007 году. У нас на носу одни выборы, у нас на носу другие выборы. А вот уверенности, что мы будем говорить на эту тему через два года, у меня нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Михайловна, знаете, такой анекдот есть замечательный о том, как приходит водитель к человеку, которого он возит, и говорит: "Вы знаете, я увольняюсь". Тот говорит: "А что, собственно, случилось?" Он говорит: "Ну вот, увольняюсь". Он говорит: "Ну а почему? Я вам мало плачу?" Он говорит: "Нет, вы мне платите достаточно, у меня вполне хорошая зарплата". Он говорит: "Ну хорошо, когда у вашего сына были там проблемы с докторами, я вам помог?" - "Да, помог". - "Когда у вашей тещи были проблемы с госчиновниками, я вам помог?" - "Помог". - "Когда у вас у самого были проблемы с гаишниками (к прошлой передаче), я вам помог?" - "Помог". - "Так чего же вы хотите?" - "Я хочу, чтобы вы меня возили". Владимир Алексеевич, вот с этим, таким многозначительным, эпиграфом я даю слово вам.

В. ВАСИЛЬЕВ: Спасибо. Но действительно, наверное, здесь нужно согласиться с представителями, так сказать, науки в том, что тема острая, но особенно остро она стоит в предвыборные годы, в предвыборное время. На ней очень легко раскручивать, скажем так, оппозиционные мнения. Но я хочу сказать, что и Государственная дума, и я думаю, что и многие депутаты как личности эту тему никогда не оставляли и не оставляют. И давайте определимся вообще, кого мы сегодня относим к бедным, а кого к богатым. Ну, те фамилии, которые сегодня звучат в эфире, мы понимаем, да, там, на букву "А", на букву "Б", мы все их знаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да у нас на все буквы есть, по-моему.

В. ВАСИЛЬЕВ: Да. Среди богатых? Значит, уже хорошо. Значит, у нас большое количество богатых, если на все буквы есть. Но я хотел бы сказать, что к категории людей с небольшими доходами, скажем так, все-таки чаще всего относят работников бюджетной сферы, относят, кстати, пенсионеров. Хотя я вот не совсем считаю, что они бедные люди. Я считаю, что это люди как раз с очень стабильным, так сказать, поступлением финансовых ресурсов, и чаще всего они даже сами не могут оценить, так сказать, свои возможности и говорят, и больше говорят, по инерции, что вот "я просто беден, я вот всю жизнь отработал, а мне дали очень мало". Но ведь отработать - это еще не значит получить, так сказать, очень-очень много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Владимир Алексеевич. "Мне дали очень мало" - как, так сказать...

В. ВАСИЛЬЕВ: Как пенсионное обеспечение от того, что якобы я отработал и заработал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как пенсионное обеспечение человек может себя этим прокормить, условно говоря, если у него нет кормящих родственников? Или ему дали очень мало, с точки зрения сравнения с кем-то на букву "А", "Б", "В" и так далее?

В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, я думаю, что, вероятнее всего, в сравнении всегда идет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы считаете, что пенсионеры в России получают вполне достаточно для того, чтобы себя прокормить, и поэтому вот в этом плане, с вашей точки зрения...

В. ВАСИЛЬЕВ: Я считаю, что пока они сегодня получают столько, сколько им может выдать государство сегодняшнее, сегодняшняя власть. А не то, что они вообще представляют в своем сознании как заработанное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Алексеевич, помните, когда, так сказать, при советской власти, будь они трижды неладна, пенсионеры десяточку детям подсовывали, когда те заезжали их навестить?

Т. МАЛЕВА: А вы думаете, сейчас что-то изменилось?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У многих - да.

Т. МАЛЕВА: Дело в том, что я вот поддержу коллегу вот в чем, что на протяжении долгого-долгого времени у нас действительно вот был такой миф, что как только говорили "бедность", сразу говорили о пенсионерах. И это действительно, вот спорить не будем, вот в абсолютном выражении размер пенсии, конечно, очень низок. Но эта тема заслоняла за собой все другие темы. И все-таки давайте будем честны. На протяжении всего этого периода Пенсионный фонд, пенсионная система, пенсионеры всегда были в центре внимания. Государство что могло, то делало. Делало мало, но делало. А вот сейчас мы должны посмотреть на эту ситуацию с другой стороны. Вот у нас мы проводили исследование - портрет бедных. И вот выясняется - смотрите, как интересно - что если идти не по населению, ну, известно, 38 миллионов пенсионеров, а с точки зрения семей. И вот если мы посмотрим на вот эту картину, как делятся бедные и небедные семьи, то всего мы имеем такую ситуацию, что в общем числе бедных семей пенсионеры составляют всего 9 процентов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Михайловна, я полностью с вами согласна...

Т. МАЛЕВА: Зато есть одна группа, которая никогда не была приоритетом государственной политики - это семьи с детьми. А вот они составляют более 60 процентов бедных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мы перебили Владимира Алексеевича, давайте дадим ему договорить.

В. ВАСИЛЬЕВ: Да нет, меня не перебили, просто продолжают мысли. И когда мы говорим о бедности, действительно здесь нужно определяться в этом понятии. Меня вот, например, как депутата понятно, что тревожат пенсионеры. Но я точно знаю, что если говорить о московских, что мне немножко ближе, потому что я избирался отсюда, из Москвы, здесь серьезная система социальной защиты, здесь поддержка за счет регионального, скажем так, бюджета и так далее, и так далее. Меня больше тревожит ситуация, когда мы к категории бедных относим людей работающих, чего, в общем-то, нет в развитых странах мира - Европы, Америки и так далее. Там если уж человек работает, то это точно он обеспечивает себя и свою семью, так сказать, ну, необходимыми, скажем так, средствами существования. А у нас получается так, что большой процент... вот, наверное, представители института подтвердят это, большой процент людей, которые имеют работу, они оказываются иногда и за чертой бедности. И получается, что у нас парадоксальная вещь. Вроде бы и нет безработицы, вроде бы у нас все благополучно. Нам докладывают, что нет безработицы, все говорят: как здорово-то, посмотрите, в России. А с другой стороны, люди не могут обеспечить себе прожиточный минимум. Вот это страшно, это требует серьезных подходов и решений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Алексеевич, мне недавно приятельница рассказывала, она доктор в поликлинике, что у них, значит, вакансия участкового терапевта, по-моему, то ли 18, то ли 19 тысяч в месяц рублей. А я, в свою очередь, у себя видела объявление на подъезде, что у нас требуется дворник примерно на такую же зарплату. И, в общем, как я понимаю, ни того, ни другого найти не могут. Да? А деньги-то уж, в общем, не такие и маленькие, правда?

В. ВАСИЛЬЕВ: Я не знаю, по-моему, дворники уже сейчас не требуются. Они давно... вакансии уже заняты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Своими глазами видела объявление.

В. ВАСИЛЬЕВ: К сожалению, они заняты... Если мы говорим о Москве, а я знаю, что вас слушает более широкая аудитория, то в Москве эти вакансии все заняты и, к сожалению, даже не проживающими здесь людьми. Поэтому это еще один аспект, так сказать, кто идет на такую зарплату. А то, что сегодня получают доктора в муниципальных поликлиниках, ну, я думаю, что это все равно серьезные цифры, я имею в виду зарплату.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, что. На самом деле очень правильное такое сообщение прислал один из наших слушателей. Точнее, тут есть два взаимоисключающих сообщения. Но мне кажется, что об этом нам с вами и придется говорить. Сообщение первое: "Государство должно давать социальные гарантии малоимущим", - это одно сообщение. А другое сообщение звучит так: "Каждый человек сам должен себя обеспечивать". И вот между этими двумя полюсами нам с вами и предстоит танцевать. Правда?

Т. МАЛЕВА: Да, в этом и есть вот поиск, мучительный поиск. Да? С одной стороны, как сделать так, чтобы снизить... избавиться от бедности, тоже давайте не будем испытывать иллюзий. Бедность нельзя искоренить, она всегда есть. Но чтобы она была локализована, чтобы минимизировать ее, чтобы, скажем, она не превышала какого-то опасного порога. А с другой стороны, как сделать так, чтобы система социальных гарантий не провоцировала такое иждивенчество: дайте мне эти социальные гарантии, а я еще подумаю, работать или не работать. И что там далеко за примером...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в очень многих странах так и есть.

Т. МАЛЕВА: Да. Знаменитый шведский эксперимент, который мы десятилетиями приводили в качестве идеальной модели в таком контексте, что, мол, капитализм дал более социалистическую систему, где система социальных гарантий такая высокая, и перечисляли многочисленные примеры, как замечательно там живется безработному, как замечательно там живется матери-одиночке, как замечательно там живется студентам. Так и закончилось дело тем, что уже, с точки зрения даже экономической теории, это стало примером того, как не надо перегружать экономику излишними социальными гарантиями, потому что результатом стало падение производительности труда для всех. Когда приблизительно в одинаковом положении находятся работающий денно и нощно трудоспособный человек и какой-нибудь получатель социальных гарантий, ну, закончилось дело тем, что желающих иметь социальные пособия оказалось слишком много. И шведская экономика испытала огромный стресс в середине 80-х годов и научилась, так сказать, соотносить свои возможности и вот эти социальные гарантии. Поэтому однозначного ответа нет. В каждой стране, даже в успешных странах, этому предшествовал мучительный поиск. И это очень хрупкий баланс, который даже, кстати, не может быть постоянным. Вот вчера такая система работала, завтра изменилось качество экономического роста, или, наоборот, качества претензий у людей изменяются. И та система, которая оправдывала себя вчера, сегодня уже не работает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть правильно ли я вас понимаю... Извините, я довожу до абсурда вот сказанное вами. Что на сегодняшний день многие из тех, кто не может себя причислить... кто может себя причислить к социально-уязвимым, им, условно говоря, хватает на хлеб и молоко, а им хочется авокадо с креветками. Так?

Т. МАЛЕВА: Ну, возможно, это было бы так, если бы не признавали, что есть группа населения, которым хочется, но они для этого ничего не будут делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Алексеевич?

В. ВАСИЛЬЕВ: Значит, что еще хотел бы я сказать. Если уж мы сегодня хотим добить людей, которые чего-то хотят большего, чем они сделали... Хотя это, наверное, не цель нашей сегодняшней передачи, мы в конце все-таки, наверное, всех их пожалеем и скажем, какие же меры нужно предпринимать для того, чтобы у нас все-таки был средний класс и чтобы работник бюджетный сферы получал столько, чтобы он мог совершенно спокойно содержать жилье свое, иметь это жилье, покупать его или снимать, брать в аренду и не бояться, что завтра ему не хватит на это денег. Но я бы хотел сказать две вещи вот такие, как мне кажется, интересные. Дело в том, что доходы низкооплачиваемых слоев населения, они растут значительно медленнее, чем высокооплачиваемых. И действительно здесь срабатывает психологический фактор, когда люди видят и слышат в средствах массовой информации... Например, данные "Форбс". Я вот последил одного человека, не буду называть его фамилию, он входит в 50 людей, которые печатаются постоянно у нас. Вы знаете, в первый, когда я его отметил, у него состояние было где-то порядка полутора миллиардов. А через два года оно стало уже 5,3. И когда вот это видишь, то действительно у тебя волосы встают дыбом и думаешь: ничего себе работенка, ничего себе рост доходов. За два года тройка миллиардов - так это официальных, то есть это их пропустили через налоги. Это, представляете, сколько пропущено, значит, денег. Поэтому люди, конечно, на это обращают внимание. И самое неприятное, что у нас есть в России на сегодняшний день, это, конечно определенная географическая зависимость вашего состояния...

Т. МАЛЕВА: От места, где вы проживаете.

В. ВАСИЛЬЕВ: Да. От места, где вы проживаете. Есть депрессивные регионы, депрессивные, где даже здоровый, крепкий молодой человек с хорошим образованием не имеет возможности заработать то, на что он вполне может претендовать по своему, так сказать, социальному статусу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Алексеевич, ну, во многих странах мира человек, которого не устраивает место, где он живет, потому что он там не может себя реализовать, он, я не знаю, запускает резюме по Интернету, начинает, как бы сказать, какие-то активные действия. В нашей ситуации...

В. ВАСИЛЬЕВ: Запускает. Поэтому у нас Москва и превращается в воздушных шар, который в конце концов когда-нибудь лопнет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но помилуйте...

В. ВАСИЛЬЕВ: Сюда едут все - могучие, умные, хитрые, деловые и так далее, и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Позвольте вам задать вот какой вопрос. Я начала бы этот вопрос задавать Татьяне Михайловне. Во многих странах мира большинство людей... Ну, понятно, что богатые люди не составляют большинства населения, наверное, в каждой стране. Может, за исключением Кувейта. Там у нас, да, совершенно фантастические какие-то...

Т. МАЛЕВА: И там, и там.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Так вот, глядя на человека, который богаче их в разы, во многих ли странах люди сами себе говорят: он эти деньги украл у меня, у вас, у соседа, он богат за мой счет?

Т. МАЛЕВА: Ну, это как раз не во многих странах. Вот эволюционно развивающееся общество чем отличается от нас? Я еще раз говорю, потому что это происходит медленно, на протяжении поколений, и формируется другое отношение, другая культура отношений к этим вопросам. Но дело вот в чем. Что Владимир Алексеевич произнес магически важный в нашей ситуации термин - сочетание "средний класс". Ведь на самом деле мы сейчас гоняемся за двумя зайцами, которые бегают по разным краям поля. Ведь на самом деле общества из богатых и бедных не существует. И нигде, и никогда не существовало. Между ними, между двумя вот этими полюсами, существует масса других социальных групп. И вот в чем наша драма? Наша драма заключается в том, что... Ну, конечно, когда мы говорим о бедных-богатых, мы сразу себе представляем богатую Европу Западную, Соединенные Штаты, и там действительно между богатыми и бедными находится такой массовый средний класс, который составляет 60 - 70 - 80 процентов населения, через который адаптируются - бедный хочет стать средним классом, а сам средний класс мечтает стать богатым.

В. ВАСИЛЬЕВ: А если не мечтает, то чувствует себя комфортно.

Т. МАЛЕВА: Да. И вот тут вот по-разному они себя ведут. Кто-то предпринимает для этого какие-то усилия, отвечая на ваш вопрос, за мой счет или не за мой счет, кто-то не предпринимает никаких усилий, потому что ему и так хорошо. А у нас ситуация немножко другая. Вот оставим в стороне элиты, потому что... не потому что мы не знаем все буквы алфавита, не будем перечислять. А потому что на самом деле никто не может сказать, сколько процентов от населения у нас составляют по-настоящему богатые. Вот не можем мы сказать. Статистика невозможна, эти люди с органами статистики не сотрудничают. Ну, допускаем, что их всего-навсего несколько процентов - 1 - 2 - 3 процента, не больше.

В. ВАСИЛЬЕВ: Можно я скажу свою любимую фразу? Статистика, как купальник - она все подчеркивает, но ничего не показывает.

Т. МАЛЕВА: Совершенно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Интересно...

В. ВАСИЛЬЕВ: Поэтому 10 процентов, которые называются у нас, очень богатых и, так сказать, 10 процентов очень бедных, они действительно просто вот чисто статистически...

Т. МАЛЕВА: Вы знаете, если бы у нас было 10 процентов богатых, это был бы такой замечательный показатель экономического роста! Да что вы? В Штатах 15 процентов богатых.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот я очень много общаюсь, например, с нашими бывшими соотечественниками, которые живут, например, в тех же Соединенных Штатах. И каждый из них, причем вне зависимости от того, в каком положении он находится, они тоже разные есть, все они мне говорили одну такую замечательную фразу: у нас с голоду умереть очень проблематично в стране.

Т. МАЛЕВА: Да, надо сильно постараться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот это надо сильно захотеть, надо сильно постараться, чтобы в Соединенных Штатах Америки умереть с голоду. Вот. Что касается... Вот я смотрю, что нам идет на sms-сообщения. "Зарплата терапевта у нас в Ростове - 2600 рублей. Я - инженер, получаю 3200. Вам не стыдно, Москва? Да вы не знаете, как у нас учителя по помойкам шарят".

В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, ну, ну.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Представляю себе, знаю. Достаточно близкий мне, между прочим, после очень тяжелой операции, когда ему оформляли инвалидность, операция сердечная была, 1100 рублей выписали. И тетенька ему говорит: "А как вы будете жить на эти деньги?" Вот тот самый чиновник, который ему эти деньги выписывал. В Москве.

В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, вы знаете, я бы, наверное, даже поверил, честно говоря, что где-то очень сложное положение учителей. Например, в сельской местности. Я считаю, что сейчас это очень серьезная вещь, когда закрылись многие школы, те, что собирали раньше детишек из нескольких сел, и так далее, и так далее. Но чтобы в городе учитель, если это действительно здоровый человек, работающий, вот то, что там пишут, я думаю, что это некоторый так перегиб. Но я хотел сказать о том, что же нужно делать, как вот я считаю, например, как депутат, как человек, обличенный определенной властью, хотя, конечно, она очень и очень, так сказать, ограничена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно вам, вы - представитель партии власти.

В. ВАСИЛЬЕВ: Она очень и очень ограничена. Потому что забывают, что не все решают депутаты, есть еще и правительство, с которым...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, в "Единой России" тоже много миллионеров.

В. ВАСИЛЬЕВ: ...С которым мы не всегда согласны. Поэтому я хотел бы сказать следующее. Я, например, считаю совершенно однозначным - нужно принимать твердые политические решения в плане повышения заработной платы. Причем не так даже, как мы предусматриваем это в бюджете вот на три года, до 2010 года, что мы будем принимать скоро, а радикально надо повышать заработную плату в бюджетной сфере. И вот почему, я хочу сказать. Нам все время говорят о том, что как только мы повысим заработную плату, мы получим инфляционные процессы. Потому что деньги мы берем нефтяные, это все-таки хоть и ВВП, но не тот ВВП, который, так сказать, сделан за счет развития рабочих мест, производства и так далее, и так далее. Но я считаю, что инфляция появляется тогда, когда у нас большое количество денег и отсутствие товара. Да, тогда нечего купить, сметают все, все обесценивается и так далее. Вы посмотрите, у нас сегодня одна вещь есть, о которой часто не вспоминают. У нас сегодня есть долги населения, допустим, перед энергетиками, перед работниками жилищно-коммунального хозяйства. То есть они уже как бы выполнили свою работу, им нужно только отдать вот эти самые бумажные денежные знаки, и это не могут сделать как раз те люди, о которых я говорю. Поэтому если бы им дали заработную плату, ни на какую инфляцию в таком размере, о котором нам говорят финансисты из Минфина, это бы не повлияло. Они просто бы рассчитались по долгам. И правильно сделали бы. Потому что по-другому это сделать нельзя. Человек говорит: "Я хочу вам заплатить за вашу работу, за вашу энергию, за все. Но мне просто нечем это сделать". Вот это, я считаю, нужно решать, и зарплаты должны быть повышены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте вам задать провокационный вопрос?

В. ВАСИЛЬЕВ: Задавайте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, при существующем в России разрыве между богатыми и бедными... как я понимаю, многие из тех, кто нам сейчас пишут sms-сообщения, считают, что положение бедных надо исправлять за счет богатых.

Т. МАЛЕВА: Ну, я так и думала, что к этому вопросу...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как вы хотите, чтобы я его не задавала?

В. ВАСИЛЬЕВ: Ну нормально.

Т. МАЛЕВА: А как это сделать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Владимир Алексеевич, извините меня сразу, бога ради, я совершенно не хотела переходить на личности. Но вот мне приходит, например, такое рассуждение: "Легко рассуждать о бедности с зарплатой депутата 110 тысяч рублей". Вы готовы к тому, что вас кто-то...

В. ВАСИЛЬЕВ: Моя жена все время спрашивает: "Где эта зарплата?" Я тоже спрашиваю. Ну ладно, раз они знают точно, сколько мы получаем... Я, кстати, эту цифру не могу подтвердить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю, да?

В. ВАСИЛЬЕВ: Я не могу ее подтвердить, потому что такой суммы я не получаю. Я не буду сейчас уточнять, сколько я получаю, но это значительно меньше. Это раз. Второе: ну вы знаете, ну нельзя вот переходить... Я вот боялся, если только мы перейдем вот на то, что "а, сам дурак", это не пойдет разговор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да не "сам дурак", Владимир Алексеевич.

В. ВАСИЛЬЕВ: Нет, ну опять вот говорите: я - депутат, и поэтому мне легко рассуждать. Ну хорошо, пусть станет этот человек депутатом и будет рассуждать. Ну о чем мы говорим? Если мы будем только вот на этих сравнениях, у нас ничего не получится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Алексеевич, извините, позвольте вот исторический экскурс. Помните, такая была когорта этих меценатов знаменитых? Там и Абрикосовы были, и кто хотите. Да? Я читала о них большую книгу, и там было написано, что одной из причин возникновения российского меценатства был тот факт, что вот эти вот богатые люди сочли, что давать деньги государству, то бишь чиновникам, неэффективно. И поэтому решили, что вот такой-то будет содержать галерею, такой-то будет содержать театр, такой-то будет содержать...

В. ВАСИЛЬЕВ: Странно-приемный дом в виде поликлиники или больницы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Но в связи с этим... Татьяна Михайловна, вы хотели сразу...

Т. МАЛЕВА: Да, я хотела сказать, что вот это неизбежное предложение - пусть богатые...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Раскулачивать богатых.

Т. МАЛЕВА: Да, пусть богатые поделятся с бедными, вот оно неизбежно, если мы так и останемся на двух полюсах, что у нас есть только богатые и только бедные. Но ненормальность нашего развития совершенно в другом. Ненормальность нашего развития заключается в том, что у нас между богатыми и бедными, которых тоже действительно не очень много, не очень много откровенно нищих, не очень много откровенно бедных, точно так же, как не очень много откровенно богатых, таких элит в ярко выраженном виде. Но у нас действительно почти 70 процентов населения, они уже не богатые, но еще не средний класс. Поэтому если мы заберем...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как вы определите?

Т. МАЛЕВА: Есть методы, которые вот и позволяют нам утверждать, что вот такой действительно очень неблагополучной, застойной такой, хронической бедностью охвачено даже меньше 10 процентов населения. Такой самостоятельный, устойчивый, с достатком средний класс - около 20 процентов населения. А вот между ними находятся почти 70 процентов населения, которое вот не то, не се, между молотом и наковальней. Вот они не откровенно бедные, но они и не устойчивый, не независимый, не такой самостоятельный средний класс. Поэтому если мы заберем все у богатых, ну допустим, и отдадим все бедным... Я вот, к сожалению...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Такое уже было.

Т. МАЛЕВА: Во-первых, когда-то уже было.

В. ВАСИЛЬЕВ: Что-то напоминает.

Т. МАЛЕВА: Да, что-то напоминает. Во-вторых, вот если мы обратимся к опыту других стран, я не знаю ни одного случая, чтобы таким способом можно было побороть бедность. Потому что бедность - это не точка, в которой вот находится семья, человек. Это процесс. Ну хорошо, деньги, которые мы заберем, или имущество, которое мы заберем, ну, оно будет потреплено, и все. Это вопрос, который не позволяет решить причину этой бедности. Эта бедность будет воспроизводиться. И вот проблема наша, наша проблема, с которой мы сталкиваемся уже на протяжении многих лет - это ведь чисто формально, чисто статистически у нас зона бедности сокращается. Причем это действительно так. Вот даже независимые социологические исследования тоже показывают, что она большая, но она имеет тенденцию к сокращению, особенно в последние годы. Средний класс тоже вполне состоялся и чувствует себя не менее уверенно, чем, скажем, сколько-то лет тому назад. А вот эта 70-процентная социальная группа, которая зависла между молотом и наковальней, вот она у нас от экономического роста ничего не получает. Она не участник этого экономического роста, а свидетель, ну, попутчик. Вот стоит рядом и смотрит, как государство как-то помогает - индексирует пенсии, индексирует минимальные заработные платы - позволяет выжить вот этим 10 процентам самых бедных, одновременно эти же люди наблюдают, как богатеет вот этот средний класс, который включен в банковский сектор, в нефтяной сектор, в топливно-энергетический комплекс. Но прямого влияния на их жизнь вот этот экономический рост, который уже наблюдается на протяжении пяти лет, вот он им ничего не дает. Поэтому вот, понимаете, мы могли бы сказать, что экономический рост движется успешно в социальном плане, если бы пусть медленно, но каждая социальная группа бы хоть чуть-чуть приращивала - бедные становились богаче, средний класс становился богаче и так далее. А у нас получается: растут два полюса - нижние и верхние, а середина проваливается. Она в любой момент может присоединиться к отряду бедных.

В. ВАСИЛЬЕВ: Значит, я скажу по этому вопросу следующее. Раскошеливание богатых должно быть обязательно при условии эффективной работы государственного механизма. Потому что если раскошелят богатых, соберут все это в виде государственного бюджета и потом его разворуют, толку никакого не будет. И богатые останутся не удовлетворены своими... вот тем, что они поделились, и бедные ничего не получат. Вот когда эти два фактора, так сказать, срабатывают, вот тогда можно сказать, что государство поработало на человека, государство привело к тому, что человек получил то, чем поделился богатый человек. Пусть это у него сверхприбыли даже, которые нужно забирать, и так далее. Но у нас ведь... мы пришли к чему? Что на сегодняшний день у нас самый низкий подоходный налог. Для чего это сделано? Для того, чтобы люди, которые работают в сфере производства, то есть работодатели негосударственные, как можно "белее" выплачивали зарплаты своим работникам. Это как бы решает два момента. Первое, что люди действительно получают зарплату "чистую", с этого идут отчисления им, в том числе, и в Пенсионный фонд, и так далее. И в тот же момент это наполняет казну, так сказать, за счет налога. Вот нам пришлось применить такой низкий налог, потому что как только у нас повышаются налоги, то люди очень мудро и очень быстро от этого уходят. Вот, кстати, в любимой вами Америке, вы ее сегодня пару раз уже привели... я могу так сказать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Без проблем.

В. ВАСИЛЬЕВ: В нелюбимой вами Америке я знаю людей... ну, серьезные люди, которые иногда рассуждают на тему: а что можно украсть вообще у государства? Украсть. Так вот у них, если крадется, а такое тоже происходит, до 5 процентов из бюджетных средств, то есть выделенных на какой-то проект... Самые мощные проекты всегда по коррупционности, (неразб.), дорожное строительство и так далее, ну и сами стройки...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, и что, если до пяти?

В. ВАСИЛЬЕВ: Если до 5 он своровал, он суперавторитет, его уважает весь деловой мир, если его не поймали на этом. У нас может разворовано быть до 70 процентов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И тоже уважаемый человек.

В. ВАСИЛЬЕВ: И тоже авторитетом становится, но вы представьте, какие это разные цифры. Это значит, что у них эффективнее работает система государственного контроля, наказание неотвратимо практически. Потому что даже при таких маленьких цифрах, если ты попадаешься, тогда ты падаешь ниже городской канализации, тебя не уважает никто.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Владимир Алексеевич, мало ли тому примеров? Один недавний пример, который очень часто у нас, кстати говоря, приводят, это, извините, пожалуйста, сбитые люди сыном высокого государственного чина. И что, он ответственность понес? Правда?

В. ВАСИЛЬЕВ: Ну вот, значит, здесь нужно такую фразу применить. Родина у нас вообще великолепная - леса, поля, моря, реки - все. А вот государство, надо сказать, хреновое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так себе.

Т. МАЛЕВА: Ну, мне кажется, мы опять ушли несколько от той темы, о которой мы говорили. Я бы очень хотела, Нателла, вернуться к тому вопросу, который вы уже подняли. Итак, должны ли богатые делиться с остальным обществом?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Т. МАЛЕВА: Опять же вернемся к нашей любимой Америке, которая проходила этот путь в начале 20-го века. Вот уж страна, в которой мультимиллионеры росли, как на дрожжах, и этот процесс был тоже очень болезненный. Но именно в начале прошлого века те люди, которые далеко тоже не праведным путем становились мультимиллионерами, и их имена хорошо известны, у которых, строго говоря, руки тоже по локоть...

В. ВАСИЛЬЕВ: В нефти.

Т. МАЛЕВА: Да, в нефти и в крови, во всяком случае. Это железные дороги и так далее. Вот дальше случилась такая вещь. Они тоже впали в благотворительность и в меценатство, но как поступили Генри Форд, Эндрю Карнеги, Рокфеллер? Они действительно начали делиться со своей нацией. Но там не шла речь о том, что вот возьмите наши миллионы и давайте отдадим их бедным. Потому что вот...

В. ВАСИЛЬЕВ: Надо повысить образование, доступ к социальным деньгам.

Т. МАЛЕВА: Конечно. Это самая непродуктивная система.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Михайловна, условно говоря, существует корпорация. И если, например, богатый человек, руководитель, владелец этой корпорации считает нужным обеспечить, я не знаю, инфраструктуру вместе...

Т. МАЛЕВА: Вот. Да. Во что вкладывали, в первую очередь, люди...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Михайловна, не хочу вас расстраивать. У нас тоже один такой парень был. Сейчас в Чите.

Т. МАЛЕВА: Не будем сравнивать. Это вопрос, который... Мы должны закладывать традиции. Но почему это правильно? Вот у бедности... бедность плоха не просто сама по себе, что вот кто-то сейчас не имеет достатка, который позволяет ему, ну, хотя бы свои потребности какие-то реализовать. Вот самое страшное, что есть в бедности - это так называемая ловушка бедности. Ловушка бедности, которая схватывает семью и уже не выпускает. Это значит, что бедно не только сегодняшнее поколение, но в этой семье не могут дать своим детям нужного образования, не могут им доступа к каким-то другим социальным услугам. У них ослабленное здоровье. Они потом, не получив этого образования...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Идут в армию и становятся Андреями Сычевыми.

Т. МАЛЕВА: Да. Нет, они обречены уже находиться в другом сегменте.

В. ВАСИЛЬЕВ: А может быть, наоборот, теми, кто сделали Сычева Сычевым.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А может быть, и так. Ваша правда.

Т. МАЛЕВА: Да, да. Но в любом случае у них вот не те возможности. Они уже не могут потом получить престижную работу. Это не значит, что вчера вот поколение родителей было бедное, я вот вырвусь потом в Билла Гейтса. Нет, вот ловушка бедности, она действительно потом не выпускает. Так вот почему все-таки мы должны обратиться к этому опыту? Что самое главное? Самое главное - это разорвать эту порочную связь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом?

Т. МАЛЕВА: А это значит не просто направлять деньги в эту семью, потому что эти деньги вовсе могут не уйти на образование детей, вовсе могут не уйти на дороги их детей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, Татьяна Михайловна. А среди людей, которых, так сказать, ругают словом "олигархи", есть люди, которые учреждают стипендии для талантливых школьников и студентов. Есть?

Т. МАЛЕВА: Есть. И ничего плохого в этом нет. И работает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Более того, я могу вам рассказать еще одну историю, которая меня недавно поразила просто. История была связана с тем, что в очень бедной семье возникла необходимость срочной операции ребенку. Денег было нужно заплатить столько, сколько вариантов не было. И человек, что называется, пошел с протянутой рукой по миру, и нашелся некий богатый человек, который дал эту сумму. Сумма была, насколько я помню, 80 тысяч рублей. Не безумные деньги, согласитесь, хотя для...

Т. МАЛЕВА: Ну, для очень богатого человека это мелочь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А для бюджетника - беспредельные.

Т. МАЛЕВА: Да. А для бюджетника это...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Налоги попросили с них. Операция не была сделана.

Т. МАЛЕВА: Да! Кстати говоря, очень большой вопрос к законодательству.

В. ВАСИЛЬЕВ: Опять вы подходите к тому, как должно государство реагировать на все эти вещи.

Т. МАЛЕВА: Конечно.

В. ВАСИЛЬЕВ: Вот как только мы этот комплекс, так сказать, вопросов переведем в государственную политику, то станет понятно, где же у нас сегодня не дорабатывается, что у нас сегодня не доделывается, и что нам надо делать. Если государство считает, что людей можно держать в той ситуации, в какой они сегодня у нас живут, то считайте, что оно обречено. Я думаю, что мы сегодня так не считаем. Поэтому проводится у нас большая работа. В частности, вот все национальные проекты, если их рассмотреть с этой точки зрения, о чем мы сегодня говорим, они как раз и направлены на то, чтобы людей, неспособных сегодня заработать достаточное количество денег, приблизить к получению социальных благ, в частности, улучшению медицинского государственного обеспечения. Вот за счет увеличения заработной платы врачей, так скажем, общей практики, врачей-педиатров и так далее, это как раз...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Алексеевич, ну это смешно.

В. ВАСИЛЬЕВ: Как это смешно? Ничего смешного нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Был врач, который, так сказать, был не очень хорошим врачом. Сейчас ему повысили зарплату, он что, будет лучше лечить?

В. ВАСИЛЬЕВ: Нет. Не то, что он был не очень хорошим, он таким же хорошим и останется. Просто мы привлечем в эту сферу тех людей, которые не идут в нее, даже получив это образование. Они уходят работать в другие сферы, вплоть до торговли в каких-то ларьках, так сказать. Да? Но не идут в ту сферу, по какой линии они получили образование. Так же и Национальный проект по образованию тоже имеет свои сегодняшние последствия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас ребенок в институте идет к врачу, и она ему пишет: гланды спокойны. Он говорит: "Извините, у меня они удалены". "А что же ты сразу не сказал?" Как вы считаете, этому доктору увеличить зарплату, и она разглядит гланды?

В. ВАСИЛЬЕВ: А это совершенно не зависит ни от зарплаты...

Т. МАЛЕВА: Нет, ну вот это базовый вопрос. И в конечном итоге мы об эффективности этих национальных проектов будем судить, спустя какое-то время. Поскольку речь ведь идет о том, что, строго говоря, конечно, государство в большом долгу перед социальными отраслями, как здравоохранение и образование, которые были на протяжении всего долгого времени очень недоплачены. И сейчас делается какая-то попытка действительно сбалансировать. Но, вы знаете, вот совершить ошибку можно легко. А выйти на новый уровень и исправить ошибку... Вот у нас есть такая иллюзия, что можно найти легкие решения для сложных вопросов. Вот я абсолютно согласна с постановкой вопроса: мы повысим зарплату бюджетникам, но оправдана будет только в том случае, если повысятся либо производительность труда, либо качество услуг. А вот по этому поводу есть очень большие сомнения. Врачи и учителя воспринимают это, вот повышение зарплаты, просто...

В. ВАСИЛЬЕВ: Как возвращение долгов.

Т. МАЛЕВА: Как возвращение долгов. Но за это время, за 15 лет, что уж греха таить, произошла деградация этих отраслей, когда качество услуг, которые оказываются населению, ни со стороны учителей, ни со стороны врачей ну уж не росло уж точно. Поэтому сейчас речь идет о том, что мы просто возвращаем долги. Но, спустя какое-то время, мы поймем, что мы туда направили огромные финансовые ресурсы, но населению от этого может не оказаться никакого эффекта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Михайловна... Но возвращение долгов. Говорим, например, о национальных проектах. Наверняка, когда вступил в силу Национальный проект по увеличению рождаемости, вы все слышали чудовищные истории, которые происходили. Взятки в роддомах, чтобы записали ребенка не этой ночью, а следующей. Помните, да?

В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, это ментальность нашу мы не исправим. У нас взятки не только в роддомах...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, ментальность нашу мы не исправим. Но если говорить о тех деньгах, о которых шла речь, то, например, женщина, родившая второго ребенка в Москве... Что она там, 5 - 7 метров жилья может себе купить на эти деньги? Смешно.

Т. МАЛЕВА: Нет, ну совершенно...

В. ВАСИЛЬЕВ: А вы знаете, совсем ничего не делать - это хуже, чем делать хоть что-то, я так считаю.

Т. МАЛЕВА: Нет, вы знаете, с точки зрения рождаемости и стимулирования рождаемости, там опасность в другом. Я-то как раз отношусь к числу экспертов, которые не отрицают, что вот все эти меры материального стимулирования могут повлиять на рост рождаемости. Правда, это не означает, что это хорошо. Я-то боюсь другого - что мы можем добиться быстрого, такого сиюминутного роста рождаемости, который не решит наших демографических проблем, потому что за ним последует длительный и затяжной спад.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Михайловна, вы знаете, вот я как-то... случалось мне выяснять ситуацию, что, например, во многих странах, где, так скажем, государство считает себя очень ответственным перед социально-уязвимыми слоями (я так мягко формулирую), существует группа населения, которая, скажем так, паразитирует на налогоплательщиках. Да?

Т. МАЛЕВА: Да.

В. ВАСИЛЬЕВ: Маргиналы есть везде. Они хотят так жить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Маргиналы, которые, там, в 15 лет рожают первого ребенка, не работают ни секунды, но они уверены в своем будущем. В ситуации, в которой сегодня живем мы с вами, большое количество наших соотечественников в своем будущем уверены быть не могут никак. И, между прочим, тому пример. Когда была трагедия "Норд-Оста", одна из вдов человека, который погиб при "Норд-Осте", она подавала в суд на совершенно конкретную сумму. Она посчитала, что она была молодой женой, сидящей с ребенком менеджера, который там, условно говоря, в ближайшие три года, по ее расчетам, должен был получать 500 долларов в месяц, через три года он должен был получать, я не знаю, 700... Извините, я нарушаю закон про у.е. Да? Извините.

В. ВАСИЛЬЕВ: Ничего не нарушаете. Вы спокойно можете употреблять любые названия денег народов США.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть человек предполагал, что ее финансовая ситуация при неработающей жене, при одном работающем человеке в семье, будет развиваться так-то, так-то и так-то. И тем не менее... Какая у нас там компенсация была жертвам "Норд-Оста"? Понятно, да? То есть никто из нас не может быть уверенным в том, что, случись завтра, не дай бог, что, он не окажется в вакууме. Правильно? Вот с этим-то что делать?

Т. МАЛЕВА: Вот с этим как раз и есть проблема, которую мы, собственно говоря, действительно обсуждаем. Что эта же ситуация может случиться с небедным человеком. А у нас сегодня в фокусе внимания вот эта проблема бедных. Вот мы их защищаем, защищаем, защищаем, а вот эти 70 процентов, с которыми я вам уже надоела, уже третий раз говорю, вот самая проблемная группа. Вот им на самом деле, для них государство ничего не делает. Потому что... а в чем нуждается это население? Оно вот не бедное, какая-то зарплата есть, они готовы как-то работать и сами о себе беспокоятся. Но на них не работает сама система государственных гарантий. И поэтому наша задача и наша проблема в том, что нет этих устойчивых институтов, которые защищают людей в случае вот форс-мажора... Ну, "Норд-Ост" - конечно, это форс-мажор. В конце концов, такие кошмары случаются, слава тебе, господи, не каждый день. Но хуже другое. Вот что каждый день может случиться и в любой семье может случиться - это болезнь, не дай бог, приводящая к инвалидности. Вот сегодня человек относится к числу небедных, но кто-то заболел, какая-то серьезная проблема, и это не насморк, который в течение 14 дней...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А тяжелое заболевание.

Т. МАЛЕВА: Да, а тяжелое заболевание. И вот здесь вот опять, адресуя наши вопросы к национальному проекту здоровья, имеем мы гарантии, что...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет.

Т. МАЛЕВА: Конечно, нет. Конечно, нет. Потому что за внешней...

В. ВАСИЛЬЕВ: Тихо, девушки. Тихо. Вы уже, я чувствую, сговорились так. У вас все "нет", "нет". Я говорю "да".

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Имеем гарантии?

В. ВАСИЛЬЕВ: Я говорю "да". Мы имеем гарантии, очень серьезные гарантии. И я считаю, что, конечно, мы, наверное, не выйдем из этой ситуации, если у нас не будет развиваться внутренняя промышленность, не будет развиваться внутренняя экономика, чтобы люди действительно работали и зарабатывали деньги. Как бы мы ни говорили, что бы мы сегодня ни пытались сказать, мы все равно приходим к государственной политике. И вот говорить о том, что это можно сделать за один, два, три, пять даже лет, я думаю, не приходится. Но на сегодняшний день, если... Вот вы сегодня назвали нас партией власти, я хочу сказать, что как партия власти, если уж так нас называть, мы всего пять лет. Пять лет. И за эти пять лет, если посмотреть назад, в 2002-й и в 2007-й, я даже не беру 1993-й, то, конечно, в стране, наверное, все согласятся, есть разительные перемены. Мы сегодня можем найти много отрицательного, но в тот же момент нельзя не замечать и положительные тенденции. И я твердо убежден, что только при стабильности власти, при стабильности определенного курса мы через 3 - 5 лет получим очень серьезные положительные результаты и в здравоохранении, и в образовании.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Владимир Алексеевич, вот вам уже пришло сообщение: "Особенно государство позаботилось о льготных лекарствах".

В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, нормально. Чего ж? Мы тоже бьемся за то, чтобы нам рассказали вообще по каждому рублю, куда он делся, и так далее. Но хочу заметить, это не признание своей слабости, я не хотел бы, чтобы так это восприняли, но и партия власти - это, конечно, партия, скажем так, не совсем власти или, по крайней мере, не полной. Нет у нашей партии такой возможности в любой момент, так сказать, взять, крупного чиновника серьезно прижать и довести его до отставки или до какого-то определенного наказания за неправильные его действия. К сожалению, мы пока только выслушиваем их. Признаем мы, не признаем их ошибки - это второй вопрос. Поэтому я считаю, что только стабильность власти и стабильность курса приведут к положительным результатам. Россия способна быть богатой и способна защитить своих граждан.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Алексеевич, а позвольте вам такой вопрос задать бестактный. Если пройдет какое-то время...

В. ВАСИЛЬЕВ: Бестактный?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, абсолютно бестактный.

В. ВАСИЛЬЕВ: Позволить?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, придется.

В. ВАСИЛЬЕВ: Ну ладно. Женщина. Ну давайте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если пройдет какое-то время, и, к примеру, народонаселение в России в массе убедится в том, что стабильность есть, а, так сказать, позитивных сдвигов не намечается, что тогда?

В. ВАСИЛЬЕВ: Значит, первое. Чтобы могли сказать наверняка какие-нибудь, так сказать, революционеры, реакционеры, наверное, скажут: все, тогда все переворачиваем, и тот стабильный курс, о котором сказал Васильев, мы его просто меняем. А я считаю, что если что-то не будет происходить, на что возлагают надежды, за что будут голосовать вот через какое-то время люди, что ж, у них есть опять демократический выбор. Выбирайте тогда что-то другое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Алексеевич, а позвольте...

В. ВАСИЛЬЕВ: Верьте другим и идите за ними.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте еще вот какой вопрос. Вот сейчас постоянно говорят о том, что одна из причин того, что разрыв становится, что называется, непреодолимым, заключается в том, что на каждого работающего, там, через 10 лет будет гораздо больше неработающих, чем это было 15 - 20 лет назад. Понятно, да, о чем я говорю?

В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, вы говорите, наверное, о пенсионном обеспечении. У нас сегодня уже подходит почти один к одному, то есть один работающий обслуживает одного пенсионера. Это очень мало для того, чтобы серьезную пенсию выплатить человеку. Я в этом случае твердо убежден, что, пока складывается такая ситуация, и нет у нас серьезно проработанной или эффективно действующей системы пенсионного обеспечения, я имею в виду ту реформу, о которой мы говорили лет 10 - 12 назад, которая начиналась, и сегодня пока она не дает никаких плодов, значит, должен участвовать в этом государственный бюджет, должны закладываться эти средства в бюджете, и мы должны рассчитываться с людьми не только через Пенсионный фонд, не только через отчисления работодателей, а принимать меры стабилизации, в том числе и за счет государственного бюджета.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Михайловна, а вы как смотрите на проблему?

Т. МАЛЕВА: Ну, я много занималась пенсионной системой, и вообще должна сказать, что пенсионная система - это вопрос, от решения которого вообще зависит будущее всей социальной системы. Вот не больше и не меньше. И то, что мы сейчас имеем, ну, это попытка там что-то реструктурировать в каких-то пенсиях и так далее. Но никакого радикального решения, с точки зрения того, что происходит сейчас не только в России, а во всей стране...

В. ВАСИЛЬЕВ: Особенно для сегодняшних пенсионеров. Я здесь сразу соглашусь.

Т. МАЛЕВА: Да. Что ничего этого не происходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. Сегодняшние пенсионеры, среди них есть очень много людей, про которых мы с вами абсолютно точно можем сказать: люди честно работали всю жизнь, и вдруг - задница. Вот я другого слова не найду. И вдруг они оказываются в этой самой заднице.

В. ВАСИЛЬЕВ: Не знаю, вот это хорошо или плохо, вот вы сказали...

Т. МАЛЕВА: Нет. Вот вы знаете, вот я как раз думаю, что сегодняшнее поколение, может быть, еще самое ближайшее поколение, они в какой-то степени еще выкрутятся. Почему? Потому что при сегодняшней ситуации какие есть способы? В основном это способы продолжать работать после выхода на пенсию настолько, сколько позволяет здоровье, и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кому-то не позволяет.

Т. МАЛЕВА: Кому-то не позволяет, и они выходят, они выходят на пенсию. Но на самом деле вот сейчас, поскольку сейчас на нас вылился "золотой дождь" в связи с нефтедолларами, все-таки бюджет возьмет на себя какие-то функции, будут сделаны какие-то решения. Я в этом не сомневаюсь, что системного дефицита Пенсионного фонда, да еще накануне выборов, вот не допустят. Это 38 миллионов голосов. Поэтому в самое ближайшее время...

В. ВАСИЛЬЕВ: И не только накануне выборов. Это должно быть политической задачей.

Т. МАЛЕВА: В самое ближайшее время я прогнозирую, что бюджет каким-то образом разрешит эту... в краткосрочном, так сказать, плане эту систему. Но если мы хоть немножко смотрим дальше своего носа, мы понимаем, что этот вопрос неразрешим вот таким способом. Ну давайте себе представим хоть на секундочку, что "золотой дождь" с нефтяных рынков прекратился. Что мы будем делать? Дело ведь еще в том, что давайте не забудем, что на другом полюсе, я имею в виду на полюсе демографической пирамиды, мы стимулируем рождаемость. Допустим, что все дружно откликнуться на призыв государства и начнут рожать второго, третьего, а может быть, найдутся те, которые родят и четвертого, и пятого ребенка. Одновременно это означает, что вне зависимости от того, бюджет или не бюджет, в бюджете деньги - это налоги, которые платит экономически активное население. В Пенсионном фонде тоже находятся отчисления, которые отчисляются заработной платой экономически активного населения. И вот два полюса - дети и старики - растут, а экономически активное население находится вот в тех экономических ограничениях, которые есть. Это вызов всей будущей социальной системе. Но у нас сейчас абсолютно нет такого взгляда. У нас есть взгляд, как бы выкрутиться из дефицита Пенсионного фонда, как бы выплатить материнский капитал этим семьям, которые могли бы родить второго и третьего ребенка. А с точки зрения нашего будущего, что это совершенно другой социальный и демографический баланс, ни одна из этих концепций, которая сейчас предлагается, она не годится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Алексеевич?

В. ВАСИЛЬЕВ: Значит, ну, конечно, такой пессимизм, он совершенно здесь не уместен. Я хочу сказать, вернее, еще раз вернуться к той мысли, которую я уже высказывал вначале. Действительно, если мы хотя бы представим или предположим, что прекратились нефтедоллары, ну, по крайней мере, на какое-то определенное количество времени они нам обеспечены, но если вдруг они начинают прекращаться, то мы выживать должны только за счет развития экономики внутренней. Мы должны сегодня деньги вкладывать, может быть, даже больше не в пенсионные дела, а в закупку или в развитие новых высокотехнологичных процессов. И только тогда, имея развитую экономику, имея серьезные технологические процессы на территории России, мы сможем выживать, даже если будет снижение поступления нефтедолларов. Поэтому я еще раз подчеркиваю, у России большое будущее, и оно недалеко, оно не за горами. Мы идем правильным путем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Алексеевич, нищим подаете?

В. ВАСИЛЬЕВ: Не всегда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: От чего зависит?

В. ВАСИЛЬЕВ: Зависит чисто от моего внутреннего психологического, так сказать, настроя. Я очень много насмотрелся материалов по поводу того, кто такие нищие, как они туда приходят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Второй вопрос. А вы сами говорили в начале программы, и мы это знаем, что вы избирались от Москвы.

В. ВАСИЛЬЕВ: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, когда к вам приходят на прием ваши... приходили ваши избиратели...

В. ВАСИЛЬЕВ: И приходят сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что хотят от вас?

В. ВАСИЛЬЕВ: Вы знаете, как ни странно, чаще всего, вот аналитика показывает...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Проведи нам, милый, хороший, закон в Думе?

В. ВАСИЛЬЕВ: Нет. Чаще всего они хотят просто нормального человеческого разговора и внимания. Иногда в конце нашего разговора они говорят: "Да я знал, что вы не решите мой вопрос. Но мне хотелось вообще увидеть и услышать, что вы по этому поводу думаете. А уж как он решится - ну, я знаю, что мне придется подождать". Вот просто как пример говорю. Человек встает в очередь на квартиру два года назад и через два года приходит к депутату и говорит: "Ну что, депутат, избирал я тебя..." Хотя он наверняка не ходил даже голосовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А может, ходил.

В. ВАСИЛЬЕВ: А может, ходил. Но я иногда... я как психолог такой практический, я иногда вижу по глазам, за кого голосовал этот человек. Говорит, за меня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, ходил человек. Два года обещали?

В. ВАСИЛЬЕВ: Нет, зачем? Он сам знает, что по закону ему не положено. Но он хочет проверить, он хочет тебя пощипать на твою человечность: как ты ему скажешь - "иди отсюда"? Или ты просто скажешь: "Ну, давай, садись, давай с тобой разберемся в этой ситуации. Как ты хочешь получить эту квартиру? А за счет кого? За счет человека, который стоял 15 лет или 20 в Москве? Давай вот разберемся в этой ситуации. Ты же прекрасно знаешь, что это незаконно. Даже если бы я захотел ее достать из кармана, это было бы нечестно или противозаконно. Понял меня?". И человек чаще всего говорит: "Понял". А те моменты, которые мы можем разрешить, вот где реально работает депутат, это там, где он видит нарушение закона, он врежет так чиновнику, что все начинает решаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Алексеевич, время истекает. Правильно ли я вас поняла, что при наличии, так скажем, перспективной стабильности (аккуратно формулирую), хороших цен на нефть, все устаканится?

В. ВАСИЛЬЕВ: Преемственности власти... Не только устаканится, а даже еще больше. Все очень серьезно стабилизируется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Михайловна, ваш прогноз?

Т. МАЛЕВА: Я бы все поддержала. И, конечно, стабильность является главным условием экономического поступательного роста. Хотя мне до сих пор не понятно, в чем эта стабильность. Мы как раз просим политической стабильности и жаждем экономических перемен, структурных перемен. Но об этом мы говорим пять лет, а реальных результатов пока нет. Не все сразу. И тем не менее, наша главная претензия к экономической политике. Нет структурных...

В. ВАСИЛЬЕВ: Женщины, верьте в будущее!

Т. МАЛЕВА: Нет структурных перемен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики, и Владимир Васильев, заместитель председателя Комитета Государственной думы по труду и социальной политике. Наша программа заканчивается. Кто-то из тех, кто нас слушает и из нас пойдет, так сказать, есть свои пустые щи, кто-то свою черную икру. И пока что разрыв между богатыми и бедными не сокращается. Это была программа "Выхода нет". Я благодарю моих гостей. Новости на "Эхе" через несколько секунд.


http://www.echo.msk.ru/programs/noexit/50465.phtml

25.03.2007



Док. 477122
Перв. публик.: 25.03.07
Последн. ред.: 16.08.08
Число обращений: 116

  • Малева Татьяна Михайловна

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``