Вопрос: После Кишиневского саммита президентов Путина и Шеварднадзе явно наметились некоторые сдвиги в направлении нормализации российско-грузинских отношений. Президент Шеварднадзе на церемонии вручения Вами верительных грамот заявил о том, что явно на лицо потепление отношений двух стран. Какую оценку Вы можете дать этим отношениям сегодня, считаете ли Вы, что эти отношения носят такой же конструктивный характер?
Ответ: С момента Кишиневской встречи наших президентов наметились определенные позитивные тенденции, появились признаки нормализации отношений, которые дают возможность говорить о том, что перспектива наших отношений хорошая. В принципе я считаю аномальной ту ситуацию, которая сложилась в последнее время в наших отношениях и в нашем сотрудничестве, потому что, если учитывать все традиционные связи, которые столетиями развивались между двумя странами, то просто необходимо предпринимать дополнительные усилия, чтобы вернуться в то нормальное русло, которое всегда существовало между нашими странами, те нормальные, хорошие отношения взаимопомощи, взаимоуважения. Я опять повторяю, есть надежда, что все таки нам удастся в ближайшее время - мне сложно называть какие-то рамки - нормализовать отношения. Я по жизни оптимист, поэтому надеюсь, что все будет нормально.
Вопрос: После окончания войны в Абхазии камнем преткновения российско-грузинских отношений является абхазский вопрос, вопрос о статусе Абхазии. Приезжая в Тбилиси, Вы заявили, что намерены посетить другие регионы Грузии, в том числе и Сухуми. По вашим словам, Абхазия является неразделимой частью Грузии. Как Вы думаете, насколько выдача российских паспортов населению Абхазии и восстановление железнодорожного сообщения Сухуми-Сочи без ведома Грузии способствуют укреплению территориальной целостности Грузии? Многие грузинские политики говорят, что эти действия - это попытка аннексии части грузинской территории. Что Вы можете сказать?
Ответ: Я хочу подчеркнуть, что я прекрасно понимаю всю чувствительность этой проблемы, эмоциональную нагрузку этого вопроса, но хочу подчеркнуть, что эмоции - очень плохой советчик при решении каких-то серьезных политических вопросов.
Подходя к рассмотрению этой проблемы, необходимо просто для себя уяснить две базисные вещи. Во-первых, РФ с самого начала заявляла и заявляет, что поддерживает территориальную целостность Грузии. Это означает, что мы рассматриваем эти конфликты, которые сейчас, к сожалению, все еще тлеют на территории Грузии как внутренние дела Грузии. Мы не поддерживаем сепаратистские настроения, которые проявляются. Мы рассматриваем и Абхазию, и Южную Осетию как часть Грузии. Это первый базисный элемент, который надо учитывать. Второй элемент заключается в том, что это - не конфликт между Россией и Грузией. Это, в первую очередь, - конфликт между абхазской стороной и грузинской стороной. Поэтому Россия в данном контексте выступает лишь как посредник. Может быть, как один из ключевых посредников, но лишь как посредник.
Мы считаем, что любое решение этого вопроса должно носить мирный характер, потому что если взять гипотетически какой-то силовой вариант, который гипотетически приведет, скажем, к временному урегулированию этого вопроса, он не будет долгосрочным, он не будет способствовать укреплению стабильности. Поэтому, на наш взгляд, самое важное -все-таки добиться взаимопонимания между сторонами, добиться решения этого вопроса таким образом, чтобы это решение удовлетворяло и абхазскую сторону, и грузинскую сторону. Поэтому важнейшее направление в этой связи - это восстановление доверия между сторонами и возобновление прямого диалога. Именно в этом направлении идут и усилия российской стороны.
Я должен подчеркнуть, что, к сожалению, в последние полтора года в этом направлении какого-то прогресса не наблюдалось. В марте-апреле 2001 года, в т.ч. благодаря усилиям российской стороны, удалось выработать какие-то принципы, в частности, направленные на укрепление доверия между сторонами. Но, к сожалению, после известных событий, в частности после так называемого рейда Гелаева, доверие было подорвано между сторонами, диалог был приостановлен. Поэтому в последние месяцы мы предприняли дополнительные усилия, в т.ч. в контактах с абхазской и грузинской сторонами, чтобы возобновить этот диалог.
Наше последнее предложение заключалось в том, чтобы организовать еще одну очередную встречу сторон по мерам доверия. Мы ее условно назвали Ялта-2, т.к. в Ялте 2001 года как раз были выработаны определенные принципы.
Что входит в эти предложения, которые мы сейчас активно продвигаем. Во-первых, это безопасное возвращение беженцев, что, как я понимаю, является одним из ключевых вопросов в процессе урегулирования. Как первый шаг - их возвращение в Гальский район.
Второе направление - это восстановление экономических связей между Сухуми и Тбилиси, потому что мы считаем, что без налаживания тех исторических и экономических связей, которые последние несколько десятилетий существовали между Абхазией и Грузией - Абхазии как части Грузии - трудно будет говорить о восстановлении доверия. Поэтому важной частью этого диалога должны быть экономические вопросы (журналист: но согласованные с Тбилиси?). Естественно. Что мы подразумеваем под этим. В первую очередь, это восстановление сквозного железнодорожного сообщения через территорию Грузии. Я, например, считаю, что в первую очередь это выгодно самой Грузии, потому что Грузия получает за счет этой железной дороги достаточно дешевый выход на российские рынки, через Россию - и на рынки других стран. Во-вторых, Грузия получает достаточно большое количество новых рабочих мест, что, наверное, тоже важно для Грузии, учитывая экономическую ситуацию. Плюс Грузия получит определенные суммы за транзит через ее территорию. Железная дорога будет идти дальше в Армению и, может, частично - в Азербайджан. Вот это одно из наших предложений в общем комплексе.
Следующее наше предложение заключается в том, чтобы стороны совместно и с участием российского капитала и российской экспертизы серьезно занялись проблемой модернизации Ингури ГЭС. По моим данным, ситуация там не очень хорошая. При этом Ингури ГЭС является одним из серьезных источников поступления энергии в Грузию. Ее модернизация способствовала бы как увеличению поступления энергии на территорию Грузии, так и - за счет совместной работы - нормализации отношений с Сухуми.
Есть ряд других проектов. Я, например, знаю, что и в Тбилиси разрабатываются экономические проекты. Их надо тоже включать в общий пакет этого разговора, который, я надеюсь, в конечном итоге состоится. Вот это наш подход к этой ситуации.
Что касается Вашего конкретного вопроса по двум моментам: я имею ввиду так называемые "паспортизацию и железною дорогу". Я хочу со всей откровенностью подчеркнуть, что никакой паспортизации не происходит. По моим данным, единицы жителей Абхазии получили российские паспорта. По российскому законодательству просьба любого гражданина, который хотел бы получить российское гражданство и обратился с соответствующей просьбой в соответствующую организацию, должна рассматриваться. Если мы не будем это делать, мы нарушаем российский закон. Я знаю, что достаточно большое количество жителей Абхазии обратилось за получением российского гражданства, но никаких паспортов они не получают.
Вопрос: Говорят, что им ставят штампы в старых российских паспортах?
Ответ: Сложилась такая ситуация, что старые российские паспорта для перемещения недействительны, абхазских документов не существует, а если бы они существовали, то Россией они бы не признавались, грузинских паспортов жители Абхазии по той или иной причине тоже не имеют. Создалась ситуация, когда жители Абхазии просто не могли перемещаться из-за отсутствия соответствующих документов. Поэтому здесь возникла проблема. И я считаю, что она не столько политическая, сколько гуманитарная. Поэтому или штамп, или вкладыш в советские паспорта давали им возможность перемещаться, ездить в Россию.
По моим данным, за 10 лет примерно 650 тысяч жителей Грузии получили или российское гражданство, что подразумевает получение российского паспорта, или временную прописку, или регистрацию РФ. Я что-то не слышал каких-то возгласов, протестов в связи с этой ситуацией. Я понимаю, что, может быть, это - немного другой аспект проблемы, но все-таки здесь есть, на мой взгляд, определенный подход, что мы называем - двойной стандарт.
По железной дороге. Во-первых, я опять хочу подчеркнуть, что в данном конкретном случае речь шла об инициативе местных властей, частных компаний. Как мне известно, эта компания решила взять в аренду электропоезд, т.е., действуя и запуская этот электропоезд, они не нарушали никаких законов, в частности, российских, никаких санкций или тех решений, которые принимались в свое время лидерами стран СНГ в отношении Абхазии. Кроме того, опять же это - гуманитарный аспект.
Вопрос: Но железная дорога государственная?
Ответ: Вы знаете, она - государственная, но государственную собственность можно брать в аренду, я думаю, что это происходит и в России, и в Грузии. Особой проблемы здесь нет.
В тоже время я с воодушевлением ознакомился с выступлением Э.Шеварднадзе в его последнем радиообращении, где он, на мой взгляд, достаточно четко заявил о том, что если возобновление железнодорожного сообщения между Сочи и Сухуми является частью усилий по решению абхазской проблемы, в частности, возвращения беженцев, то это решение можно приветствовать, если железная дорога будет продолжена, это можно приветствовать.
Я хочу четко заявить, отталкиваясь от того, о чем я говорил ранее. Как раз эту точка зрения продвигает российская сторона, т.е. безопасное возвращение беженцев и возобновление сквозной железной дороги. Я понимаю, что очень много эмоций, политической игры вокруг всех этих вопросов, но это не тот случай, когда можно и нужно так много говорить об этом, хотя я понимаю чувствительность этой проблемы, но эмоции не должны диктовать политику.
Вопрос: В Грузии существует такое мнение, что все эти последние действия Москвы - это ответная реакция России на стремление Грузии войти в НАТО. Но ведь Россия тоже стремится к сотрудничеству с НАТО. В прошлом году был создан Совет Россия-НАТО, почему именно наше движение в направлении альянса так может беспокоить Россию?
Ответ: По-моему, в Вашем вопросе заложена внутренняя нелогичность. (Не обижайтесь). Вы сказали: некоторые говорят, что действия российской стороны это реакция. Я не слышал - правда, мне сложно судить, я здесь недолго нахожусь, - чтобы официальные лица именно в этом ракурсе делали заявления.
Я знаю, что этот тезис достаточно активно муссируется здесь. С другой стороны, я хочу подчеркнуть, что взаимосвязи никакой нет. Наша позиция по НАТО ясна. Мы считаем, что расширение НАТО - это шаг в неправильном направлении, но у России совершенно нет никакого права вето диктовать другим странам, что им делать, какие союзы им выбирать. Это мы прекрасно понимаем. Это первая сторона вопроса.
Вторая сторона заключается в том, что НАТО уже не та организация, которой мы боимся, потому что совершенно изменился климат наших отношений. У меня такое впечатление, что некоторые в Грузии и в России забывают об этом. Не только холодная война закончилась, но и геополитическая ситуация в корне изменилась. Поэтому, хотя мы и считаем этот шаг ошибочным, но в тоже время мы развиваем отношения с НАТО, и у нас нет никакой аллергии на отношения НАТО с другими странами. Тоже самое касается не только Грузии, но и Прибалтики, которая намного дальше продвинулась по пути отношений с НАТО и даже в перспективе членства в НАТО.
Другое дело, что и отношения России с НАТО меняются, они становятся более теплыми и более энергичными, потому что перед всеми нами стоит одна задача. И перед НАТО, и перед Россией, и перед США, и перед Грузией. У нас один враг - терроризм. И бороться надо сообща.
И мы очень довольны тем, что в последнее время и со стороны Грузии были предприняты активные действия в этом направлении, и надеемся, что наше сотрудничество в этой области будет развиваться.
Вопрос: Существуют разногласия между Тбилиси и Москвой по поводу сроков пребывания российских военных баз в Грузии. Москва требует 11 лет для вывода своих военных баз из Батуми и Ахалкалаки. Как Вы думаете, нарушает ли этим Россия обязательства, взятые на Стамбульском саммите 1999 года?
Ответ: Я несколько не согласен с таким подходом, потому что пребывание баз на территории Грузии не входит в те договоренности, которые подразумеваются под договоренностями в рамках Договора по сокращению обычных вооружений в Европе.
Свои обязательства по этому Договору мы выполнили. Они предполагали сокращение вооружений и военной техники, что было сделано на территории Грузии. Так называемое фланговое ограничение и т.д. Мы закрыли две базы в Вазиани и в Гудауте.
Что касается оставшихся двух баз, то в Стокгольмской договоренности было немного по-другому сказано. Эта часть договоренности, как бы, предполагала совместные шаги. Во-первых, Грузия обязалась предоставить России право на временное базирование российских баз в двух городах, т.е. в Батуми и Ахалкалаки. Обязательства о предоставлении временного базирования подразумевают какое-то практическое решение, т.е. выработку соответствующих договоренностей, которые так и не были выработаны. Второе - это начало переговоров о порядке функционирования этих баз и сроках их вывода. Эти переговоры продолжаются. К сожалению, я говорил о паузе, которая затронула и этот вопрос. В конце года состоялся очередной раунд переговоров. В ближайшее время мы ожидаем новую встречу экспертов. В феврале состоится заседание нашей двусторонней Комиссии на высшем уровне для рассмотрения этих вопросов.
Что касается 11 лет, 3 лет или 10, то я хочу подчеркнуть одно: мы очень здорово обожглись, выводя в таком экстренном порядке наши вооруженные силы, наших солдат из Германии и других стран Восточной Европы, и этот экстренный вывод принес нам очень много проблем. Поэтому мы не хотели бы создавать очередные проблемы, тем более, что их и так хватает. Поэтому, исходя из наших возможностей - по нашим расчетам, вывод баз будет стоить приблизительно 200 миллионов долларов - мы рассчитали такой срок. Моментально мы не в состоянии выложить эти деньги. Надо построить новые городки на территории России для военных.
Я думаю, что вопрос о сроках, порядке функционирования баз и других аспектах в первую очередь является предметом переговоров. Я уверен, что мы выйдем на какой-то компромисс.
Вопрос: Эти проблемы были бы разрешены, если бы Грузия и Россия подписали рамочной Договор о дружбе и сотрудничестве. Грузия - единственное государство в СНГ, с которым Москва еще не подписала такой Договор?
Ответ: У нас в свое время был Договор, но по ряду обстоятельств он не вступил в силу. Надо иметь в виду, что такого рода документы вырабатываются и подписываются не в вакууме. Должна быть создана соответствующая атмосфера для того, чтобы продолжить переговоры и выйти на договоренности. В целом уже проделана большая работа.
Я хочу подчеркнуть, возвращаясь к первому вопросу, что в принципе у нас потихоньку атмосфера доверия создается. Я очень воодушевлен итогами визита парламентской делегации в Москву. У меня создалось впечатление, что они очень довольны результатами. Хотя каких-то прорывных решений принято не было, но, самое главное, начался диалог, и это содействует нормализации отношений и созданию благоприятного климата.
Насколько я понимаю, там обсуждался и вопрос Договора и было достигнуто понимание относительна того, что мы можем достаточно быстро возобновить процесс. И когда он возобновится, я думаю, что мы очень скоро выйдем на понимание и выработаем этот документ.
Вопрос: До Вашего назначения, когда Вы последний раз были в Тбилиси?
Ответ: После отъезда из Грузии я практически каждый год бывал здесь, иногда по два, три раза. Последний раз я здесь был в 2000 году - два с половиной года тому назад. К сожалению, жизнь берет свое, не всегда получается то, что хочешь. Большую часть своей жизни я прожил вне рамок СССР и России, работая за рубежом.
Тбилиси - мой любимый город. Грузия - моя родина. Раньше у нас была одна большая родина и несколько маленьких. Грузия - это, наверное, моя маленькая родина, а большая родина - Россия. Я представляю эту страну и люблю ее, люблю ее народ, который, несмотря на все проблемы, все-таки достоен хорошей жизни. И я думаю, скоро это случится, потому что мы достаточно быстро идем по пути экономического возрождения.
http://www.georgia.mid.ru/interv/06.html
январь 2003 г.
Док. 477021
Перв. публик.: 15.01.03
Последн. ред.: 15.08.08
Число обращений: 234
Чхиквишвили Владимир Ираклиевич
|
