В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Олег Смолин, Ефим Рачевский, Евгений Бунимович: Как оградить детей от политических игр Назад
Олег Смолин, Ефим Рачевский, Евгений Бунимович: Как оградить детей от политических игр
Ведущие :     Ксения Ларина

Гости :     Олег Смолин, Ефим Рачевский, Евгений Бунимович

К. ЛАРИНА: Перед тем как сказать всем "здравствуйте" и представить гостей, я хочу прочитать телеграмму, которая уже пришла на нашу программу. "Госпожа Ларина, вы вчера рассказывали, ёрничали, как на телевидении прямой эфир заменяется записью. То же самое вы сейчас делаете с "Родительским собранием". Я уже слышала эту передачу с этими же гостями".

Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте докажем.

К. ЛАРИНА: Итак, здесь в студии "Эха москвы" Евгений Бунимович, депутат Московской городской думы. Добрый день, Женя.

Е. БУНИМОВИЧ: Добрый.

К. ЛАРИНА: Здесь в студии Ефим Рачевский , директор Центра образования "Царицыно". Добрый день, Ефим Лазаревич.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И здесь в студии Олег Смолин, первый заместитель председателя Комитета по образованию и науке Государственной думы. Добрый день , Олег Николаевич.

О. СМОЛИН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Как нам Ольге доказать, что мы в прямом эфире.?

Е. БУНИМОВИЧ: А зачем доказывать? Наоборот, в этом и есть главная проблема. Ольга, я хочу вас сказать, что проблема наша заключается в том, что эти политические игры вокруг школы начались и не заканчиваются. И поэтому эту передачу можно действительно крутить в записи постоянно, потому что мы все время наступаем на те же самые грабли. У нас эти грабли тоже идут в записи постоянно. Самое поразительное здесь, что вся эта история... Конечно, мы говорим о политической агитации в школе, о привлечении школьников к участию в политических акциях, о вмешательстве партий в политический процесс и так далее. Конечно, мы начали довольно весело. Но весело здесь только одно - что это была инициатива фракции "Яблоко" в Московской городской думе внести эти поправки в Административный кодекс, но самое интересное, что в Закон о партиях фракция Яблоко в Госдуме еще в 2001 году внесла сами эти поправки. Правда, тогда еще без наказания, а просто само запрещение. Думали, этого достаточно, просто сказать: ребята, не надо этого делать. Тогда вообще ничего не было, не было "Единой России", был "Наш дом - Россия". Любая правящая партия начинает абсолютно то же самое, те же модели. И другие тоже, но у той, которая главная, у нее больше возможностей. Поэтому, может, мне просто напомнить, о чем идет речь. Хотя это и в записи, да?

К. ЛАРИНА: Я хочу еще раз тему объявить для наших слушателей. Как оградить детей от политических игр? Так красиво сформулирована тема, но на самом деле все достаточно прозаично. Законопроект, который внес на рассмотрение в Мосгордуму депутат Бунимович, как раз и посвящен этой теме, для того, чтобы запретить всяческую политическую агитацию в стенах школы.

Е. БУНИМОВИЧ: Давайте уточним немножко.

К. ЛАРИНА: Вообще о политике не говорить?

Е. БУНИМОВИЧ: На самом деле все достаточно понятно и внятно. Образовательное учреждение вообще-то государственная структура

К. ЛАРИНА: А институт тоже?

Е. БУНИМОВИЧ: Конечно, и колледжи, и все остальное.

К. ЛАРИНА: А как же "Наши"?

Е. БУНИМОВИЧ: Сейчас. Вот как активный член "Наших" Ксения Ларина обеспокоилась! "Как же Наши?" Не знаю, как ваши, а наши разберутся. Я хотел сказать, что здесь о чем идет речь? Конечно, это не может быть вне государственной политики. Это понятно, и государственная политика существует в любой школе. Здесь Ефим Рачевский, и я уверен, что она существует и в его школе, как и в любой другой. Потому что мои коллеги из "Единой России" в Московской думе спрашивали: а как же, портрет Путина может висеть? Я отвечал: конечно, может. Гимн, герб, флаг, президент - все здесь понятно. Речь идет в данном случае, во-первых, партийной агитации, и самое главное, о принуждении к участию. И здесь я тоже хочу уточнить, что принуждение в самой разной форме... Сама идея, что все эти позиции не работают и надо ввести наказание возникла тогда, когда я услышал весной о Марше школьников, который "Наши" устраивали перед, по-моему, Еврокомиссией. Я даже не помню, перед чем и по какому поводу. Потому что я уверен, что и школьники не помнят, и ни один радиослушатель не вспомнит, чем так провинилась Еврокомиссия перед нами. Но самое главное даже не в этом. Может быть, и были какие-то трения между Россией и Еврокомиссией в это время. Причем тут наши школьники? Вот это самое отвратительное во всей этой истории. Поэтому обращаю внимание: мы говорили о том, что такое принуждение. Если это добровольная встреча где-то, что-то, наверное, могут и школьники участвовать, хотя я, обращаясь к родителям в данном случае, думаю: а надо ли привлекать школьников к такой межпартийной деятельности в подростковом возрасте? Не уверен. Но это вопрос к семье. Она может привести на какой-то митинг, наверное, и ребенка, если больше им делать нечего. Но в данном случае другой вопрос. Если это классный час, классный руководитель говорит, чтобы все явились, а потом идет какая-то агитация и пропаганда, то, конечно, это принуждение. Потому что школьник не может не пойти на урок, на классный час и так далее. Я уже не говорю о том, как у нас автобусами свозят, все хорошо знают. Есть в законе о партиях и более серьезные позиции. Там говорится о запрещении вмешательства партий в учебный процесс. Когда я говорил об этом на заседании Мосгордумы, я приводил... сейчас у меня из головы вылетело, какая это область, не хочу обвинять... Там просто издали учебник за счет "Единой России". Самое главное, что можно издать все, что угодно, просто это было предложено Управлению образования, и там были такие главы, в этом учебнике обществоведения как "Становление партийной системы в России и ведущая роль "Единой России" в ней" и так далее.

К. ЛАРИНА: Да вы что?

Е. БУНИМОВИЧ: Я уже не говорю про дневники с символикой, которые там раздаются. Или там "Памятка первокласснику". Дневники раздавала, по моему, ЛДПР со своими портретами, ясно какими. "Памятка первокласснику"...

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я календари вспомнил, правда, пятилетней давности.

Е. БУНИМОВИЧ: Да-да, были календари. Здесь надо понять, что можно, а что нельзя. Очень четко. Но лучше всего, особенно в предвыборный период, вообще от этого уйти, от школы...

К. ЛАРИНА: Я поняла, Женя. Но вот у нас сидит Олег Николаевич Смолин, который член фракции КПРФ. А вот когда в пионеры принимают на Красной площади школьников, это что?

О. СМОЛИН: Отвечаю. Дело в том, что у Евгения Абрамовича в законопроекте написано правильно - принуждение, принудительное вовлечение. Я глубоко убежден, что подобный законопроект всегда вольно или невольно ограничивает притязания партии власти, тем более, при однопартийной системе. К моему сожалению, похоже, современная российская власть отказалась от намерения создать искусственную двухпартийную систему. Некоторое время было похоже, что у нас будет искусственная двухпартийная система. Я это всячески поддерживал и публично говорил в думе, что, на мой взгляд, даже искусственная двухпартийная система лучше, чем искусственная однопартийная. И вспоминал старую шутку одного француза, который говорил так: "Я так люблю Германию, мне даже нравится, когда их две". Речь идет о принудительном вовлечении, о принуждении. Если кто-то кого-то сейчас способен принудить вступать в пионеры, он должен попасть под действие этого закона. Но я глубоко уверен, что в тех условиях, которые сейчас существуют, родитель восемь раз подумает, прежде чем дать согласие на участие своих детей в подобного рода акциях.

К. ЛАРИНА: Ну что, слово директору.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я у вас ребята здесь как наглядное пособие...

К. ЛАРИНА: Были случаи проникнуть обманным путем?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет. Одно только было: какой-то неведомый доброхот подписал одно из школьных зданий - у меня их несколько - на газету "Единая Россия". Ну, секретарша ее вот почитывает. Наверное, все. Больше ничего не было за последние года 3-4. Я знаете, с чем не согласен? Я не согласен с трактовкой, которая может возникнуть у многих взрослых, что надо детей отсечь от политической жизни. Кстати, Евгений Абрамович подчеркнул, что речь идет не об отсечении.

К. ЛАРИНА: Где эта золотая середина? Объясните.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я каждую субботу веду любимый ими и мной курс "Введение в политологию". Я предлагаю некий ценностный ряд, они участвуют в политических дискуссиях со своими сверстниками из других регионов, из других стран и так далее. Более того, у нас есть две или три газеты, разных политических, но партии что-то вот не лезут. По всей видимости, в Москве какая-то рука (может быть, рука Бунимовича, я не знаю) ...

Е. БУНИМОВИЧ: Я бы уточнил. Я считаю, что как раз Любовь Петровна Кезина, которая руководит московским образованием больше 20 лет, она достаточно внимательно за этим следит. Когда я направил письмо в Департамент о том, что вот такие ситуации есть в России, я получил письмо о том, что еще раз мы сказали всем руководителям образования, что вот имейте в виду такие позиции в законе об образовании и в законе о партиях.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я забыл сказать, что я в моей школе был когда-то учителем истории и секретарем партийной организации КПСС.

О. СМОЛИН: А я бы, если можно, прибавил не про Москву. Действительно, насколько я могу судить, а я с 1992 года работаю на постоянной основе в Москве, но выбирался я каждый раз в провинции , в городе Омске. И вот затеи сельской простоты по этой части некоторые я вам могу рассказать. Ну, например. Подходят одни выборы, и вдруг на всех школах одновременно появляются надписи "Шефы - ОША". ОША ассоциируется с вполне конкретным кандидатом вполне конкретной партии. Наступают следующие выборы, исчезают все эти таблички, и на всех школах как одной появляются таблички "Шефы - Агротраст". Агротраст ассоциируется с другим кандидатом по названию другой, а по сути все той же партии. Дальше. Во время избирательной компании приходит человек прямо на родительское собрание. Но родительское еще ладно, хотя родителей собирали вроде обсуждать школьные дела. Приходит туда кандидат и агитирует. Хуже, когда приходит он на школьное собрание или на классное, представляется как кандидат, раздает всем календарики и говорит: ребята, поздравьте своих родителей от моего имени. Ребята несут, естественно, домой все это. Вот вам еще один пример. И примеров всякого рода сколько угодно. Кстати, что касается портрета уважаемого Владимира Владимировича, я думаю, что в ситуации, когда он стал лидером партийного списка, о портрете уже можно было бы подумать. До того никаких вопросов, естественно, не возникало.

К. ЛАРИНА: Я хочу нашим слушателям сказать, что работает смс-лента для ваших сообщений. Пожалуйста, +7 985 970 45 45. Если у вас есть конкретные примеры случаев такой агрессивной политической агитации в школах, будем вам признательны за эти сигналы. Пожалуйста, нам об этом напишите. Я думаю, что мы успеем и вас послушать по телефонам прямого эфира 363-36-59. А у меня следующий вопрос: а если учитель или директор член какой-либо партии? Это не возбраняется?

Е. БУНИМОВИЧ: Да ради бога.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Абсолютно. И я знаю моих коллег, которые члены партии такой-то и такой-то.

К. ЛАРИНА: Хорошо. А если сначала он член, а потом создает ячейку?

Е. РАЧЕВСКИЙ: А нельзя.

Е. БУНИМОВИЧ: Понимаете, в чем дело? В чем прелесть попытки исполнить законы? Закон это и есть граница между тем, что можно и что нельзя. Лично он может... Я считаю, что мы только можем приветствовать такую общественную активность учительства. Я имею в виду не попытку взрослого принуждать, а когда, действительно, искренне человек хочет участвовать в какой-то общественно-политической деятельности. Это очень хорошо, у нас таких активных людей не так много. А про ячейку я даже и говорить не буду. Нельзя, конечно, по месту работы этим всем заниматься и так далее. Его собственный авторитет, его собственные знания... Я же не скрываю, что я тоже член "Яблока", и странным было бы это скрывать. Но я могу вас сказать и знаю, какие сейчас с пейджера пойдут сообщения. Меня поразило вот что. Когда я вносил от фракции этот законопроект, я стал получать ссылки на интернет-сайты с фотографиями таких Памяток первокласснику. Из регионов даже в большей степени, чем из Москвы. Из регионов просто посыпались фотографии каких-то брелков, анекдотические рассказы, например, приходит домой второклассник и объясняет, что какой-то дядя... с трудом вспоминает какая это партия... Абсурд! Это может быть смешно, но в этом есть какой-то драматизм. Во-первых, я хочу вам сказать, ну почему в 90-е годы, с такой тяжелой политической борьбой, выходившей за все рамки, вместе с танками, путчами и со всем на свете, мы же обошлись без школьников! Без наших подростков и молодежи, и Гаврошей не было на баррикадах.

К. ЛАРИНА: Риторический вопрос.

Е. БУНИМОВИЧ: И какой-то был инстинкт самосохранения: ну, не трогайте их...

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, не совсем.

Е. БУНИМОВИЧ: А сейчас лезут в школу. Тогда меньше лезли, я вам точно говорю, Потому что моя школа, в которой я всю жизнь преподавал и буду, она находится в двух кварталах от Белого дома.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Евгений Абрамович, перебиваю. Тогда были еще школьные каникулы! Я хочу вспомнить об этом. Потому что мои 11-классники носили пайки туда, в 91-м, а в 93-м уже не было каникул.

Е. БУНИМОВИЧ: В 93-м стоял танк перед Белым домом, и никто не вербовал школьников на баррикады. Почему сейчас, когда нам сообщают о стабильности якобы...

К. ЛАРИНА: То есть, задействованы все ресурсы, все возможности. Мы же прекрасно понимаем, что через детей пытаются влиять на родителей.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Конечно.

О. СМОЛИН: Давайте будем справедливы. Если вы посмотрите список погибших у Белого дома в октябре 93 года, удивляет одно: там примерно половина - дети 16-18-20 лет. А вторая половина - люди, как правило, старшего поколения. Какое-то количество детей просто добровольно пошли защищать конституцию как они это понимали. Это не было принудительное вовлечение, их никто не вербовал. Это правильно. А чтобы не останавливаться на трагической стороне, могу рассказать забавную историю. Историю из провинциальной жизни. В прошлые выборы в моем славном городе Омске сшили мешок из полипропилена, самый большой во Вселенной. Претендовали на вхождение в Книгу Гиннесса. А при чем тут дети? Рассказываю. Детей и студентов возили к этому мешку, чтобы они оставили там свои подписи. Оставьте ваши подписи для истории. Но дети и студенты народ веселый и говорят, что каждая четвертая подпись была... не укладывалась в закон о русском языке как государственном. А вот бабушки на полном серьёзе говорили по радио, что когда они к мешку подъезжали, у них уходили болезни, и им становилось легче. Это в порядке юмора, хотя, конечно, тема невеселая.

К. ЛАРИНА: Давайте вспомним о том, что параллельно с инициативой Евгения Бунимовича и фракции "Яблоко" в России создан Комитет по делам молодежной политики. Официальный правительственный орган, который возглавил так любимый мною Василий Якеменко. Это что значит? Это значит, что молодежью будут заниматься. Это совершенно понятно. Будут заниматься студентами, будут заниматься старшеклассниками, несмотря на все эти замечательные законопроекты, которые сейчас слушаются в стенах Мосгордумы.

О. СМОЛИН: Я бы продолжил, Ксения. Законопроект Бунимовича еще только обсуждается, а прошлым летом вместе с очень хорошим по идее, но очень плохим по исполнению законом об обязательном среднем образовании были приняты поправки, которые дают право властям отбирать не только учебники, не только учебные пособия для школы, но даже те издательства, которые будут их издавать. Мало того, что два отбора: с одной стороны учебники и учебные пособия, с другой стороны издательства. И вот появляется учебник, в котором рассказывается про ведущую роль "Единой России" в российской партийной системе. С одной стороны, это можно рассматривать как вмешательство партии в учебный процесс, это подпадает под действие предыдущего запрета и наказания, которое предусмотрено законом Бунимовича, а с другой стороны, нам скажут : все в соответствии с действующим законом. Государство отобрало учебник и отобрало соответствующее издательство, которое будет его издавать. И здесь у двух юристов будут три мнения.

К. ЛАРИНА: Вот я здесь, когда читала комментарии к этому законопроекту, я прочитала мнение Алексея Митрофанова., который считает, что запрет на агитацию в школах только поможет "Единой России". Это не партия в каноническом смысле, это большое министерство по делам политики и пропаганды, говорит Митрофанов. Его интересы и так будут представлены через директоров школ, через тех и других. В том то и дело. Получается, что когда будет запрещено всем партиям по вашему закону, в том числе и вам, "Яблоку", а "Единая Россия" и так проникнет. Останется одна на этом поле. Не мытьем, так катаньем.

Е. БУНИМОВИЧ: Я все-таки отношусь с большим уважением к своим коллегам. Я считаю, что поскольку учителя дальше фронта не пошлют и меньше взвода не дадут, у него может быть самоуважение, может быть чувство собственного достоинства и может быть уважение к российским законам. И он все-таки решает последним (и первым), кого допускать до школьников и как. Если он знает, что есть такое законодательство, то все-таки это сделать не так просто. Более того, его собственный авторитет таков, что если дети узнают, что кого-то допустили помимо классного руководителя, то неизвестно как они отреагируют на такое вторжение.

О. СМОЛИН: Если воспользоваться таким выражением как "отмазка", ему навязывают, он говорит: извините, это запрещено по закону, я не хочу попадать под действие Административного кодекса.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ксения имеет в виду другое совершенно. Это называется "присутствие по умолчанию". Вот в чем дело. И тут не дадут учителю говорить ничего.

Е. БУНИМОВИЧ: Тогда она у нас в студии тоже присутствует по умолчанию. Что тут можно сказать?

К. ЛАРИНА: Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем наше родительское собрание. Я еще раз представлю участников нашего разговора: Евгений Бунимович, Олег Смолин и Ефим Рачевский. И мы говорим о том, как наших детей в школах оградить от политической агитации и пропаганды. Ну, конечно, надо передать слово уже директору, чтобы он нам сказал, как он-то будет реагировать, если эта проблема возникнет. А она возникнет. Я хочу справедливости ради напомнить, что Ефим Лазаревич Рачевский не просто директор. Он человек, который частенько принимает участие в "круглых столах", он член Общественной палаты. Научите нас.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Научить чему, Ксения?

К. ЛАРИНА: Объективности. Как остаться при этом беспристрастным и объективным.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Объективность очень простая - если закон принят, его надо исполнять. Это первое. Второе. Мне кажется, это некая вторая волна в попытке реализовать конституцию Российской федерации. Первая волна - это когда была острая дискуссия по поводу религии в школе, она длилась довольно долго. Сейчас вторая волна. На самом деле, она уже не такая острая. Для меня очень симптоматично то, что проект, внесенный Евгением Абрамовичем, от фракции "Яблоко", правильно я понимаю?..

Е. БУНИМОВИЧ: Да, да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: ...не вызвал никакого противостояния при голосовании в Московской городской думе. То ли это большая интрига, суть которой в том, что есть партии, настолько раскрученные, что для них без разницы: пустят их в школу или не пустят. Либо голосовавшие настолько все ратуют за выполнение Конституции, что это радует меня как директора, как гражданина и так далее. Вот. А логика у меня очень простая: закон принят, надо выполнять.

Е. БУНИМОВИЧ: Я хочу просто добавить, что действительно это был важный для меня момент. Не то, чтобы все всё приняли. Было много вопросов и было много вопросов по существу. Потому что вы сами видите, что здесь есть очень много тонких моментов. И действительно, принуждение само по себе. Хотя в других кодексах административных, по другим позициям понятие "принуждение" существует, это понятно. Это действительно вещь, которую надо наказывать в разных областях. В результате этой дискуссии - я не могу сказать, что единогласно, - но, тем не менее, и коммунисты, и многие члены фракции "Единой России" (не скажу, что все, там были и против, были и воздержавшиеся) вообще, это было похоже на нормальный парламентский процесс. Это само по себе приятно. Потому что я считаю, что наоборот, школу не только не надо отгораживать от политики, дети должны учиться культуре, в том числе политической, парламентской, какой угодно деятельности. Вот я еще не занимался никакой общественно-политической деятельностью, помню, были в 90-х были обмены учителей (математики, причем) между Россией и Францией, и вот я был в одном колледже. Стояли кабинки. Я говорю: у вас что, сейчас выборы? Мне говорят: нет, это у нас в школе выборы. И когда я стал спрашивать, что же они делают? И они мне, сами школьники, стали объяснять: вот у нас есть разные кандидаты, вот мы проверяем, чтобы у них было одинаковое время на выступление. Вот если это воспитывается с детства...

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это политическая культура.

Е. БУНИМОВИЧ: И я думаю, что если бы наши сенаторы, например, прошли когда-то эту политическую культуру и знали бы, что это так, они бы не поступили так поразительно... Я не знаю , смеяться или плакать по недавнему образовательному закону, когда они проголосовали сначала против, а через полчаса без каких бы то ни было приличий проголосовали за. Просто сказали: надо вернуться к этому закону. Понимаете, суть этого закона, конечно, тоже очень важна, о ней тоже можно много дискутировать, но она все-таки менее важна, чем вот эта абсолютная дискредитация парламентских процедур и вот того, что это такое. Если верхняя палата, сенат, может проголосовать против, а через полчаса без объяснения причин голосовать "за", и это никого в России не поражает, после этого надо самораспускаться. Как семьи разводятся после некоторых обстоятельств, вот так и здесь Ну все, не состоялись, если ТАК можно.

Олег СМОЛИН: На правах парламентария я хотел бы прокомментировать. Ситуация же в Совете федерации очень простая. Ее в свое время описал Михалков, но не младший, а старший в известной басне. Строки оттуда звучат примерно так: "Медведь на кнопки надавил, и еж, чтоб не лишиться места, хоть был колюч, но уступил". Вот что произошло в Совете федерации. Мы прекрасно это знаем. А что касается закона, то я думаю, что он относительно свободно прошел в Московскую городскую думу - дай бог и дальше так проходить! - по одной причине. Дело в том, что в принципе все запреты, которые содержатся в этом законе, они уже в действующем законодательстве давно имеют место быть. Что сделал Евгений Абрамович, это, по-моему не очень прозвучало сегодня, почему-то автор этого не акцентировал - наказание за неисполнение действующего законодательства.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, естественно. Мне кажется, что когда есть запрет и нет наказания...

О. СМОЛИН: И это правильно. Поэтому я и говорю: мы будем поддерживать этот законопроект.

К. ЛАРИНА: Это по Москве получается?

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, это внесение в Административный кодекс российский. Закон федеральный. Мы в Москве вносим инициативу в Государственную думу.

О. СМОЛИН: Поэтому я говорил: если до нас это дойдет, мы будем это поддерживать. А если вдруг на каком-то этапе это застопорится, если наши коллеги не будут возражать, мы аналогичный закон...

К. ЛАРИНА: А как вы с этим справитесь? Я не понимаю этого. Когда я вижу, что выходит журнал "Единоросик"... Знаете такой журнал? Что, его запретить?

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, не надо, пусть он шире распространяется. Я надеюсь все-таки на грамотность нашего населения, особенно в Москве...

Е. РАЧЕВСКИЙ: А есть журналы "Яблочко", например?

К. ЛАРИНА: Есть "Пионерия", но при этом существует какая-то странная, никак не названная организация, которая повязывает галстуки-триколоры детям. Объясните мне, что это значит?

Е. БУНИМОВИЧ: Я не знаю.

К. ЛАРИНА: А я видела толпы этих детей, которых по телевизору показывают.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ксения, вы начали одну очень важную мысль и сами себя прервали. В Москве ситуация совсем иная. Евгений Абрамович помнит Любовь Петровну Кезину, которая наложила жесткое вето, и мы этому подчинились. Мне тоже приходится ездить по регионам. Везде все по-разному, на самом деле. Вот я на днях вернулся с Северного Кавказа. Там две республики рядом. В одной республике идет жесткое нарушение этого закона. Я вижу плакаты, везде, где только можно, в том числе и в нескольких школах. А в другой этого нет. Наверное, все зависит от формального лидера, который руководит этим регионом, его желания исполнять закон.

К. ЛАРИНА: Лидеры в тех регионах члены одной единственной партии, и вы прекрасно это знаете.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Кто-то ведет себя законопослушно, а кто-то распустился, я бы так сказал.

Е. БУНИМОВИЧ: Для меня, конечно, очень важно административное наказание, я считаю, что если есть запрещение, должно быть и наказание. Что касается моих коллег - учителей и директоров , я не хотел бы, чтобы они платили из своего кармана, и я надеюсь, что они обойдутся без этого и глупости делать не будут. Что касается политических партий... Вы сами понимаете, что не такие там наказания, чтобы партия разорилась на этом. Это, конечно, будет некоторая дискредитация. Я просто хочу сказать, что когда я готовил размеры этих наказания, я обзванивал всякие структуры и пытался понять: а как это в других странах? Нам надо знать опыт. Оказалось, в ряде стран существует такого рода законодательство, а в нескольких странах его нет. И когда я стал спрашивать: а как же вы обходитесь, они мне сказали очень интересную вещь. Причем одно и то же разные люди сказали: вы понимаете, это же неприлично. Если представитель партии будет агитировать школьников и такими вещами заниматься, то это же ущерб для партии. Зачем же это запрещать, если этого все равно никто не делает. Понимаете, это вопрос политической культуры, вопрос очень серьезный. Ее надо воспитывать. И для меня сегодняшняя передача не менее важна, чем принятие в думе. Все-таки это - извините за простое русское слово, - месседж ко всему образовательному сообществу. Это обращение к всему нашему образовательному сообществу.

К. ЛАРИНА: Конечно, в нашем разговоре не хватает очень одного человека, который занимался этим всю свою сознательную жизнь. Это Александр Наумович Тубельский. Это его тема. Для меня это очень важно: как соблюсти эту грань. Дети в его школе знают что такое политическая культура, знают, что такое демократия, знают, из чего складывается политика, в том числе и сегодняшняя тоже в стране и мире, но при этом никаких перекосов в его школе никогда не было.

Е. БУНИМОВИЧ: Главное - атмосфера школы. Вот я только что на телевидении был в ток-шоу. Я смотрю: какие-то ребята сидят и говорят умнее, чем профессионалы-взрослые. И я спросил, из какой школы. Оказалось, что это школа Ямбурга. Ключевые позиции - это позиции атмосферы школы, директора..

К. ЛАРИНА: И все-таки не хочется, чтобы баранами были опять.

Е. БУНИМОВИЧ: Если все школы будут как у Рачевского, я вообще никакого законодательства писать не буду, потому что они сами разберутся.

Е, РАЧЕВСКИЙ. В школах иногда зреют какие-то внутренние движения, даже детские...

К. ЛАРИНА: Надеюсь, не "оранжевые"? Вы осторожнее с движениями, которые "зреют"!

Е. РАЧЕВСКИЙ: И это хорошо. Есть пристрастия, какие-то "зеленые"....

О. СМОЛИН: Вот я хотел одну вещь сказать. Есть все-таки и позитивный опыт. А в чем заключается позитивный опыт? Совершенно понятно, что ни школа, ни учитель, ни старшеклассники, а тем более студенты, вне государственной политики быть не могут. Важно, чтобы это им не навязывалось принудительно. Недавно в одном из московских вузов проводился специальный конкурс молодых политиков. На глазах у студентов пять молодых политиков, представителей разных партий соревновались в ответах на вопросы студентов. Кстати, не считайте это рекламой, первое место занял представитель фракции КПРФ. Это нормально, когда сами студенты приглашают, и сами студенты оценивают. А не тогда, когда им сверху говорят: голосуй за того, ни в коем случае ни за этого.

К. ЛАРИНА: Вот тема, которую развивает Анна Васильевна, наша слушательница. Мне кажется, очень правильный поворот, чего я боюсь больше всего в этих разговорах. "Вы забыли одну маленькую вещь - Конституция всем дает свободу совести. И ваша задача - воспитывать человека. Какого человека вы хотите воспитать - крепостного или свободномыслящего? Вот в чем дело. Обратите на это внимание".

О. СМОЛИН: Абсолютно правильная постановка вопроса. Наша задача - воспитать свободного гражданина своей страны. А свободного гражданина - это значит и свободного, и чувствующего свою ответственность за страну. Вот это, наверное, и есть наша задача. Помимо того, что конечно многостороннюю личность, специалиста, если речь идет о высшем образовании, но прежде всего свободного гражданина.

Е. БУНИМОВИЧ: Поэтому я и обращаюсь, в основном, к учительству. Потому что сам по себе крепостной, сам по себе человек, прошедший унижения, не может воспитать свободную личность. Поэтому если в себе не сохранять в самых разных условиях... а на опыте моей жизни были самые разные условия... если не сохранять в себе чувство собственного достоинства и свободу внутреннюю, то каким образом воспитать ее у кого то? Это невозможно. Даже если ты будешь говорить самые правильные слова, твое собственное поведение, твоя собственная скованность... а это все на глазах у ребят.

К. ЛАРИНА: Возьмите, пожалуйста, наушники. Пожалуйста, наш номер 363-3659. Телефон прямого эфира. Если вам есть что сказать по теме нашей сегодняшней программы, мы будем рады вас услышать. У нас общий телефон для всех: для педагогов, для детей тем более. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я звоню из Удмуртии. Сам я почетный учитель Российской Федерации. Что у нас творится! "Единая Россия" - это нарушение законов сплошное. Недавно родительское собрание районе открыто агитировало за "Единую Россию", Я говорю, вы что делаете? Это же противозаконно, вы нарушаете конституцию! А мы правящая партия, что хотим, то и делаем., - последовал ответ. Перед прошлыми выборами все учителя по литературе заставляли учеников писать сочинение, за кого голосовать. Это как?

К. ЛАРИНА: Поняли. Спасибо большое. Ну вот, что тут комментировать?

О. СМОЛИН: Если бы какая-нибудь другая партия подобные нарушения допускала, ее бы немедленно сняли с выборов.

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, это будет с любой правящей партией. Значит, надо это все ограничивать. Я благодарен за этот звонок, потому что если будут такие звонки, такие обращения, особенно такие уважаемые люди как заслуженный учитель России будет это говорить публично, это не менее важно, чем все правящие партии.

О. СМОЛИН: И это больше требует мужества.

К. ЛАРИНА: В прокуратуру надо обращаться с такими жалобами?

Е. БУНИМОВИЧ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Галина, Москва. Эти решения не учитывают одного психологического момента: учитель в классе один. Какой партии он принадлежит, никто не знает. И что он говорил детям, тоже не известно. Между прочим, и не все директора будут согласны с этим. Поэтому мне кажется, что это чрезвычайно сложная процедура - искоренить из школы политику. Я хотела бы добавить. Я своими глазами видела, как маленькие дети шли по улицам 23 февраля, несли подарки ветеранам, они были все нарядно одеты.... от этой партии (?) (Неразб.). Добавлю, еще такую деталь. Я была большой поклонницей, я того возраста, когда тимуровцы были в почете, но я помню, как мои родители - санитарные врачи - были решительно против посещения детьми разных квартир с точки зрения их здоровья.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое за звонок. Ну что, самое главное, что невозможно это контролировать. Замечательная реплика нашей слушательницы: "учитель в классе один, и никому не известно, что он там детям говорит".

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вопрос можно? Как-то у меня была дискуссия о формировании гражданского общества в России. Это было месяца полтора назад. Я шел по улице Домодедовской и вижу: идут папа с дочкой, и собака. Собака нагадила на тротуар. Папа достал кусочек газеты, завернул собачье дерьмецо и выкинул в урну. Я сейчас подумал: если учитель говорит на уроке, когда никого нет, что партия "Яблоко" за то, чтобы на улицах было чисто, другой учитель на другом уроке скажет: партия "Единая Россия" за то, чтобы на улицах было чисто... Я сам беспартийный, а здесь два партийца, я бы хотел их реакцию услышать.

Е. БУНИМОВИЧ: Я считаю, что этого делать не нужно. Еще раз повторяю: учитель это представитель государства. Если уж говорить об общественной ситуации, то он, конечно, должен говорить прежде всего о политике государственной так или иначе. Я считаю, что внедряться в эту межпартийную штуку не надо. Если задаются вопросы, ты отвечаешь. А агитировать... Я думаю, что дети сами это почувствуют.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Хорошему учителю, на самом деле, некогда этим заниматься.

Е. БУНИМОВИЧ: Конечно. А дети чувствуют и фальшь, и подлинность, и...

О. СМОЛИН: Еще раз немножко другая точка зрения. А я как гуманитарий хочу сказать следующее. Первое. Конечно, хороший учитель-гуманитарий или преподаватель вуза обязан объяснить ребятам некоторые азы политологии. У нас до сих пор ребята не понимают, где лево, а где право в политике. Второе. Я всегда поступаю так со студентами: я привожу несколько различных точек зрения и говорю, ребята, вы вправе выбирать ту, которую считаете нужным. Мне кажется, ближе к истине вот эта, но вы вправе выбирать такую, какая вам ближе. Оценивается только качество вашей аргументации и ни в коем случае не политическая позиция.

К. ЛАРИНА: Олег Николаевич, комсомол - это политическая организация?

О. СМОЛИН: Комсомол - это политическая организация.

К. ЛАРИНА: С какого возраста принимают в комсомол?

О. СМОЛИН: Не знаю, но предполагаю, что с 18 лет.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Раньше с 14-ти.

О. СМОЛИН: Раньше было с 14-ти, а сейчас, насколько я понимаю, по Закону об общественных объединениях с 18-ти.

К. ЛАРИНА: "Яблоко" молодежное - это политическая организация?

Е. БУНИМОВИЧ: Конечно.

К. ЛАРИНА: И с какого возраста там состоят?

Е. БУНИМОВИЧ: После 18.

К. ЛАРИНА: То есть, студенты. Так как же тогда?

Е. БУНИМОВИЧ: Пожалуйста, это же на добровольной основе. Ты можешь делать все что угодно в 18 лет, даже жениться можешь, а не только что вступить в молодежное "Яблоко". Мало ли что ты можешь. Но это не означает, что мы тебе в нашем вузе выберем жену и заставим на ней жениться. Это разные вещи.

О. СМОЛИН: Кстати, когда депутаты принимали в Государственной думе закон о том, чтобы запретить одномандатные округа и всех принудительно затолкать в партии, я им говорил: коллеги, половина населения России никаким партиям не верит. Вы еще примите закон о принудительном исполнении супружеских обязанностей! Я еще тогда не знал, что через некоторое время в Мексике такой закон действительно был принят.

Е. БУНИМОВИЧ: Здесь есть, мне кажется, проблема. Потому что любая партия, в том числе правящая должна понимать, что вот этот внутренний протест, который сегодня выражали в том числе наши радиослушатели... Я в этой передаче не первый раз и даже не первый год. Я давно занимаюсь в думе этими вопросами. Я сейчас чаще стал говорить, что я представитель фракции "Яблоко". Потому что стало это более опасно. Я все-таки человек с образованием, и в "Яблоке" я представляю прежде всего образование, и чем больше на нас начинают давить, тем больше ты чувствуешь внутреннюю необходимость сопротивляться. Вот это самое главное. И я рад, что когда я сейчас собирался с комиссией по образованию в "Яблоко", они по другому немножко смотрели, чем я уже... они сказали, ну нужны учительские организации, профессиональные, предметные. Не нужно, чтобы каждый чувствовал, что он один. Нужно авторитетное мнение вот этих самых организаций, и хотелось бы, чтобы это происходило. Без такого структурирования общественного.

К. ЛАРИНА: Ну как же, у нас разве нет общественного. У нас есть Совет по образованию...

Е. БУНИМОВИЧ: Это сверху.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Есть Ассоциация учителей математики, учителей французского языка...других к сожалению я пока не знаю.

Е. БУНИМОВИЧ: Они не созданы. Вот мы создали когда-то Ассоциацию учителей математики...

О. СМОЛИН: А мы старательное созданием движение "Образование для всех", которое бы объединяло людей разных политических взглядов, но преданных образованию. Хотя я тоже в последнее время чаще говорю: я человек беспартийный, но член фракции КПРФ, лучше всех голосующей в думе по вопросам образования.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я вспомнил одну статью Майкла Барбера, здесь в этой аудитории знают, кто это. Я когда рассказывал о попытке ввести новый учебный план в конце 80-х годов, самое сложное для него было это преодоление учительских ассоциаций. Которые сказали: нет, сэр Майкл, это мы будем делать не так, потому что дети, допустим, будут перегружены, или пострадают наши заработные платы. Евгений Абрамович абсолютно прав. Вот эти профессиональные объединения - не путать с профсоюзами, их нет практически сегодня - они, действительно, должны внести свою лепту в то, чтобы в школе хорошо было.

Е. БУНИМОВИЧ: Потому что по поводу учебника истории мы слышим мнения всех, включая президента, который как районный методист собирает учителей истории и рассказывает им свое мнение. Но я не слышу мнение Ассоциации учителей истории, которая бы профессионально сказала...

К. ЛАРИНА: Ну почему, там были же учителя истории, на этом совещании... И Рачевский, да?

Е. БУНИМОВИЧ: Это разные вещи. Когда говорит один человек, даже очень уважаемый, и когда это говорит Ассоциация учителей истории.

К. ЛАРИНА: Послушайте, когда распространяются в качестве методичек книжки Суркова или Павловского, вообще никаких вопросов не возникает.

О. СМОЛИН: Я пока только слышу возмущение большинства учителей истории. К сожалению, в Ассоциацию они по настоящему не объединились.

К. ЛАРИНА: Товарищи, я хочу все-таки сказать в конце, что мы сидим в городе Москве, и как бы там Ефим Лазаревич Рачевский не говорил о том, что надо соблюдать закон и прочее, сегодня такое время, когда, как говорит Никита Михалков, русскому человеку закон не нужен, тем более, верующему.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А что, по понятиям надо?

К. ЛАРИНА: Получается, что по понятиям. Что одно дело, когда школа в центре города, все ее знают, уважают, а другое дело - где-нибудь в Удмуртии, из которой нам с вами звонили. Там не просто приказывают, там во-первых вопросов не возникает, а во вторых, у людей нет ни розеток, ни компьютеров, не хватает парт в школе, не хватает зарплат, не хватает денег.

О. СМОЛИН: И не всегда есть электричество.

К. ЛАРИНА: Вот и все. Человек прекрасно понимает, что если он откажется исполнить рекомендацию, то будет очень тяжело потом жить. Это самое главное.

О. СМОЛИН: Закон очень важная вещь. Но как говорил классик, когда-то всеми хвалимый, а ныне всеми ругаемый и никогда по настоящему не понимаемый, "право не может быть выше, чем экономический строй и основанная на нем культура развития общества". Поэтому роль культуры здесь очень и очень велика. И правильно, что нашим старшеклассникам и студентам нужно объяснять азы политической культуры. Да, они имеют право выбора. Но чтобы правильно выбрать, нужно хотя бы азы знать.

Е. БУНИМОВИЧ: А что касается учителя, я хочу сказать, что да, с чувством собственного достоинства жить труднее, но и вообще-то легче. Должен честно признаться.

К. ЛАРИНА: И последнее. "Я все-таки вам настоятельно рекомендую спросить, в какой партии состоит Ефим Лазаревич Рачевский. И как бы это не была "Единая Россия", - с подозрением спрашивает нас Вероника.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я ни в какой партии не состою...

Е. БУНИМОВИЧ: Но имеет право. Имеет право состоять в любой партии.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Имею право, но, пожалуй, для меня уже поздно делать какой-то выбор. Я принадлежу одной партии - партии учительства.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое.


http://echo.msk.ru/programs/assembly/55682.phtml

21.10.2007

Док. 475958
Перв. публик.: 21.10.07
Последн. ред.: 13.08.08
Число обращений: 144

  • Рачевский Ефим Лазаревич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``