Интервью с Сергеем Капицей. `Демократичный директор зоопарка не может разрушить вольеры`Назад
Интервью с Сергеем Капицей. `Демократичный директор зоопарка не может разрушить вольеры`
Современное российское общество утратило не только интерес, но и уважение к науке. Изменить ситуацию только с помощью СМИ едва ли удастся. Для этого нужно вывести из кризисного состояния саму науку, сделать ее достойной общественного внимания. Чья власть - капитала или политики - способна справиться с этой задачей? Об этом в беседе с Ольгой Орловой размышлял выдающийся общественный, научный деятель, доктор физико-математических наук, профессор Сергей Петрович Капица. Смотри также статью С. П Капицы "Информационное развитие общества и будущее человечества", которую также сегодня публикует "Полит.ру".
В конце года самые крупные научные журналы подводит итоги. Как выглядит в этом свете Россия?
Если говорить о списке "Science", то там российский вклад никак не отражен. Этот журнал ориентирован прежде всего на американские - даже не европейские - достижения. Не это главное. Год для науки слишком маленький срок, и достижения вызревают годами. Российская наука находится в таком положении, что в ближайшее время вряд ли мы будем замечены на мировом горизонте.
Но означает ли это, что нам действительно нечего предъявить?
Если и есть, то мы не умеем свои результаты достойно представить. Этим должна, прежде всего, заниматься Академия, и ее годовой отчет мог бы дать ответ на этот вопрос. Это частично делает и "Вестник академии наук". Вообще академические журналы должны как можно больше уделять внимания пропаганде научных достижений. Но, конечно, отношение к науке в нашей стране кардинально изменилось по сравнению с тем, что было двадцать лет назад.
Научное популяризаторство и СМИ какую в этом играют роль?
Небольшую. Наука сама по себе не демократична, и для того чтобы это понять, общество должно быть зрелым и информированным. Я же никогда не считал себя популяризатором, поскольку популяризаторство - есть доведение научных сведений до широкой аудитории. Доведение достижений фундаментальных наук - до прикладников, а достижений прикладников - до потребителей. Кроме того, есть популяризация для школьников. И на каждом уровне это должно осуществляться различными СМИ. С другой стороны, есть отношение общества к науке в целом. И моя задача - рассматривать достижения фундаментальных и прикладных наук как части культуры. Именно так наука влияет на экономику и на сознание людей. К сожалению, сейчас эта функция исполняется далеко не в полной мере. Если говорить о телевидении, то там практически нет популяризации науки, но еще осталась наша передача, которая занимается посредничеством между наукой и обществом.
Разве такие журналы, как "Science", "Scientific American" или "Nature" являются только посредниками? Разве они не влияют непосредственно на отношение людей к науке?
Отчасти. "Science", "Nature" сообщают о последних значительных достижениях науки и обсуждают проблему науки и общества, а журнал "Scientific American" в известной мере является посредником между наукой и обществом, поэтому я и возглавил "В мире науки" как его российский вариант. Это переводной журнал, но четверть материалов в нем российские.
Нужен ли России собственный журнал аналогичного уровня?
"Science" и "Nature" мы не можем создать, потому что это международные журналы и эта ниша занята, не говоря о прискорбном состоянии российской науки. Я скорее ожидал бы появление такого журнала в Китае.
Говорили, что скоро вы возглавите научно-популярный канал.
Я тоже об этом много слышал - в основном от журналистов. Со мной никто по этому поводу переговоры не вел. Да я и не уверен, что такой канал нужен. Ведь передачи, которые бы связывали науку и общество, должны идти по главным каналам. Зачем создавать научно-техническое гетто? Даже то, что культура оказалась на отдельном канале (который, несомненно, пользуется уважением), не совсем правильно. Что же получается: все остальные каналы должны оставаться "некультурными"? Разве жуткая история с солдатом Андреем Сычевым в Челябинске - не продукт нашей информационной политики?
Или другой пример - из области не физической, а уже интеллектуальной дикости - петербургская школьница, которая усомнилась в основах эволюционных представлений и подала в суд на Министерство науки и образования за то, что им в школе не преподают идеи креацианизма (божественного происхождения человека). Может быть, прежде, чем идти в суд, школьнице бы стоило прочесть блестящую книжку нашего выдающегося биолога Н.Н. Воронцова "Развитие эволюционных идей в биологии"? Однако никто не посоветовал ей поближе изучить предмет, которым она заинтересовалась. Ведь это и есть свидетельство распада сознания научных представлений о мире и колоссального цивилизационного перелома, который показывает, что мы не справляемся с информационной нагрузкой.
Подозреваю, если бы Путин каждый день говорил по телевизору о приоритетах науки, это не возымело бы необходимого воздействия. Достаточно взглянуть на армию.
Кстати, это гораздо более существенный феномен. Государство может жить без науки, но не без армии. И это тоже связано, с моей точки зрения, с глубочайшим кризисом, которое переживает человечество. То, что мы наблюдаем в России, - всего лишь следствие глобальных процессов. Самая главная проблема - воспроизводство населения. Человечество отказывается себя воспроизводить. Cейчас в России в среднем 1,3 ребенка на человека. Даже в католической Италии, несмотря на старания Ватикана, - 1,15. В Испании еще меньше - чудный климат, чудные традиции...
Может быть, потому что основные ценности современного западного человека - знания, информация, сервис - сосредоточены в крупных городах? А многодетным семьям, в свою очередь, неудобно жить в городе. Им в буквальном смысле нет места. Квартира, лифт, двор, автомобиль - все приспособлено к семье из 3-6 человек, не больше.
Вы правы, но это некоторый общий цивилизационный фактор. И сейчас главная опасность - это полное несоответствие нашего сознания нашим производственным силам. 80% населения Америки работает в сервисе. В промышленности - всего 15%. И мы к этому идем.
Пусть сейчас мы с человечеством вместе переживаем упадок, но очень хочется потом - также вместе со всеми - пережить расцвет. Возвращаясь к науке: что для этого надо делать?
Это тяжелый вопрос. Труднее всего восполнить кадровые провалы. Мы растранжирили молодое поколение, часть его ушла в бизнес, часть - уехала. А управляют наукой старики, которые держат власть в своих руках.
В истории культуры или науки власть, как эстафетную палочку, добровольно не отдают. Это всегда борьба. Парадокс нынешней ситуации в том, что бороться есть с кем, но некому. В чем, на ваш взгляд, ключевая проблема реформы науки?
Опять-таки в кадрах. На этом надо строить всю реформу. Как можно сейчас рассуждать об оптимизации и призывать сократить лишних, неэффективных ученых? Кого именно? Старики и так вымирают, а дальше пустота. У нас нет молодой профессуры. Когда я возглавил кафедру в Физтехе, мне было 35 лет, а ректору - 37. И денег получал я тогда достаточно, чтобы обеспечить моей семье достойное существование. Поэтому привлекать я мог лучшие молодые силы в институт.
Я считаю, что в первую очередь надо дать возможность молодым ученым обосноваться в России. Надо найти в Европе и в Америке некоторое количество наших соотечественников, которые готовы вернуться на родину. Большинство из них себя там реализовали, но зов предков иногда бывает сильнее. С ними надо детально работать. Важна не только зарплата, важны приборы, аппаратура, международные связи и контакты. Когда в 1934 году мой отец приехал на время в Россию из Кембриджа, Сталин сказал: "Вам теперь надо работать здесь". И отца не выпустили обратно в Англию. Отец ответил: "Тогда надо создать такие же условия". После чего за 50 тысяч фунтов у англичан была выкуплена его лаборатория. Затем был построен институт с современным по тем меркам оборудованием.
Понятно, что вскоре были сделаны существенные прорывы в области низких температур. Во-первых, в 1938 году было открыто фундаментальное явление сверхтекучести гелия, которое позднее будет отмечено Нобелевской премией. Во-вторых, как раз перед началом войны были созданы научно-технические основы оригинальной технологии промышленного производства кислорода. Это сыграло значительную роль во время войны для металлургии, химической промышленности, для снабжения летчиков кислородом. Да и в наши дни ракеты до сих пор летают на жидком кислороде. Так что, одни доходы от этой отрасли могли бы прокормить академию на сотни лет вперед. Я уж не говорю о вкладе советских ученых в решение атомной проблемы - это началось с понимания проблемы Вернадским и Иоффе, а было реализовано Курчатовым.
Все вышеперечисленное было осуществлено по жесткой воле главы тоталитарного государства. Это чрезвычайно трудно повторить в условиях иной госсистемы.
Я повторяю: наука в этом смысле и не бывает демократична. Она движется вперед по воле ее лидеров и идеологов.
Все же наука развивается и там, где вертикальные связи не настолько сильны.
Они везде сильны, но не везде формализованы. Повсюду силен авторитет научных обществ, академий, и повсеместно наука связана с государством. Возьмите Королевское общество, Академию наук в Англии. Это почти монархическая организация, очень могущественная, которая оказывает влияние на жизнь всей страны. И результат их деятельности весьма эффективен. Остановимся на одной сугубо научной проблеме - борьбе с провинциализмом в науке. У нас раньше был ВАК, который должен был следить за тем, чтобы высокие стандарты научных работ соблюдались по всей стране и держалась профессиональная планка.
В Англии не было ВАКа, но до сих пор соблюдается другая традиция. Например, если человек защищает диссертацию в Австралии или Индии, то, по крайней мере, один из оппонентов едет к нему из Англии. А у нас оппоненты из столичных центров могут себе позволить приехать на защиту во Владивосток или даже в Саратов? Вот и выходит, что эти материальные условия разрушают разумную организацию науки. Я не исключаю того, что сейчас в рамках постсоветского пространства в странах бывшего Советского Союза было бы разумно учредить такую же, аналогичную английской, систему поддержки достойного уровня. Ведь в науке неформальные связи чаще значат больше, чем формальные. Все связи - и финансовые в том числе - определяются невидимым (не люблю это слово!) рейтингом. Экспертные заключения, рекомендации...
Не нужно ли в таком случае их формализовать?
Вот это уже и зависит от традиций. Если Россия привыкла к централизации, то ВАК, несомненно, должен быть. Сейчас его будет возглавлять очень авторитетный человек - академик Михаил Петрович Кирпичников. Но я знаю, что были большие трудности с подбором экспертов, поскольку сейчас кадровой экспертизы нет. Чем являлось ЦК партии, что бы мы о нем ни думали? Это был гигантский отдел кадров - разветвленный, со своей экспертизой, со своими правилами. ЦК подбирал и утверждал людей на руководящие должности. Именно ЦК утвердил Белоцерковского руководить Физтехом, он же утвердил меня - беспартийного - заниматься пропагандой науки на телевидении. Николая Дроздова, кстати, тоже.
Как вы думаете, кто должен сегодня взять на себя эти функции и быть экспертами в науке? И кому можно было бы доверить распределение денег?
Кадры важнее денег. Возьмите пример с РГГУ. Прекрасный университет создал Юрий Афанасьев. А потом пришел капитал в лице Невзлина и сказал: "Я буду главным!" Преподавателям удвоили зарплату. А теперь - в силу известных драматических событий - где "главный"? И где теперь РГГУ? Денег Невзлин мог дать, но он ничего не понимал в том, кто настоящий ученый, кто должен преподавать и кто должен это решать.
Так как создать подлинный экспертный совет?
Я не знаю. Я только знаю, что не надо сбрасывать со счетов опыт предыдущей жизни. Я не защищаю советскую систему, но даже там было разделение кадровой власти и власти денежной. И пример с Невзлиным произвел жуткое впечатление на научную общественность. Наука попала в жернова дикого капитализма.
Наука ранима и зависима...
Да, и теперь мы не выдерживаем мировой конкуренции, потому что мозги не купишь. Кому сейчас платить? Где самые плодотворные силы? Где ученые в 35-40 лет, которые могли бы влиять на развитие науки? Мой внук сейчас закончил факультет ВМК в МГУ. Ему предложили продолжить учебу в аспирантуре и дали стипендию в 1 тысячу рублей. Что ему теперь делать? Как он может думать о своей семье? Я в его возрасте получал 120 рублей, а машина "Москвич" стоила 900 руб. То есть тогда стипендия аспиранта была эквивалентна 1000 долларов. Такой она и должна быть сегодня.
Кстати, внуку моей знакомой, который только что окончил химфак МГУ, предложили стипендию аспиранта в 1500 долларов в Колумбийском университете Нью-Йорка. Всем нашим ученым надо платить в долларах столько, сколько они сейчас получают в рублях. И после этого можно писать постановления, организовывать реформы... Дальше цепочка потянется. Но это надо делать быстро, потому что скоро неясно будет, кому и эти-то деньги платить. А пока такие великие математики, как Владимир Игоревич Арнольд, проводят половину времени во Франции, чтобы себя прокормить, мы ни с кем конкурировать не сможем. Кстати, Арнольд мог возглавить кафедру в Физтехе, но его не приняли сотрудники кафедры. И я считаю, что это было начало гибели Физтеха.
Чем мотивировали коллеги?
Своими мелкими интересами. Для меня это было потрясением. Можно было сделать две кафедры.
Вы неоднократно высказывались в поддержку научных школ. Вам не кажется, что эта история - иллюстрация к тому сложному комплексу проблем, который влечет за собой понятие "научная школа"? И здесь оно проявилось с худшей - консервативной - стороны?
И да, и нет. Когда школ много, они не тормозят развитие науки, а конкурируют. Нельзя позволять одной научной школе монополизировать то или иное направление. Для этого и надо делать несколько кафедр.
От кого или от чего это зависит? От грамотного менеджмента?
Это зависит от руководства. Менеджмент всегда и был, и не был. Вспомним историю создания атомной бомбы. Курчатову предлагали любые посты в государстве, но он никогда не соглашался быть управленцем, а хотел заниматься только наукой. Правда, у него был великий управленец Е.П. Славский, который 25 лет создавал свою империю и с которым Курчатов очень хорошо взаимодействовал и в подборе кадров, и в научной политике. Результат мы все знаем.
Но научные школы - не есть собственно российское изобретение. Кто делал атомную бомбу в Америке? Школа Оппенгеймера. Глупо говорить, что в Америке нет научных школ. Они скупают ученых и дают им возможность создавать эти школы. И если специалист при устройстве на работу говорит, что он из лаборатории Томсона, то, зная эту школу, работодатели понимают, что им гарантирован определенный уровень качества. Другое дело, что это не так формализовано.
Научная школа - это очень сложное и емкое понятие. Я, например, кафедру никогда не приравнивал к школе и приглашал на работу самых разных, но профессионально сильных людей, считая, что кафедра должна быть похожа на зоопарк - всякой твари по паре. Мне говорили: "Зачем ты зовешь этого профессора? Он очень сильный, он тебя съест". А я считал, что если меня так легко съесть, то нечего мне быть руководителем.
Но, согласитесь, обычно сильного человека со стороны неохотно зовут на кафедры и в отделы, потому как действительно опасаются быть съеденными.
В этом и заключается искусство администрирования. Демократичный директор зоопарка не может разрушить вольеры - иначе все друг друга съедят.
В последнее десятилетие количество диссертаций - скажем аккуратно - сомнительного качества достигло небывалого размаха. Какие формальные показатели, на ваш взгляд, отражают реальный научный уровень ученого?
Всегда люди интересовались, где человек защищался, кто у него оппоненты. Если я, например, защищался в Дубне и оппоненты у меня были Вл. И. Векслер, Л.А. Арцимович и А.А. Коломенский, то этот набор говорил сам за себя. Что касается современных показателей, - индекс цитируемости, список публикаций - то это, конечно, играет роль, но только до известной степени. Вы ведь всегда задумываетесь о том, чего в реальности стоит тот или иной человек. И стремление бюрократизировать показатели, как это происходит в Америке, не доводит до добра. Забывают, что система внутренней самоорганизации не менее важна. Раньше в России она почему-то была...
Конечно, во многом благодаря тому, что социализм объявил, что наука есть движущая сила развития общества. Были и жуткие вещи - вроде лысенковщины. Но в других областях система работала. Сейчас, если бы нам было нужно сделать атомную бомбу, мы бы не справились. И американцы мне говорили, что они в силу своей раздробленности и заформализованности тоже бы не справились.
Вы сами сказали, что кризис ядерной войны нас миновал, и, исходя из мирных задач, имело бы смысл, на ваш взгляд, создавать параллельные структуры в науке? Например, целую систему независимых экспертиз для грантовых фондов?
Почему нет? Ведь и раньше финансирование в науку шло по разным линиям - оборонная промышленность, машиностроение. Но я опять напоминаю об истории с РГГУ - это очень индикативный случай. Создать новые структуры - это задача гигантская. Все крупные революции сопровождались созданием новых учебных заведений. Французская революция привела к созданию Политехнического института, Эколь Нормаль. Даже до этого Коллеж де Франс был создан во времена Франциска Первого. Ему не нужны были богословы из Сорбонны, поскольку он боролся с влиянием Ватикана и с клерикальным началом в государстве, и тогда он создал Коллеж де Франс, который готовил ему судей и врачей. С тех пор этот Коллеж де Франс считается более прогрессивным заведением, чем Сорбонна. Так возникла школа с традицией, которая уходит в глубь веков.
Другой пример - Политехнический институт в Петербурге. Он был организован в 1894 году С.Ю.Витте вне системы Министерства народного просвещения, которое было очень консервативным. Там господствовал Победоносцев, по указу которого в высшие учебные заведения не пускали евреев. Витте, кстати, был из русских немцев, но женат на еврейке. Так вот он создал новый институт при Министерстве финансов - денег больше, а глупой власти меньше. И в то же время главой института сделал князя Гагарина. Тот принадлежал к высшей аристократии и был очень разумным человеком, понимал смысл политики Витте, и потому в новом институте работало много замечательных людей: легальный марксист М.И. Туган-Барановский, А.Ф. Иоффе. А ведь Иоффе окончил аспирантуру у лучшего физика Германии Рентгена, после чего ему предлагали остаться в любом университете Германии. В России в Петербургский университет его бы не взяли из-за его происхождения, а Витте взял - и последствия для русской, советской и мировой физики всем известны. Я хочу показать, как невероятно сложно в рамках той действительности происходило управление наукой.
В рамках этой действительности на что можно было бы опереться? Что у нас есть в резерве?
У нас еще осталась высшая школа, и она еще функционирует. Есть высшие инженерные заведения, которые готовят приличные кадры. Правда, они не востребованы. Поэтому судьбу российской науки и культуры я люблю сравнивать со скороваркой, где очень многое варилось при высоком давлении, а потом крышка слетела, содержимое вскипело и растеклось по всему миру.
Что осталось внутри?
У нас сильна биология, может, потому что она не такая дорогая, как физика. И потом, в физике вообще сейчас все меньше и меньше можно ожидать больших прорывов, и они очень дорого стоят. Поэтому Европа и пошла по пути объединения и построила ЦЕРН. Даже Америка не может себе позволить самостоятельно вести такие исследования.
В последнее десятилетие по всей стране были открыты десятки новых академий, институтов, университетов и колледжей. Какие из них вы бы отметили?
Большинство из них я бы назвал абсолютно второстепенными. С задумкой на высокий уровень была создана Высшая школа экономики, и она должна была бы стать более значимой. После войны создали три высокоуровневых заведения - МФТИ, МИФИ и МГИМО. Они абсолютно отвечали общественным нуждам. Сейчас новых заведений, которые бы отвечали социальному заказу времени и которые можно было бы им противопоставить, я не вижу. Эта тема возникла в недавнем моем разговоре с А.Б. Миллером, руководителем "Газпрома", который посетовал на отсутствие кадров высшей квалификации и попросил меня приготовить свои соображения по этому поводу. Я собрал группу ученых, ассоциированных Никитским клубом при ММВБ, и мы сформулировали свои предложения о создании такого корпоративного университета, в значительной мере основанного на системе Физтеха - объединения науки и образования. При чем для обеспечения качества управления этим университетом мы предложили, чтобы в его попечительский совет входили представители крупного бизнеса, а профессура, как в Коллеж де Франс, утверждалась бы Президентом страны.
Однако на принятые предложения через 2 месяца я получил отписку из управления кадров "Газпрома", в которой было сказано, что "Газпром" опирается на 50 вузов, которые вполне удовлетворяют его кадровые потребности... Цена этого вопроса 100 млн долларов и, может быть, будущее страны.
О чем вам сейчас интересно размышлять?
В последние годы я был связан с дискуссией об опасности мировой ядерной войны, что привело меня как члена Римского клуба к глобальной проблематике, к тем вопросам, которые по-крупному определяют развитие человечества и его будущее. Ключом к этим исследованиям оказалась демография.
Традиционно - это прикладная общественная наука, которая занимается проблемами роста и развития населения отдельных стран в связи с конкретными социальными и экономическими условиями. При таком подходе глобальные аспекты демографии невозможно было охватить. Однако если обратиться к тому, как росло на протяжении тысячелетий население мира, прослеживаются закономерности, имеющие статистический характер, при котором население мира рассматривается как целое. При этом выяснилось, что движущей силой развития человечества являются наши знания, наша культура. Мы едим, спим и размножаемся, немногим отличаясь от животных, но именно наш разум выделяет нас из животного мира, и потому людей на Земле в 100 тысяч раз больше, чем сравнимых с нами по размеру обезьян, медведей или волков. Наличие интеллекта привело к взрывному развитию человечества, которое в настоящую эпоху достигло своего предела, в результате которого население мира в ближайшее десятилетие удвоится и стабилизируется на уровне 10 млрд.
Эта проблематика заставляет совершенно по-новому смотреть на многие общественные проблемы. И здесь выделяется образование и наука, потому что именно это есть та сила, которой человечество обязано как своим ростом, так и своим нынешним кризисом. Поэтому так важно понять сегодня и кризис российской науки и образования.
Год тому назад я делал об этом доклад на Президиуме Академии наук. Во время обсуждения академик Л.Д. Фаддеев спросил меня, почему я считаю наше время исключительным, ведь каждое поколение считает свою эпоху таковой. Но дело в том, что этот переход, которого никогда ранее не было, - от взрывного развития к стабилизации - занимает меньше столетия, при этом происходит, как при кипении воды, разрыв всех общественных связей в пространстве и во времени. И очень многие проблемы следует рассматривать с таких позиций - резкого фазового перехода.
