Ведущие : Марина Аствацатурян, Татьяна Пелипейко
Гости : Сергей Капица
Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый день! Наш гость профессор Сергей Капица, здравствуйте!
С. КАПИЦА Добрый день!
Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо за визит к нам. Но у вас сейчас есть и собственная передача. Давайте начнем с этого. Что зрители смогут увидеть в ближайшее время?
С. КАПИЦА С 25 мая она идет уже в еженедельном режиме по субботам в 17 часов на ТВС. Это та же передача, что и раньше, только в новой упаковке, более современной, короткой они идет полчаса. Сохранили название, и, конечно, драгоценные для нас пушкинские строки. Смысл тот же объяснять, не столько популяризировать, сколько помогать людям выработать отношение к ней, потому что сейчас масса всевозможной информации, нужной, ненужной, верной, неверной, противоречивой.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Поясните. Вы будете расставлять все по полочкам, говорить это есть верное, это неверное, за эти пределы не выходить?
С. КАПИЦА Это был бы упрощенный, и в то же время затруднительный довольно подход. Во-первых, не всегда так можно сказать. Но что мне всегда сказалось существенным и что по существу лежало в основе передачи 30 лет, в будущем году будет 30-летие, мы начали в 1973 году, там я всегда приглашал, на передачу людей самого высшего калибра, которых я могу найти, и в нашей стране, и в мире. Хотя мы рассказывали о довольно элементарных вещах, которые, казалось бы, мог рассказать любой квалифицированный ученый, работник это области. Но дело не в магии личности, а в том, что эти люди, как никто другой, знают истинную ценность и место той или иной научной идеи. Вот это всегда для меня казалось важным и интересным, потому что наука это творчество людей, без них мы не можем.
М. АСТВАЦАТУРЯН Я заслушалась. У меня возникла сразу такая ассоциация. Очень модными были торсионные поля. Вот научному сообществу давно уже ясно, да, что, мягко скажем, деньги были потрачены зря.
С. КАПИЦА Да.
М. АСТВАЦАТУРЯН Как может популяризатор научить людей распознавать истинное, отличить от неистинного?
С. КАПИЦА Во-первых, вы можете обращаться к совету тех, мнению которых вы доверяете. Во-вторых, надо иметь в виду, что СМИ это не такое агентство, где можно, столкнул, скажем, астронома и астролога, установить истину.
М. АСТВАЦАТУРЯН Вы считаете, что это не надо делать?
С. КАПИЦА Я думаю, что это практически не работает.
М. АСТВАЦАТУРЯН Потому что будут приверженцы и тех, и других, и каждый останется при своем?
С. КАПИЦА Это во-первых. А потом, представьте себе, в модели с астрологом, который владеет блестящими средствами убеждения, это основа его профессии, и астроном, который занимается, скажем, физикой Солнца. В физике Солнца была, сейчас, похоже, она разрешается, загадка, что потом нейтрино в 2 раза меньше, чем тот, который должен был бы быть по светимости Солнца. Иными словами, мы не знаем, почему Солнце светит. А тот все может объяснить.
М. АСТВАЦАТУРЯН И тот еще и выглядеть будет лучше.
С. КАПИЦА Да, и отвечать на те вопросы, которые его интересуют.
М. АСТВАЦАТУРЯН А вот такая вещь как лженаука? Я знаю, что есть комитет, организованный Академией наук, вы в него входите. Понятно, для чего он был создан очень трудно отличить. Это, видимо, связано и с успехами науки. Я подбираюсь, на самом деле, к вашей передаче, где грань очевидное-невероятное кажется уже за гранью понимания.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А вдруг через 100 лет окажется, что это это другое...
С. КАПИЦА Нет, такое практически не бывает. Бывают заблуждения крупных ученых. И как всякие действия крупных людей, заблуждения крупных ученых, они тоже интересные. Но это не магистральный, как говорится, путь развития науки.
М. АСТВАЦАТУРЯН Иногда ученый при жизни успевает себя опровергнуть, если он честный человек.
С. КАПИЦА Да, вот именно. Наука основана на внутренней честности, он отвечает перед природой. Повторяемость эксперимента, воспроизводимость доказательств
М. АСТВАЦАТУРЯН Недавний скандал со 118-ым элементом, вы, конечно, в курсе?
С. КАПИЦА Вот именно. Это тоже где-то на грани. Всем очень хочется ее переступить. И тут начинаются такие гонки. Такие вещи были и в прошлом, тут ничего страшного нет, это не подрезает основы науки. Мне всегда казалось, что сейчас есть 2 вещи. Есть как бы мелкие жулики, как вот карманники это небольшая неприятность, вы можете потерять свой бумажник, свои деньги. Их можно схватить за руку, и, в конце концов, на то и мыши, чтобы коты не дремали. А с другой стороны, есть теперь, мы знаем это, есть организованная преступность. Но так и есть мелкие изобретатели вечных двигателей, открыватели неизвестных явлений, НЛО и т.д., а есть сейчас, к сожалению, организованная лженаука, которая связана с разными структурами, часто госструктурами, военными. Да, это покрыто тайной, как было с торсионными полями.
М. АСТВАЦАТУРЯН И очень большие деньги имеет под собой.
С. КАПИЦА Да, очень большие. Это идет вне общественного контроля. В науке все основано на общественном контроле. Вы работаете гласно, если только вы не разрабатываете секретные вещи, но это совершенно другое.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Насколько реально отделить одно от другого? Сразу понять это есть лженаука? Наверное, кое-что из того, что сегодня вошло в научную парадигму, где-то в веке 19-ом считалось как чьи-то бредни.
С. КАПИЦА Нет, я думаю, что такого не было. Ну, когда-то, например, Французская академия решила, что камни с неба падать не могут, и тем самым отвергла как бы существование метеоритов. Ну, это заблуждение, которое мы теперь злорадно вспоминаем. От этого метеориты не перестали существовать. И люди поверили
М. АСТВАЦАТУРЯН Но в тот момент Французской академии нужно было, наверное, постановить. А что касается демографии, вот мы с вами до эфира говорили, физика, казалось бы, наука, о которой мы сейчас говорим, в начале передачи, она оказалась полезной и в такой области социально значимой как демография.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот физик, который вдруг занимается наукой социальной, насколько здесь нет риска, на ваш взгляд, сдвига понятий, из скольжения от привычных вам понятий наук точных, гораздо более точных, чем науки, изучающих человеческое общество? Не может ли создастся иллюзии такой же стройности в том, что касается человека?
С. КАПИЦА Это очень интересный вопрос. Но если говорить о моем случае, надо, наверное, сказать несколько слов о том, как я дошел до жизни такой. Я в течение многих лет был вовлечен в очень серьезную дискуссию по ядерному вооружению, когда обе стороны, СССР и США, накопили по 30 тыс. боеголовок, на каждого жителя Земли было по 3 тонны эквивалента взрывчатки.
М. АСТВАЦАТУРЯН Это по линии Пагоушского движения?
С. КАПИЦА Да, и по линии аналогичных международных обсуждений. Вот мы в течение многих лет обсуждали эту проблему, сложную, социальную, научную и одновременно военную. Она не имела большого столпа близости, она делалась у нас на доверительной основе, вырабатывался диалог людей, которые могли профессионально рассуждать на эти темы. Где, кстати, принимали участие государственные деятели, очень крупные Киссенджер со стороны США, Георгий Арбатов у нас. Это было очень интересное и очень существенное дело, потому что это был диалог противоположных систем. Вот сейчас говорят о "clash civilizations" - американцы говорят, что должна столкнуться мусульманская и христианская веры, и рисуется такой вот образ этого дела. Вот сейчас, кстати, благодаря именно мусульманам, была сделана попытка повернуть эту сторону диалога цивилизаций. Я участвовал в этом обсуждении, это очень интересная тема. В результате была опубликована некая книга, которая была учреждена составом авторов 8 сентября прошлого года, за 3 дня до трагедии в Нью-Йорке. И когда случилась катастрофа в Нью-Йорке, она была напечатана, и 8-9 ноября она была представлена на обсуждение в ООН. И редчайший случай, авторы этой книги, в том числе и я, были приглашены выступить. Нам дали по 10 минут выступить на Генеральной ассамблее ООН, куда пускают только руководителей государств, в крайнем случае, министров. И я как раз привел как пример диалога этот разговор ученых США и СССР, которые разрешили противоречие, которое крылось в чудовищной перевооруженности мира ядерным оружием. Если бы это кончилось столкновением, то не было бы никому ничего обсуждать. Так что вот вам ценность диалога, разговора.
М. АСТВАЦАТУРЯН И оттуда мостик перекинулся в ваш интерес к демографии от ядерных проблем?
С. КАПИЦА Я, кроме того, был еще членом Римского клуба. Там были сформулированы впервые т.н. глобальные проблемы. Ядерная проблема это тоже проблема глобальной безопасности. А оттуда размышления привели меня к выводу, что самая главная проблема это демография.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Давайте поясним. Потому что это тема, которая весьма интересует людей. И говорят самое разное как говорят, что в ближайшем будущем нечего будет кушать, негде будет жить
М. АСТВАЦАТУРЯН Давно пора уже колонизировать другие планеты.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, это один вариант. Второй вариант чепуха все это, нет проблем, возможностей у Земли предостаточно, и политики заинтересованы в том, чтобы эту тематику эксплуатировать. Что ближе к делу?
С. КАПИЦА Я думаю, последний вариант, который вы сказали. Есть все основания считать, что пищи, ресурсов, минеральной, в том числе, воды на Земле хватит. Если где-то не хватает, люди действительно голодают, даже в нашей стране
М. АСТВАЦАТУРЯН 800 млн. по данным ООН, да, голодающих?
С. КАПИЦА Понимаете, это трудно сказать, что есть голодающий человек. Недоедающий человек или голодающий, не каждый день ест икру или каждый день ест хлеб?
М. АСТВАЦАТУРЯН Нет, ну, наверное, речь идет о развивающихся, африканских, скажем, странах.
С. КАПИЦА Да, эти страны растут, тем самым нельзя сказать, чтоб они недоедали. Но самое парадоксальное, например, всякий, кто был в Индии, в колоссальных городах вроде Бомбея и Калькутты, видел просто умирающих от голода и истощения людей на улицах. Так в той же Индии сейчас есть годичный запас продовольствия, но нет экономических и социальных способов это распределить. То же самое идет в крупнейшей стране, население которой перевалило миллиард. Как-то в рамках Римского клуба мы обсуждали в Аргентине продовольственную проблему. Аргентина только на 30% по своей площади меньше Индии. Население ее 40 млн., в Индии, как я сказал, больше миллиарда, а Аргентина по своим продовольственным ресурсам могла бы прокормить не только Индию, но и весь мир, если бы напряглась. Этого не происходит, хотя Аргентина является крупнейшим экспортером сельхозпродуктов. Дело в распределении. Т.е. это социальная и экономическая проблема. И сваливать ее как бы на мировое отсутствие ресурсов коренным образом неверно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. планета существенно лучше, чем
С. КАПИЦА Чем мы, на ней живущие. И, кстати, есть все основания думать, что сейчас в силу очень таких глубоких фундаментальных процессов, которые меня интересуют, население Земли в лучшем случае удвоится, против того, что есть сейчас
Т. ПЕЛИПЕЙКО Не более?
С. КАПИЦА Да, никак не более. Если сейчас 6 млрд. или чуть больше в 2000 году или в конце 1999 года, то сейчас население планеты выйдет на уровень 10-12 млрд. Т.е. максимум, что произойдет оно удвоится.
Т. ПЕЛИПЕЙКО На чем вы этот прогноз основываете?
С. КАПИЦА Тут есть несколько подходов. Во-первых, этим занимаются демографы самым серьезным образом. Демографы ООН, крупных корпораций, мирового банка, института системных исследований в Вене, в нашей стране есть группы, занимающиеся этим. И они приходят к такому же выводу, что будет стабилизация населения. К тому же выводу приводят те модели, которыми я занимался. Это уже математическая модель
Т. ПЕЛИПЕЙКО Если можно, подробнее!
С. КАПИЦА Подробнее у нас времени не хватит
Т. ПЕЛИПЕЙКО - И понимания, наверное. Но, тем не менее
С. КАПИЦА И понимания. Во всяком случае, это попытка, которой раньше в демографии не делали. Вся демография строилась по т.н. районному признаку - была демография России, Испании, Франции и т.д.
Т. ПЕЛИПЕЙКО И ее прикладное применение призывников для армии не хватает.
С. КАПИЦА Да, призывники, перемещение народа между городом и деревней, масса проблем, действительно определяющих контуры жизни страны. Поэтому для нас сейчас очень важна, например, перепись, которая произойдет. Мы, кстати, опоздали с ней на 2 года она должна была быть раньше, потому что она идет с 10-летним шагом, так как-то легче сравнивать результаты. Но я думаю, что мы, тем не менее, проведем ее и получим очень важные результаты. Тем более, что сейчас демографические процессы очень сильные, у нас большой приток мигрантов в страну, разных мигрантов. У нас очень упала рождаемость, еще больше упала мужская продолжительность жизни. Это очень серьезное явление, о котором надо отдельно говорить. Все это приводит к тому, что сейчас население нашей страны не растет, и даже убывает, несмотря на миграции. Правда, такие же очень похожие явления по рождаемости происходят в Италии, в Испании, Греции, хотя, казалось бы, благополучные страны юга Европы.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Это как-то связано с благополучием, или нет?
С. КАПИЦА Это связано с очень многими явлениями. В первую очередь, с благополучием, с грамотностью населения. Но видимо, есть и какие-то более глубокие причины. Чем больше я занимаюсь этими вопросами, тем больше я вижу, что можно вот такие всегда найти вещи. Научились женщины грамоте они перестали рожать. Вот, как будто так и получается.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но уже до этого женщин вывели на производство.
С. КАПИЦА Но понимаете
М. АСТВАЦАТУРЯН Они научились использовать противозачаточные средства!
С. КАПИЦА Да, многое можно сделать, понимаете. И мужчины как-то охладели к вам, тут я не знаю... Об этом можно многое говорить. Но то, что я пытался сделать, я пытался посмотреть на это дело с достаточно общих позиций. Не разбираясь, потому что я не социолог, в такого рода деталях, посмотреть именно как физик на это дело. И выяснилось, что, например, на всем протяжении роста человечества, оно развивается по закону, который оказался очень неожиданным. Нас всегда пугали экспоненциальным ростом вот, оно удваивается за 40 лет, скоро негде будет ни встать, ни сесть. А, на самом деле, скорость роста человечества происходит по еще более суровому закону она пропорциональна квадрату численности населения.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Можно для меня пояснить?
С. КАПИЦА Можно. Это очень своеобразный вывод, который состоит в том, что человечество, во-первых, развивается единым образом. Его нельзя разбивать на районы.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Вне зависимости от уровня развития, развития экономики?
С. КАПИЦА Да, мы все являемся детьми одной семьи. Мы есть вид человека, живем на этой планете, и все, так или иначе, связаны между собой, по-крупному. Например, половина населения Земли говорит на индоевропейских языках, которые пришли тысячелетия назад из Индии. Есть мировые религии, имеющие общие корни, питание, вся физиология человека, она практически очень близка, потому что мы один вид. Различие между разными расами, породами людей, так сказать, второстепенно. А то, как человечество растет при этом, оно растет, повторяю, пропорционально квадрату, причем это очень жесткий закон, обладающий очень любопытными свойствами. Когда вы начинаете думать об этом, то видите, что это именно так и должно быть. Я не могу сейчас за 3 минуты это вам объяснить. Но главное, что он приводит к 2 важным явлениям. Он объясняет, во-первых, развитие всего человечества на протяжении более миллиона лет его существования, и ставит вопрос о том, что означает вот этот закон, почему он происходит. Здесь есть все основания думать, что этот закон отражает, на самом деле, что человек есть информационное существо. В отличие от всех животных, мы разговариваем, передаем информацию, речью, по радио, по ТВ, письменно
Т. ПЕЛИПЕЙКО Именно это и заставляет нас развиваться не как популяция животных?
С. КАПИЦА Да, если бы мы были животными, нас было бы 100 тыс., как медведей сейчас в России, или волков, или крупных обезьян. Мы бы жили в равновесии с природой, кто-то бы нас поедал, кого-то бы мы поедали. Мы были бы частью природы. А мы отбились от нее, на это ушло миллион лет
Т. ПЕЛИПЕЙКО И даже называли себя царем природы, было время.
С. КАПИЦА Ну, до сих пор многие так думают. И результатом стало то, что мы начали развиваться совершенно другим путем. В биологии информация наследственно передается, согласно дарвиновским представлениям, таким довольно сложным механизмом из одного поколения в другое. А человек развивается, грубо говоря, ламарковским способом - приобретенные знания передаются следующему поколению. Более того, мы с вами практически биологически не отличаемся от кошек, собак, простите, свиней
М. АСТВАЦАТУРЯН Да даже от мышей.
С. КАПИЦА Ну, мыши маленькие, я говорю о больших животных. Эти все твари размножаются через 2-3 года. Мы откладываем это дело на 20-30 лет. Почему? Только потому, что надо образовывать мозги, программировать человека. Следовательно, мы даже свою биологию отодвинули в сторону ради того, чтобы, обладая интеллектом, знанием, таким человеческим, общественным сознанием, мы представляем собой совершенно другой способ развития. И нас в 100 тыс. раз больше, чем нас должно было быть. Вот это главный вывод, к которому мы можем придти.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо большое! Скажите, где можно прочесть подробнее то, что вы пишете о демографии?
С. КАПИЦА Есть книга "Сколько людей жило, живет и будет жить на Земле", она вышла в двух изданиях в "Академии наук", где она называлась "Общая теория роста человечества" и вот эта книга, которая вышла в другом издательстве. Она есть в Интернете целиком. Есть ряд статей, сейчас трудно было бы их перечислять. Есть общедоступные издания, недавно было большое интервью в "Итогах", в "Московских новостях", в "АиФ", где я общедоступным языком старался об этом рассказать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо! Думаю, что для продолжения разговора надо нам прочитать ваши работы. Спасибо, что вы пришли к нам! Надеюсь, вы будете еще не раз гостем "Эха"! Сергей Капица был нашим гостем.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/19134.phtml
viperson.ru
Док. 475807
Перв. публик.: 22.07.02
Последн. ред.: 15.02.12
Число обращений: 300
Капица Сергей Петрович
|
