Ведущие : Сергей Бунтман, Марина Аствацатурян
Гости : Сергей Капица
С. БУНТМАН И сегодня у нас много в студии. У нас на целую неделю, во-первых, соведущая, это Марина Аствацатурян.
М. АСТВАЦАТУРЯН Добрый день.
С. БУНТМАН Добрый день. И мы решили посвятить истории советской науки, некоторым эпизодам советской науки посвятить эту серию из 5 передач, потому что на завтрашний день, мы решили приурочить такому дню, как исполняется 100 лет со дня рождения академика Парина Василия Васильевича, человека, который очень много сделал для естественных наук в СССР, но и пострадал от разнообразных явлений и вывертов нашей советской власти.
М. АСТВАЦАТУРЯН И некоторые историки науки считают, что с ареста Василия Васильевича, собственно, оно и началось, гонение на научную элиту, есть такое мнение. Был 47-й год, напомним.
С. БУНТМАН Да, но может быть начались явственные и массовые, неужели ни до, ни после не было таких войн? Вот Сергей Петрович Капица у нас в гостях.
М. АСТВАЦАТУРЯН Хотя вот для Петра Леонидовича в 46-м году все началось.
С. БУНТМАН Сергей Петрович, добрый день.
С. КАПИЦА Добрый день, Сергей.
С. БУНТМАН И Сергей Петрович, Вы понимаете, мы отмечаем завтра такую дату. События и славные, и мучительные в этой жизни были, как и у всей советской науки. Но наука вообще вещь такая серьезная и точная, можно бороться вокруг литературы, можно считать, что нам нужны такие-то здания или книжки, или музыка, а не сумбур, власть может. Но самое странное явление это борьба против науки уже в 20 веке. Наука располагает важными и полезными знаниями для всего общества. И вот это, может быть, даже в детстве первое, что вызывает недоумение, борьба советской власти против науки.
С. КАПИЦА У советской власти были очень серьезные взаимоотношения с наукой, я могу сказать. Во-первых, надо разделять науки естественные и, как мы иногда говорим, не естественные.
М. АСТВАЦАТУРЯН Противоестественные.
С. КАПИЦА Противоестественные это уже совсем другое. Если говорить о первых шагах советской науки, то она отмечена была очень большой поддержкой науки, сразу после революции, кстати, был основан целый ряд институтов, которые сыграли исключительную роль во всем последующем развитии.
С. БУНТМАН Принципиально новых по сравнению с тем, что было до революции.
С. КАПИЦА Да, это был в первую очередь институт физико-технический в Петрограде тогда, основанный академиком Иоффе. Это был Радиоинститут, основанный по инициативе Вернадского. Это был Рентгеновский институт. Которые, если говорить о физике, они шли на уровне мировых проблем того времени. Это был Карповский институт в Москве, это химические технологии, который до сих пор все это время был знаменем прикладной химической науки. Потом были организованы уже более мелкие институты, в конечном итоге, Академия наук была переведена в начале 30-х гг. в Москву. И, кстати, мой отец тогда, в 19-м году, после того, как потерял свою первую семью из-за эпидемии "испанки", он был ученым секретарем комиссии, которую возглавил академик Крылов, который был тестем, и академик Иоффе, они втроем получили довольно значительную сумму по тем временам, были отправлены в Западную Европу устанавливать научные связи, которые были разрушены во время Первой мировой войны и революции. Они там закупали, кстати, много приборов, оборудования, журналы, которые не доходили в то время, это были крупные шаги. Отец, в конце концов, был там оставлен для подготовки в аспирантуре Кембриджского университета, и только уже потом, в 34 году, он все время это был советским подданным, он вернулся в СССР, он каждый год практически приезжал. Но тут Сталин ему сказал нет, оставайтесь дома и развивайте науку здесь.
С. БУНТМАН Развивайте науку, можно ли сказать, что до этого времени взаимоотношения науки, я имею в виду естественные науки, и государства были вполне, если не идеальны, то корректны?
С. КАПИЦА Они были разными, понимаете, во-первых, были идеологи, которые считали, что им нужно по-своему управлять наукой, такие умельцы всегда находились. Был институт красной профессуры. Был ряд философов, которые считали, что они могут управлять наукой, клеймили, в частности, теорию относительности, квантовую механику, все это было. Но с другой стороны, была четкая поддержка науки. Кстати, часто во многом сильнее, чем это было в Европе, например, первый циклотрон, один из главных инструментов ядерной физики, был построен в Ленинграде перед войной, первый в Европе, группой как раз Курчатова. Я думаю, что все решение атомной проблемы после войны невозможно было бы без того задела, который был сделан тогда, причем не только в области самой ядерной физики, но и в области, то, что мы теперь называем, ядерной химии. У нас были благодаря ядерным институтам своя промышленность, производство радия из природных рассолов и была мощная группа радиохимиков, которая умела обращаться с этими очень своеобразными веществами, потому что проблема выделения плутония, она сама по себе очень сложна. И у нас были кадры для этого. Какую бы информацию мы не получали из других каналов, нам нужно было иметь собственные мозги для этих целей, они были подготовлены. Это я бы хотел сказать, это положительный анализ. Но с другой стороны, как я сказал, здесь было и много негативного.
С. БУНТМАН В чем оно выражалось?
С. КАПИЦА В первую очередь, это было в области биологии.
С. БУНТМАН Я как раз хотел перейти все-таки, то, что Вы сейчас говорили
С. КАПИЦА Это касалось физических наук.
М. АСТВАЦАТУРЯН Вот можно мысль здесь, что касается физических наук, такое ощущение, что здесь в тот период, о котором сейчас говорит Сергей Петрович, было совпадение интересов. Т.е. у науки какой интерес интерес продолжать исследовать Вселенную, копаться во всем этом, удовлетворять свое любопытство. Совпало с интересами государства. Биология не совпала.
С. БУНТМАН Она еще как совпадет с физикой, наверное, еще и совпадет после войны.
С. КАПИЦА Марина, я думаю, что это не совсем так. Во-первых, биология тогда занималась фундаментальными проблемами, в первую очередь наследственностью, это было сформулировано тогда Кольцовым и всеми лицами, которые были связаны с ним. Был Вавилов Николай Иванович, который занимался тоже фундаментальными проблемами биологической науки плюс происхождение культурных растений. И грубо говоря, научными основами с/х, если говорить разумно.
М. АСТВАЦАТУРЯН Физика было нужнее.
С. КАПИЦА Нет, я не думаю, понимаете, но я бы сказал, что политически с/х это было в какой-то степени даже более существенно. Очень трудно было судьей в этих вопросах. И трагическая судьба великого биолога Вавилова, она была связана именно с этим делом. Зловещая фигура Лысенко, которая появилась, которая по существу говорила, зачем заниматься изучением мух, давайте разводить домашних животных, давайте заниматься делом, понимаете, и это привлекало власть, что вы хотите. От мухи до слона очень большая дистанция.
ОТВЕТ НА ВОПРОС
С. БУНТМАН А сейчас мы возвращаемся к нашей теме.
М. АСТВАЦАТУРЯН О мухолюбах.
С. КАПИЦА И это была трагическая судьба Вавилова.
С. БУНТМАН Потому что требовали практики такой, да?
С. КАПИЦА Была два брата, очень крупные ученые, это был Николай Иванович Вавилов, человек с мировым именем, должен был перед войной как раз состояться конгресс генетиков чуть ли ни в Москве, который был сорван, таким образом, было, надо сказать, такое почитание, большое павловское международное собрание перед войной, по-моему, в 35 году, и в общем был интерес власти к науке, очень существенный, хотя он выражался иногда в таких парадоксальных формах. Кстати, очень много физиков, первоклассных физиков, пострадали не потому, что боролись с физикой, а просто в силу того разнузданного террора, который был в ту эпоху. В частности, два крупнейших физика, Фок и Ландау, были арестованы, и только благодаря прямому заступничеству моего отца перед властями, писал письма Сталину и Молотову по этому поводу, они были освобождены. Ученые абсолютно мирового класса, сыгравшие колоссальную роль в развитии не только советской науки, но и мировой науки.
С. БУНТМАН Они попали практически в статистику, в разнарядку.
С. КАПИЦА Они попали просто под колесо истории, которое было безжалостно в ту эпоху.
М. АСТВАЦАТУРЯН А Сергей Иванович Вавилов, брат генетика Вавилова, как по-вашему, Сергей Петрович, он жертва этих времен? Потому что так-то у него вроде все формально благополучно.
С. КАПИЦА Я думаю, что он несомненно косвенная жертва, понимаете, его сделали президентом академии, кстати, он осуществлял свое президентство в сложнейшую эпоху, с 46 по 51 год.
М. АСТВАЦАТУРЯН Уже после гибели брата?
С. КАПИЦА Уже после гибели брата, который погиб в Саратове в начале войны, насколько известно, они были очень связаны между собой. Кстати, о Вавилове очень есть любопытная вещь. Вот с 46-го по 53-й отец находился тоже довольно в сложном положении, он никогда не был арестован, но он жил у себя на даче, и мало вообще даже появлялся в городе, сам был членом академии, занимался по мере своих возможностей наукой. Но однажды зимой 51-го года ему позвонил Сергей Иванович и пригласил на ужин. Они не были особенно дружны, но они относились друг к другу с взаимным уважением, отец понимал всю сложность положения Вавилова как президента академии, как брата великого ученого, погибшего, и он был приглашен к Вавиловым на обед, здесь рядом, на Собачьей площадке, у Вавилова был большой особняк, в котором он жил со своей женой. И был такой роскошный московский обед в столовой на четверых, моя мать, отец и двое Вавиловых. И Вавилов поразил моих родителей абсолютной откровенностью того разговора, который у них был. Он говорил о положении науки, о положении культуры, наука и власть, вот то, о чем мы сегодня говорим, он говорил с абсолютной откровенностью с моим отцом. Отец был поражен, это не была никакая провокация, это была просто, если хотите, исповедь человека, хотя они точно знали, что весь разговор перехватывают. Так что в этом разговоре было 5 участников. И это была исповедь, по-видимому, потому что через некоторое время, очень вскоре, через несколько недель, Вавилов умер от сердечных болезней, которые его преследовали в это сложное время. И на отца этот разговор произвел очень большое впечатление, он мне подробно о нем рассказывал, что Вавилову, по-видимому, нужно было выговориться перед кем-то. И он пригласил отца, понимая всю сложность и деликатность этого предложения. Никаких последствий это не имело ни на кого. Но просто как исторический факт он очень любопытен. Я думаю, что он подчеркивает сложность того времени, понимаете, и это очень важно понять.
С. БУНТМАН Т.е. он ясно понимал, что происходит?
С. КАПИЦА Да.
С. БУНТМАН И каким-то образом он, исходя из этого, определял и свою роль президента академии наук?
С. КАПИЦА И он считал, что он работает с правительством, он сделал очень много для развития тогда науки, крупнейшие ускорители были заложены в то время, он поддерживал целый ряд институтов, было развернуто мощное строительство академических институтов, не только прикладных, которые занимались той же ядерной проблемой, мощная основа была поставлена издательством академии наук, он был главным редактором Советской энциклопедии. Не такой плохой энциклопедии, если уж на то пошло, правда, политическая тенденция там была более, чем определенно.
С. БУНТМАН Советская энциклопедия, Вы имеете в виду второе издание, да, синее?
С. КАПИЦА Второе издание, синее, да.
С. БУНТМАН Вполне хорошее.
С. КАПИЦА Она по содержательной ее стороне очень хороша, во всяком случае, всякая энциклопедия является отпечатком той эпохи, когда она пишется. Какова эпоха, такова и энциклопедия. Нельзя оторваться от этого дела. Любопытно, какая будет сейчас энциклопедия.
С. БУНТМАН Да, это очень любопытно, потому что третья собой представляла, она все говорила нам о застое, статьи даже и научные, например гуманитарно-научные, они сначала излагали суть дела, затем бодро ее опровергали и давали чудесную совершенно изначальную библиографию, с которой можно было бы начинать любое исследование.
С. КАПИЦА Совершенно верно. Я считаю, что эта энциклопедия одна из лучших в мире. Я помню, мне когда-то было нужно справку о Равеле, и я решил обратиться к энциклопедиям, у меня было две энциклопедии, Большая Советская и Большая Британская энциклопедии. И статья о Равеле была в два раза больше в нашей, гораздо более, потому что в английской вообще упоминалось вообще как-то очень так сумбурно, что можно сказать об этом, объект нейтральный, понимаете, это французский композитор, а энциклопедия, соответственно, русская и английская. Англичане даже не упоминали "Болеро", одно из наиболее известных произведений.
С. БУНТМАН Бывает и так, но у них есть вторая часть, "Макропедия", которая нам дает удивительные знания, это защита "Британники".
С. КАПИЦА Я знаю, я хорошо знаю эту энциклопедию, но это просто как опыт, понимаете? Всякая энциклопедия это, как говорится, образец тенденции.
С. БУНТМАН Сейчас мы какой-то сделали прыжок все-таки уже к началу 50-х, здесь очень интересно один из наших слушателей, Георгий, дает как предположение, различное отношение советской власти к различным областям фундаментальной науки, это еще связано и с плановым мышлением власти, т.е. отдачи той или иной науки. И он говорит, что если можно было в конкретных выражениях атомное оружие можно было показать результаты в 3-5 лет, то биология, например, генетика не могла показать результатов, имеется в виду серьезная наука, не могла обязаться в отличие от Лысенко показать результаты завтра, послезавтра через 2-3 года.
С. КАПИЦА Это, я думаю, более или менее второстепенный фактор. Дело в том, что например, что ту же ядерную науку перед войной, перед пониманием того, что она дает возможность открывать путь к оружию, всячески даже преследовали, спрашивали, зачем строить этот циклотрон, т.е. это стоит очень больших денег, исследования неизвестно чего, когда нужно заниматься конкретными, практическими задачами.
М. АСТВАЦАТУРЯН Т.е. что-то приходилось пробивать, да?
С. КАПИЦА Да, это было очень четкое сопротивление этому делу, и люди защищали это дело, и не без успеха.
М. АСТВАЦАТУРЯН Значит, дело в людях, получается.
С. КАПИЦА Это дело в активности людей. Кстати, циклотрон строил, это дело было, Иоффе был главным руководителем этого всего дела, он понимал значение этой машины, но строил ее Курчатов вместе со своими помощниками. И на этом, по существу, выявился организационный и научный талант этого великого для нашей страны человека.
С. БУНТМАН После войны, начиная с 46-47 даже скорее годов, тут отношение к науке, взаимоотношения науки и власти, они сопрягаются еще с общей тенденцией и с общим характером, который принимает СССР как государство, идеологически принимает. Всевозможные очень жесткие изоляционистские, ограничительные и патриотические со всеми возможными кавычками тенденциями. И здесь тяжелая ситуация.
С. КАПИЦА Здесь опять-таки надо вспомнить историю. В 46-м году праздновалось 225-летний юбилей Академии наук. Это было превращено в некоторую международную акцию, была приглашена масса ученых со всего мира. Это был такой, можно сказать, шаг навстречу международному научному сообществу. Вот в 47-м году была как раз начата кампания борьбы с космополитизмом, наступили очень темные времена для всяких научных связей, и вот здесь как раз под колесо истории попал Парин. Но было маленькое окошко сразу после войны, которое затем захлопнулось, но это было начало холодной войны.
С. БУНТМАН Начало холодной войны и тогда можно ли сказать, что это было вызвано все-таки какими-то объективными причинами или СССР здесь перегибал свою собственную палку?
С. КАПИЦА Вы знаете, я был бы всегда очень аккуратен в суждениях об истории. История имеет свою какую-то логику, мы иногда упрощаем ее ход. Но я никоим образом не могу оправдать такого изоляционизма, который наступал. Это была просто демонстрация, я думаю, слабости власти. Изоляционизм всегда наступает тогда, когда есть симптом слабости, вы начинаете строить стенку вокруг себя. Это может быть в коммунальной квартире, это может быть на даче, это может быть в государстве. И я думаю, что это был главный сигнал, потому что мы видели Европу, покорили часть ее, но так же, как после отечественной войны молодые офицеры вернулись из Европы наполеоновских войн, это привело к декабризму, так и здесь. Тогда же тоже была эта проблема, что делать с этими молодыми офицерами, которые вернулись из Европы и увидели другой мир, Николаевское правление.
С. БУНТМАН Примерно лет через 5 начали при Александре принимать меры в России.
С. КАПИЦА Вот именно, вы знаете эту историю, это чудный исторический анекдот, как Николай I был на выпуске Московского университета. И ректор, я не помню, кто, рассказывает, смотрите, какие у нас умные выпускники. Царь ему сказал мне нужны не умники, а послушники.
С. БУНТМАН Значит, потребовались не умники, а послушники и советской власти в принципе тоже?
С. КАПИЦА Да.
С. БУНТМАН Насколько, если сейчас посмотреть уже, практический, конкретный эффект этих новых взаимоотношений для естественных наук в СССР в 40-е гг., вторая их половина, Сергей Петрович?
С. КАПИЦА Во второй половине 20-го века?
С. БУНТМАН Да, естественно.
С. КАПИЦА Тогда уже упадок, который начал наступать уже где-то во второй половине этого дела, он начал сказываться уже к концу этого десятилетия или десятилетий. В начале, я говорю, был по-моему некий энтузиазм, я тогда сам начинал свою научно-техническую карьеру, окончил МАИ в 49-м году, я работал в ЦАГИ, это было время создания всей нашей ракетной, авиационной техники, это был несомненно гигантский подъем и мобилизация колоссальных интеллектуальных усилий несмотря на все. Это все было в обстановке секретности, но это казалось естественным в то время. Средств не жалели.
С. БУНТМАН Но с другой стороны, что происходило здесь с конца 40-х, может быть, до начала 50-х гг.? Все-таки несмотря на потери все шло своим чередом или все-таки здесь какой-то ключ к очень большим проблемам, с которыми наука сталкивалась потом?
С. КАПИЦА Во-первых, лучше всего это видно на примере биологии, поэтому пример Парина в этом смысле поучителен. В биологии была зловещая фигура Лысенко, она существовала, понимаете, она пережила смерть Сталина.
М. АСТВАЦАТУРЯН Это был расцвет лысенковщины.
С. КАПИЦА Хрущев его поддерживал, понимаете? И тогда тоже, и во времена Сталина тоже находились силы, которые были против него. Эта борьба была сложной, насколько я знаю, до сих пор, по-моему, не все страницы ее правильно поняты. И мы часто это рисуем в однозначных тонах. А тот же Курчатов, он создал медико-биологический по существу отдел при своем институте, где развивалась генетика, потому что они понимал, что современные поля радиации существенно влияют на наследственность.
М. АСТВАЦАТУРЯН Это было подпольно, я знаю, что одна из лабораторий там называлась "По воспитанию бактерий", и Алиханян ей руководил.
С. КАПИЦА Понимаете, подпольно существовать невозможно было.
М. АСТВАЦАТУРЯН Не подпольно, закамуфлированно.
С. КАПИЦА Да, и это сохранило большой отряд биологической науки. Была трагическая фигура Тимофеева-Ресовского. Но с другой стороны, работа шла, я помню, был такой случай. Тогда Лысенко как-то овладел вниманием и поддержкой Хрущева. По-моему, это был 57-й или 58-й год. В институте у нас, в Физпроблемах, были семинары, которые каждую среду вел мой отец. Вы, может быть, помните.
М. АСТВАЦАТУРЯН Эту историю помню замечательную, да.
С. КАПИЦА Я был ученым секретарем, грубо говоря, помощником отца в этом деле. Я должен был организовывать все это дело, сговариваться с докладчиками, и мы поставили два доклада, доклад академика Тамма, выдающегося физика-теоретика, лауреата Нобелевской премии за черенковский эффект, который по существу должен был быть отмечен именем Вавилова, мы его в литературе называем эффектом Черенкова-Вавилова или Вавилова-Черенкова. И Тимофеева-Ресовского о радиационной природе, природе радиационных повреждений носителей и наследственности, его классические исследования. Вот было поставлено два таких доклада. Первый доклад был о работах Ватсона и Крика, положивших основы молекулярной биологии, который рассказывал Тамм, второй это был доклад Тимофеева-Ресовского. И перед заседанием, за час, ко мне прибегает совершенно перепуганный секретарь парткома и говорит: "Сергей, нам сообщили, что Хрущев против проведения этого семинара". Я ему сказал не моя номенклатура, и надо идти к Петру Леонидовичу. Мы пошли к отцу в кабинет в институте, он сидел в благодушном настроении, спросил, как дела с нашими семинарами. Я сказал, что все в порядке, мы там только распорядились сделать порядок, предвидели большое количество людей, чтобы вешалки были свободны, чтобы были дополнительные места. Но тут Володя, секретарь, говорит, что Никита Сергеевич против проведения этого семинара. "Но, - говорит, - я не понимаю, почему". А у отца была вертушка на столе, и тогда список вертушки у него прямо под стеклом был, одним из первых номеров был телефон Никиты Сергеевича. Я стоял рядом с отцом, и тогда у отца был у телефона какой-то усилитель, потому что у отца была некая тугоухость, поэтому у него был довольно громкий разговор, я слышал не только, что говорит отец, но и Никита Сергеевич. Он набрал, четырехзначный это был тогда номер, и прямо ответил, минуя помощника, Никита Сергеевич. Отец ему сказал: "Товарищ Хрущев, мне сообщили, что Вы против проведения научного семинара по проблемам современной биологии". Хрущев сказал: "Кто это Вам сказал?" "Да вот, мне тут сообщили". "Нет, кто это Вам сказал?" "Да вот, мне передали, все это идет от Вас". Тут Хрущев выразился весьма энергично, сказал, что "Вы директор института, должны решать, что Вы у себя делаете, почему Вы меня беспокоите?" Отец опять говорит, что "мне сообщили". Но он сказал "пошли, куда надо". Он был страшно обозлен, что его имя использовалось для такого дела, хотя в этот момент они стояли на разных позициях в отношении к Лысенко. Но позиция Никиты Сергеевича была выражена более, чем в определенных словах.
С. БУНТМАН Но Вы думаете, что это от Лысенко?
С. КАПИЦА Это несомненно шло от кругов, связанных с Лысенко, это была типичная провокация.
М. АСТВАЦАТУРЯН Но в принципе можно было на нее клюнуть, в принципе правдоподобный слух.
С. КАПИЦА Можно было бы клюнуть, можно было бы испугаться, но отец мой совсем не из пугливых. Но он не сказал, кто ему передал, потому что этот секретарь, он просто на четвереньках выполз из комнаты после этого разговора. Но это уже, как говорится, их разборки.
С. БУНТМАН Это их проблемы, и не стоит.
С. КАПИЦА Семинар прошел с большим успехом, стал неким событием в истории науки того времени.
М. АСТВАЦАТУРЯН Это был тот момент, когда никто не мог еще сказать, да такого быть не может, чтобы Никита Сергеевич запретил, т.е. никому в голову не пришло, что это абсурд, потому что еще люди помнили о прежнем, да?
С. БУНТМАН И это все-таки была новая волна.
С. КАПИЦА Порожденная тем же Никитой Сергеевичем, в первую очередь.
С. БУНТМАН Да.
С. КАПИЦА И он поэтому был страшно обозлен, когда понял, что его имя так используется всуе.
С. БУНТМАН И что-то довольно часто. Но это уже все-таки какая-то другая была в этом ситуация, уже при Хрущеве.
С. КАПИЦА Нет, это была другая ситуация, он знал, что отец придерживается других точек зрения, и они когда-то встречались по этому поводу. Отец отстаивал интересы науки вместе с академиком Энгельгардтом и рядом других крупных ученых, тогда было все, я бы сказал, корректно.
С. БУНТМАН Все-таки можем мы говорить, что что-то невосполнимое произошло в нашей науке, в естественных науках из-за идеологических метаний таких вот или из-за идеологического пресса, если его воспринимать как единое движение?
С. КАПИЦА Я думаю, что мы могли бы использовать гораздо полнее в случае нормального развития, в истории нет альтернативы, тогда приоритетом развития страны была индустриализация, понятно совершенно, иначе мы бы были потеряны во время войны, и такая мобилизация сил была необходима, но я повторяю опять-таки, отец тогда, когда его вынудили остаться в СССР, сказал, что создайте условия для работы, и за два года был построен один из лучших физических институтов мира. Были ассигнованы большие суммы на закупку его оборудовании в Англии, все это было сделано, за два года вы сейчас институт не построите никакой, той власти нет.
М. АСТВАЦАТУРЯН Т.е. не только вред от власти науке, но иной раз и польза.
С. КАПИЦА И отец тогда сделал тогда сделал свое открытие сверхтекучести, которое было впоследствии отмечено Нобелевской премией, были заложены основы кислородной промышленности, которая сыграла колоссальную роль во время войны, тогда он получил своего первого Героя. И было такое развитие, очень сложное.
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, Сергей Петрович, вот Вы говорили, и конечно в обстановке и советской власти, и давлений, и глупостей, и запретов, и чего угодно, очень много зависит от того, как люди обороняются, как ученые обороняются тоже. Скажите пожалуйста, каковы пределы этой обороны, возможной обороны, ведь это же очень страшно было, скажем, перегнуть, пересопротивляться, в какой-то момент это нужно было сделать для того, чтобы потому что дальше находится уже собственно твой статус, собственное сознание, как ученого. А с другой стороны, вот как можно было бороться, до каких пределов?
С. КАПИЦА Это вопрос уже о политической тактике, если хотите, понимаете, это предопределить невозможно, это зависит от личности, от человека.
М. АСТВАЦАТУРЯН Петр Леонидович писал письма наверх знаменитые.
С. КАПИЦА Да.
М. АСТВАЦАТУРЯН Целый том, это целое явление в литературе.
С. КАПИЦА Это исключительно интересно, письма об обществе и науке, понимаете, интересно и сегодня. Сегодня положение науки хуже, чем в советское время. Тот исход ученых, который у нас сейчас происходит, и та дыра, в которую загнана наука, это одно из самых темных пятен в нашей истории, которое, кстати, может оказать очень существенное развитие на будущее страны. Я бы на это обратил внимание, что копаться в прошлом, его не изменишь. А это то, что сейчас происходит.
С. БУНТМАН В прошлом можно найти если не ответы, в прошлом можно найти только для себя и примеры, и можно найти даже и формулы какие-то взаимоотношений определенные, как собственно в науке, так и в других областях и науки с властью. А как Вы считаете, если говорить о современном положении, Сергей Петрович, да, пропуски, страшные ситуации 40-х гг., сложная ситуация годов 70-х, в какой момент что было упущено? Потому что хорошо бы было подхватить науку, потому что как мы прекрасно знаем, наука в свободном обществе может развиваться свободно и способна это делать. Где было упущено? Меня не покидает ощущение, что был какой-то упущен важный момент переорганизации или внимание.
С. КАПИЦА Понимаете, я не знаю, я не думаю, что можно свести к одному такому моменту, это слишком многомерная система вещей, я не могу так точно сказать. Во всяком случае, это история, она всегда неоднозначна, ее каждый век переписывает по-своему. Говорят, что это прикладная наука, ее прикладывают ко времени написания.
С. БУНТМАН Я бы не стал так относиться к истории, потому что она все точнеет и точнеет. И дай ей Бог, настоящей истории.
С. КАПИЦА Тем более, что удаляется в прошлое.
С. БУНТМАН Может быть. Хотя все карты в руки, все документы в руки.
М. АСТВАЦАТУРЯН Я радиоуглеродный метод вспомнила.
С. КАПИЦА Возможность написать любую историю, написали, кажется, 130 учебников истории, никто не знает, какой же правильный. Раньше был один учебник, тогда все знали, правильный он или неправильный.
М. АСТВАЦАТУРЯН Сергей Петрович, я знаю, что Вы замышляли на канале "Культура" цикл "Наука и власть". Совершенно случайно я недавно об этом узнала. Сейчас у Вас другая уже передача. Я вторгаюсь в Вашу творческую мастерскую, но может быть, Вы поделитесь, вот что тогда, задумывая этот цикл, Вы избрали главной мыслью, главным тезисом?
С. БУНТМАН Потому что мы не можем найти точку, но можем найти несколько, нить, какую-то конструкцию?
С. КАПИЦА Думаю то, о чем мы говорим сейчас, и тот сериал, который вы сами решили составить
М. АСТВАЦАТУРЯН У Вас наверное были бы другие участники.
С. КАПИЦА Я не знаю, у меня даже сохранились записки, можно их возобновить, может, даже вам было бы полезно их использовать. Понимаете, меня например сейчас очень беспокоит серия совершенно нелепых по современным масштабам процессов против ученых, которых обвиняют опять-таки в разглашении государственной тайны.
С. БУНТМАН А Вы говорите, к истории не стоит обращаться, если бы они хоть почитали, какая это глупость была тогда.
С. КАПИЦА Но понимаете, тогда кто-то говорил, что это условные шпионы, условные сроки, которые им дают. Но тут можно иронизировать по этому поводу, но сигнал этот очень мрачный. Я очень беспокоюсь, потому что он разрушает, сейчас одна из главных задач нашей науки это вхождение в мировую науку. Т.е. так по-крупному говорить. Та же проблема, которая у нас наступила в 47 году. Тогда захлопнули двери. Сейчас мы входим в мировую науку, это приводит, кстати, ко сложным процессам, миграция наших ученых, и взаимодействие с другими учеными, с другими науками. Здесь вот эти процессы, которые были возбуждены против Бабкина в Бауманском институте, Данилова в Красноярске, Сойфера во Владивостоке, Сутягина, понимаете, Пасько, который был как бы оправдан, но не до конца, Никитин, Мирзоянов, целый ряд, причем у них какое-то общее дело, с одной стороны ведутся эти процессы, но я повторяю, это условные сроки, это нелепая ситуация. Но вред от этого выходит за рамки этой тягостной проблемы, понимаете. Власть что, она не может обозначить точно, что есть преступление?
С. БУНТМАН Вот эта неопределенность.
С. КАПИЦА Тайны существуют во всех странах, во всех мирах.
М. АСТВАЦАТУРЯН Государственные тайны.
С. КАПИЦА И на фундаментальном уровне распространяют, очень важный принцип, наука в этом смысле должна быть очень открытой и свободной, но есть области знания, которые представляют такой интерес. Это очень серьезный вопрос, хотелось бы его обсуждать.
М. АСТВАЦАТУРЯН Это международная тенденция.
С. КАПИЦА Это международная тенденция.
М. АСТВАЦАТУРЯН Потому что сейчас, вы знаете, биологические засекретили некоторые публикации, да, в связи с угрозой биотерроризма, некоторые журналы сами с инициативой выступили, зарубежные, международные журналы.
С. КАПИЦА Надо разумные вещи, понимаете, нельзя на заборе вывешивать рецепт атомной бомбы, бактериологического или химического оружия.
С. БУНТМАН Конечно.
С. КАПИЦА Я имею в виду на интернете.
М. АСТВАЦАТУРЯН В пределах здравого смысла.
С. КАПИЦА Да, понимаете, я бы сказал, что свобода, которая есть, она должна уравновешиваться в равной степени ответственности. Кстати это и относится к журналистам в такой же мере, как и любому другому человеку.
С. БУНТМАН Абсолютно, свобода и ответственность это абсолютно взаимосвязанные вещи. Но это еще ответственность может существовать точно так же, как и свобода, она может существовать при осознании от того, что происходит, для осознания последствий и собственных действий тоже.
С. КАПИЦА Вот сейчас мы можем обсуждать эти проблемы в открытую, это очень большое достижение. Но тем не менее они существуют.
С. БУНТМАН Тем не менее эти проблемы существуют, и существует проблема науки, когда Вы сказали, и проблема сил науки, когда Вы говорите об исходе, это слишком общо, так сказать, что такое исход из науки? Чем он чреват, так ли он плох, и простите меня, но что можно ему противопоставить в отдельно взятой стране, вы уж извините?
С. КАПИЦА Понимаете, возьмите даже судьбу моего отца, когда он 14 лет провел за границей, получал там прекрасную возможность для продолжения науки, вернулся, не всегда по своей воле, в свою страну, здесь ему были предоставлены абсолютно полные возможности и кадровые, и материальные, и физические в буквальном смысле этого слова, для продолжения своих работ. Может быть, довольно крупные его достижения были реализованы в СССР, и это показывает, насколько важно это дело. Тот же Ландау тоже стажировался за границей, кстати, в 20-х гг. было объявлено, по-моему, фондом Рокфеллера 24 стипендии для русских ученых, чтобы они могли бы стажироваться в Европе. Это оказалось исключительно плодотворным, такой жест. Причем нужно было иметь только две рекомендации молодому человеку, что он, грубо говоря, состоятелен. Тогда он получал не безумную сумму, но достаточную для того, чтобы прожить несколько лет на Западе, влиться в мировую науку. Так было с Фоком, так было с Александровым и Колмогоровым, так было с рядом наших биологов, Новашиным, который тогда очень пострадал от лысенковской эпохи, и ряд других ученых. Только один из них остался, по-моему, на Западе, это был Гамов.
М. АСТВАЦАТУРЯН Гамов, но зато сколько он успел сделать.
С. КАПИЦА Вот именно, понимаете, так что это очень сложные, я повторяю, вещи. Вот сейчас меня беспокоит, я бы сказал, моральная обстановка. Президент сказал очень важную вещь, я имею в виду Путина, сказал, что образование и наука по существу должны превратиться в приоритеты нашего государства. Но 10 лет они таковыми не являются. Особенно наука.
С. БУНТМАН Сказать это одно. Как это делать, и каковы, что такое образование, что такое наука, очень хорошо в свое время было сказано, когда говорили, по-моему, в горбачевскую эпоху, говорили о необходимости уделить больше внимания фундаментальным исследованиям и фундаментальной науке, но кто-то очень хорошо заметил, что вряд ли они понимают, что фундаментальная наука это общая теория гайки и общая теория болта, т.е. это нельзя сказать, понимают ли они, каковы должны быть направления. Сказать это можно очень хорошо.
С. КАПИЦА Понимаете, вот письма отца Сталину, советское правительство, грубо говоря, объясняло ему приоритеты науки, мы видим, в какой степени он был прав в своем мышлении, и как он воспитывал власти, если так можно выразиться. И это не безрезультатно. Его авторитет, конечно, был очень крупный, и несмотря на все сложности его биографии, он пользовался абсолютным уважением этой власти, его слушали. Вот тоже, когда он жил на даче, был тоже такой эпизод, когда он точно не знал, будет он арестован или нет, положение его было достаточно сложным. Вдруг к нему туда на дачу тоже в 50-х гг., в начале 50-х гг., приезжает комендант местных госдач, перепуганный, и говорит: "Петр Леонидович, Вас просят позвонить по такому-то телефону, вертушке". Он говорит: "У меня нет больше вертушки на даче". "Поезжайте ко мне в контору, оттуда позвоните". Поехал в контору этого местного коменданта, тот оставил его наедине со своим телефоном, тот набрал этот телефон, и ответил Маленков, номер 2 в ту эпоху. Сказал: "Почему Вы перестали писать письма товарищу Сталину?"
М. АСТВАЦАТУРЯН Полковнику никто не пишет.
С. КАПИЦА Вот вам пожалуйста, парадоксы истории.
С. БУНТМАН Наш слушатель Александр Владимирович делится таким своим умозаключением: "Как вы считаете, не является ли история советской науки доказательством того, что марксизм как идеология, несмотря на свой декларируемый материализм, на самом деле идеалистичен и религиозен по своей сути?"
С. КАПИЦА Ой, я бы очень был бы аккуратен с такого типа высказываниями. Это слишком, опять-таки, укороченный взгляд на вещи.
С. БУНТМАН Мне кажется, люди пытаются нащупать.
С. КАПИЦА Понимаете, сейчас очень легко, и делаем сейчас такие заключения. Вот к чему это приводит, например, к следующему. Сейчас говорят, что марксизм, грубо говоря, выкинули на свалку истории, Маркс поддерживал дарвинизм. И значит, дарвинизм тоже надо выкинуть на свалку истории. Вы найдете много таких публикаций, такие идеи процветают в Америке.
М. АСТВАЦАТУРЯН Там с ним борются по мере сил.
С. БУНТМАН Тяжелая борьба, похуже гражданской войны между Севером и Югом.
М. АСТВАЦАТУРЯН Сережа, я вспомнила замечательную короткую историю, два генетика лет 20 назад спорили, нужен истмат или не нужен биологу на кандидатских экзаменах. Одна дама, партийный работник, биолог при этом, молодой аспирант, она говорила, что обязательно нужен, потому что на Западе нет науки, потому что у них истмата нет, расхожее было мнение. Другой очень талантливый генетик ей возражал, говорил: "Дура ты, все это ерунда, совершенно не нужная". Значит, тот, который говорил, что это не нужно, он подавал огромные надежды. Я открою секрет, это Каха Бендукидзе. А та дама, которая генетик и говорила, что на Западе науки нет, она сейчас работает успешно в Сиэтле. Вот такая гримаса, абсолютно достоверная история, поклясться могу, что это правда.
С. КАПИЦА Ну что же, показывает, насколько неопределенная история человека.
С. БУНТМАН Абсолютно. Это верно.
С. КАПИЦА И как трудно делать суждения по этому поводу.
С. БУНТМАН Но все-таки можем ли мы сказать, что наша наука за 20-й век, который начался еще в Российской империи, завершился РФ (Россией), совершенно новым государством, что российская наука с потерями, но вышла каким-то образом на современный уровень или потери были слишком большие?
С. КАПИЦА Нет, она несомненно вышла на современный уровень. Я говорю не только о физике, в которой конечно светила атомная бомба, но речь идет о математике, даже о биологии, хотя там потери были наибольшие, химики у нас на высоком уровне.
М. АСТВАЦАТУРЯН Геном человека родился как идея, программа родилась здесь у академика Баева.
С. КАПИЦА Да, я сам был этому свидетель, понимаете, и в этом отношении наша наука состоятельна. Более того, у нас есть мощнейшая система образования. Я без стеснения называю ее лучшей, потому что она поставляет кадры, которые сейчас востребованы во всем мире, кроме собственной страны. Об этом надо говорить сейчас и думать. Что мы будем разбираться в прошлом, его не изменишь. А это то, что происходит сейчас, сегодня с нами.
С. БУНТМАН Я понимаю, Петр Леонидович Капица писал письма наверх, ученые могли говорить, могли защищаться, если их при этом не стирали в порошок после определенных событий. Что сейчас нужно, собственно, науке от государства, как Вы считаете? Вот сейчас собственно нужно? Плотная ли опека, просто ли деньги, делайте, что хотите, или какая-то осмысленная программа, если программа, то какая?
С. КАПИЦА Вы очень хорошо сказали, именно программа. Я бы сказал, что у нас нет сейчас приоритетов в нашей научной политике. В государстве нет органа, который бы занимался наукой.
М. АСТВАЦАТУРЯН Определили 18 штук.
С. КАПИЦА Нет, это не то, понимаете, не будем об этом говорить. Она недостаточно серьезная. Научные политики определяются сложным процессом выработки решений, сейчас весь мир думает над этими вещами, понимаете, это не рождается в кабинетах бюрократов, не рождается в умах ученых, это сложный процесс, который кристаллизируется в течение длительного промежутка времени. К сожалению, у нас этот процесс оказался нарушен, если хотите. У нас возьмите организацию нашей науки, у нас министерство науки, то его объявляют комитетом, то объявляют министерством.
М. АСТВАЦАТУРЯН То сливают с промышленностью.
С. КАПИЦА Руководство все время меняется, те, которые его возглавляют, оказывается, по существу не пользуются авторитетом ни в правительственных кругах, ни в научных кругах. Что здесь можно решать тогда?
С. БУНТМАН Т.е. программа плюс стабильность, понятность перспективы.
С. КАПИЦА Понятность перспективы, сейчас это все всех странах, кстати, в пятницу в "Известиях" была опубликована статья о кризисе финансирования французской науки, ученые крайне обеспокоены существующей ситуации. Это обширная публикация в "Известиях" за 15 марта, два дня тому назад, понимаете. И эти проблемы существуют, но возьмите например развитие науки в Китае. Там она происходит, она обладает вниманием власти и пониманием власти.
М. АСТВАЦАТУРЯН А Финляндия?
С. БУНТМАН Не говоря о Китае, где все делается исключительно благодаря вниманию или невниманию.
М. АСТВАЦАТУРЯН В Финляндии 90% населения занято в высоких технологиях.
С. КАПИЦА Да, все телефоны Nokia происходят.
М. АСТВАЦАТУРЯН Благодаря Nokia и идет развитие фундаментальных, я просто разговаривала с людьми.
С. БУНТМАН Тогда, скажем, российские компании, которые сейчас во многом сильнее и современнее государства бывают.
С. КАПИЦА Они контролируют. Правильно, но они не уделяют внимания науки.
С. БУНТМАН Они могли бы это сделать, учитывая опыт.
С. КАПИЦА Но этого нет, понимаете?
М. АСТВАЦАТУРЯН Было разрозненное, Потанин, Зимин поддерживают теоретических физиков, очень там небольшие деньги.
С. КАПИЦА Очень скромные деньги.
М. АСТВАЦАТУРЯН Да, но это есть.
С. КАПИЦА Да, понимаете, летом была такая сессия, "Наука, власть, капитал". Я был на ней, хорошо, что оно вообще было. Но результатов и масштабов этого, они были совершенно недостаточны. В конечном итоге люди, которые распоряжаются гигантскими капиталами, ведь раньше они сидели в ЦК, теперь частично даже те же самые люди сидят в крупных компаниях. Тогда они уделяли внимание науке и образованию. А сейчас они забыли об этой функции.
С. БУНТМАН Т.е. здесь еще играет свою роль и низкая степень осознания?
С. КАПИЦА Если хотите, да.
С. БУНТМАН Осознание именно будущего и значения, что это не просто прихоть, что престижно иметь хорошую науку.
С. КАПИЦА Нелепая идея о том, что наука может сама себя оправдывать. Фундаментальная наука никогда не ставит эти мотивы.
С. БУНТМАН Это идея времен перестройки и ускорения еще.
С. КАПИЦА Да.
М. АСТВАЦАТУРЯН В смысле окупать, Вы имеете в виду?
С. БУНТМАН Да.
С. КАПИЦА Да, но до сих пор живет это дело, понимаете? И это нанесло очень большой ущерб нашей науке, этот тезис. Абсолютно анти любого экономического смысла, во все времена, в России, начиная с Петра, государство очень четко поддерживало науку и создавало условия для поддержки из других каналов, вот что важно, понимаете?
С. БУНТМАН Создание условий, вот еще одна функция государства, может быть, одна из последних, которую мы сегодня упомянем, это создание условий для того, чтобы по другим каналам могла пойти поддержка науки.
С. КАПИЦА Да, этого нет.
С. БУНТМАН Ну что же, спасибо Вам большое, Сергей Петрович, за первый наш на этой неделе очерк, я так думаю, что очерк взаимоотношения науки и государства. И естественно, здесь поставлено гораздо больше вопросов, чем ответов, это не для того мы здесь, чтобы давать какие-то определенные ответы. Спасибо, Сергей Петрович, что Вы предупреждаете слишком легкие решения любого и исторического вопроса тоже. Ой, Заур, в Москве не везде слышно, но я не перестаю удивляться, что вдруг слышно во Владикавказе, я думаю, что даже Вы, Сергей Петрович, не можете объяснить это странное явление.
С. КАПИЦА Распространение радиоволн это темная материя.
С. БУНТМАН Очень темная материя. "Прошу принять поздравления и благодарность за то, что остались жить и работать в России", - Заур говорит, Заур из Владикавказа. Спасибо большое, мы начали цикл передач. Марина Аствацатурян, Сергей Бунтман как ведущие, завтра мы будем говорить, собственно, о Василии Васильевиче Парине в связи с его завтрашним как раз и столетием со дня рождения. Спасибо большое, это программа "Было-не было". Сегодня нашим гостем был Сергей Петрович Капица.
http://www.echo.msk.ru/programs/bylo/21621.phtml
viperson.ru
Док. 475795
Перв. публик.: 17.03.03
Последн. ред.: 15.02.12
Число обращений: 251
Капица Сергей Петрович
|
