Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Сергей Капица, Ант Скаландис, Андрей Фурсенко, Михаил Ковальчук
В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Капица, член Европейской академии естественных наук, Михаил Ковальчук, член-корреспондент РАН, Ан Скаландис, фантаст, Андрей Фурсенко, министра образования и науки РФ.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые гости, сейчас я всех представлю. У микрофона Матвей Ганапольский. Вот здесь Ольга, Сергей Петрович. Это Сергей Петрович Капица, профессор, вице-президент... - нет, мое все. Вот я вспоминаю программу "Очевидное - невероятное", юности моей - боже мой, какие открывались горизонты. Это ой... Да, значит, так, давайте начнем, дорогие друзья. С.П.Капица здесь, в студии, добрый вечер, я приветствую вас.
С.КАПИЦА: Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кроме всего прочего, член Европейской академии естественных наук. Я приветствую Михаила Валентиновича Ковальчука, члена-корреспондента РАН - а что вы сразу серьезный такой стали?
М.КОВАЛЬЧУК: Добрый вечер. А я всегда такой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь писатель-фантаст Ан Скаландис. Здравствуйте.
А.СКЛАНДИС: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И здесь - как вас, с самолета сняли, объясните, что произошло?
А.ФУРСЕНКО: Нет, я успел долететь, я прилетел из командировки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы приветствуем Министра образования и науки РФ Андрея Александровича Фурсенко. Добрый вечер, друзья, спасибо, что согласились придти на эфир. Вот здесь предполагалось как-то - во всяком случае, так поняли наши радиослушатели, что это будет передача о науке - вот что-то такое будет крайне серьезное. Сразу хочу сказать и остям, и радиослушателям - может быть, радиослушателям даже в первую очередь - это не будет серьезная передача. Или, может быть, она будет серьезной в той степени, в которой ее повернут наши гости. Дело в том, что идея этой передачи родилась из простого моего разговора с Венедиктовым. Начали с фильма "Дневной дозор", начали со спецэффектов, потом стали говорить, как они делаются, потом стали говорить о том, что в спецэффектах очень сейчас большая крутизна, потом стали говорить о том, что вообще сейчас большая крутизна в разного рода достижениях. А потом появилась вот такая удивительная бумага, которую я хочу частично зачитать: "Наука-2005" - рейтинги читатели "СИНЮС" : "Уходящий год ознаменовался интереснейшими открытиями, научными достижениями, техническими разработками, неожиданными..." Итак - "Космический лишайник. Воля к жизни. Эксперимент, проведенный на борту российской космической лаборатории "Фотон-м-2" можно считать самым сенсационным научным событием. Выяснилось, что лишайники видов - дальше латиницей написано название этих лишайников - выставленные за пределы космического корабля в открытом космосе, без всякой защиты более, чем на две недели, даже этого не заметили - в смысле, лишайники не заметили, что они за пределами космического корабля". "Вода и жизнь на Марсе", "В космологии назревает революция", "Пояс Скойпера скрывает множество чудес", "Лазер стал уборщиком" - вот последнее нас немного примирило с жизнью - оказывается, лазер стал уборщиком, он чего-то там убирает. Значит, я вам хочу сказать, что с грустью, наверное, могу констатировать - Андрей Александрович, прежде всего, к вам.
А.ФУРСЕНКО: Да, я внимательно вас слушаю. Зря я полетел самолетом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот наука - своей дорогой, а жизнь простого обывателя - своей дорогой. Ну, что нам до лишайника, который даже не заметил, что он в течение... сколько он там был?
А.ФУРСЕНКО: Двух недель.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Двух недель находился вне пределов станции. И должен сказать, что со мной согласятся радиослушатели, если только они сейчас не будут... знаете, есть у них такое качество...
А.ФУРСЕНКО: Из вредности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Что читает, твой любимый поэт - Пушкин. Да не Пушкин. Сериал его любимый поэт, он же писатель, он же музыкант. Кого слушаешь? - Моцарта. Так вот я говорю - нет никакой реальной связи, тем более, не дай бог, экономической наукой, которая сейчас существует и реальной жизнью. Вот нам ЖКХ платить с Нового года - вот пожалуйста, расскажите мне, для чего вы существуете, кроме писателя-фантаста.
А.ФУРСЕНКО: Итак все знают, для чего существует писатель-фантаст. Во всяком случае я думаю, что побудительными мотивами заниматься наукой в огромной степени, по крайней мере, в моем поколении, была как раз фантастика. А что касается связи между ежедневной жизнью и наукой, я думаю, что вы здесь драматизируете ситуацию. Многие люди не знают, что они говорят прозой, но все-таки они прозой говорят, и говорят постоянно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не реприза для меня. То есть, реприза, Ильф и Петров, кто, Ильф, по-моему, из "Записных книжек" у него...
А.ФУРСЕНКО: Нет, все-таки это Мольер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поймали. Ну и что?
А.ФУРСЕНКО: На самом деле люди все погружены в науку. Мы хватаем мобильный телефон, распространение мобильных телефонов - огромное. 10 лет назад, вы помните эти ящики? А сегодня это вот такая штучка, и стоит она 20 долларов. И это наука. Сегодня мы пользуемся лазерными указками не понимая, что сам лазер - он казался чем-то фантастическим. "Гиперболоид Инженера Гарина", который описывался, даже он не подразумевал такого развития передачи света. Я не хочу превращать нашу передачу в передачу "Очевидное - невероятное", Сергей Петрович гораздо лучше мог бы это сделать, но у нас слабая коммуникация может быть между тем, что действительно мы используем науку, мы думаем о науке, и тем, что мы говорим о ней. Может быть, через 10 лет то, что связано с лишайниками, будет таким же очевидным и абсолютно в умах людей не будет связано с наукой. А может быть, наоборот - это останется каким-то уникальным фактом. Поэтому я бы такую жесткую стенку между наукой и повседневной жизнью не стал бы строить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы специально придумываете подушку для того, чтобы деньги уходили, неизвестно, куда.
А.ФУРСЕНКО: О деньгах вообще не было ни слова сказано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А и не надо о них говорить. Вот вы сказали - телефон и лазерная указка. Ну и что, и все? Как был средний возраст у мужчин к несчастью, 58 лет, так и остался.
А.ФУРСЕНКО: В России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в России.
А.ФУРСЕНКО: А в Японии существенно больше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что? Но независимо от микросхем.
А.ФУРСЕНКО: Нет, на самом деле естественный образ человека, после которого он должен либо умирать, либо погибать - это где-то лет 35. А все остальное - это наука. Это медицина, лекарства, за счет науки построенный правильно образ жизни. Причем, это сказал не я, это академик Воробьев сказал мне. И это достаточно известная и очевидная вещь. Но это настолько очевидно для всех, что мы об этом даже не говорим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Валентинович, добавите что-нибудь?
М.КОВАЛЬЧУК: Я отреагирую очень просто. Если бы мы забыли о науке, то мы сегодня сидели бы в пещере, в лучшем случае, с каменным топором, в звериной шкуре, и пытались бы высекать огонь трением палочки о другую деревяшку.
А.ФУРСЕНКО: Что тоже новые знания.
М.КОВАЛЬЧУК: Что тоже новые знания. Начиная от огня - Прометей гиб за это, много чего было. Но на самом деле вот все, что есть - А.Фурсенко помянул телефоны, лазерную указку - это важнейший вещи, но это частности. Очень наглядные для обывателя и понятные вещи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А скажите еще - вот вы говорите телефоны и лазерные указки.
М.КОВАЛЬЧУК: Я не говорю телефоны. Я вам говорю - все что есть, кроме пещеры, звериной шкуры и каменного топора - это все есть плод деятельности разума человеческого, а значит, науки - больше ничего нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. С трудом что-то приспособили.
М.КОВАЛЬЧУК: Как - с трудом? Можно я о науке скажу только одну вещь - представьте себе, эта мысль очень простая, она была высказана очень давно - вот человек сеет хлеб - это уже когда началось хлебопашество и все прочее. Вот он, выбиваясь из сил, может засеять некую полоску, которой прокормит себя. Совсем выбиваясь из сил может прокормить свою семью. И, грубо говоря, умирая на этой полоске, он может накормить еще одного соседа. И на этом все. А человек, который сидел и думал, а потом придумал колесо, а потом на этом колесе построили мельницу водяную, допустим, ветряную, и так далее - он дальше мог накормить город, и так далее. Так вот. Собственно говоря, мысль овеществленная - это и есть наука. А вся наша сегодняшняя жизнь - она есть результат овеществленной мысли. Все остальное - то, что было в первозданном виде десятки тысяч лет назад. То есть, на самом деле, для любого человека если он задумается, посмотрев вокруг себя - начиная от того, что мы с вами едим, от того, что мы с вами пользуемся микрофоном, наушниками, светом, часами - чем угодно, одеждой - это все результат технологических действий. А они есть результат фундаментальной науки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в коня корм? Потому что у вас замечательный пиджак, прекрасный галстук.
М.КОВАЛЬЧУК: Мы все не в шкурах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, научились костюмы делать. Когда? Замечательные костюмы делали 200, 300 лет назад - что изменилось? Лавсановая нить?
М.КОВАЛЬЧУК: Я бы сказал так - 200 лет назад одевали только небольшую часть небольшого населения земли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голые что ли ходили?
М.КОВАЛЬЧУК: А вы вспомните, вернитесь назад, до крепостного права, до 1861 г., и посмотрите, как была одета масса людей. Короче говоря, просто хотел сказать - наука вам дает не только какое-то достижение, но она потом дает его масштабирование. Это важная вещь. И тогда это охватывает всех как сегодня .Андрей Александрович вам говорил о продолжительности жизни - это наглядный пример. Короче говоря, суммируя то, что достаточно сумбурно мы обсуждали...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, вот это круто сейчас было. То есть, другими словами, если бы не достижения науки, то се5йчас бы жили 34 года. То есть получается, что средний возраст 34 года был...
М.КОВАЛЬЧУК: Биологически обусловленным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Был сто лет назад.
М.КОВАЛЬЧУК: Побольше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки побольше. Потому что мы помним 90-летних старух.
А.ФУРСЕНКО: Это только доказательство того, что средний возраст был 34 года - во времена Пушкина Анна Керн прожила 90 лет, а тем не менее средний возраст людей, живших при Пушкине - Пушкин погиб в 37 лет, это было выше средней продолжительности жизни.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но его убили, между прочим.
А.ФУРСЕНКО: Не важно. Это было выше средней продолжительности жизни на селе.
С.КАПИЦА: Вспомните Тургенева: "Старик 40 лет".
М.КОВАЛЬЧУК: А Пушкина сегодня бы спасли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Петрович, не убедительно все это. Мы с вами перед началом передачи говорили о том, есть ли жизнь на Марсе, вспоминали, что это и в художественных произведениях активно... нет, вот вы скажете, почему нам важна жизнь на марсе, потому что это в какой-то степени это планета похожая... Кольца Сатурна - что мне до колец Сатурна кроме того, что я видел прекрасную в "Нэшнл Джеографик" фотографию.
А.ФУРСЕНКО: Неужели не интересно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот оставьте этот тезис за рамками передачи.
А.ФУРСЕНКО: А почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень интересно. Только не за мои деньги налогоплательщика.
М.КОВАЛЬЧУК: Прагматический подход.
А.ФУРСЕНКО: Тогда определите. Я просто не слышал этот исходный посыл.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень просто. Он идет от вас. Вы сказали, что открытия, которые делаются сегодня, или изучение какого-то процесса, которое происходит сегодня, никто не знает, как слово отзовется, что может быть через 100 или 200 лет. Почему я должен это финансировать сейчас? Тем более - кольца Сатурна. Объясните мне, пожалуйста. Из-за того, что г-н Капица, предположим, обрадуется, что он точнее знает о том, как формировалась Солнечная система, и вдруг решит, что как был большой взрыв, так и потом будет схлопывание, предположим - это только меня ужаснет, потому что станет понятно - ну, не я погибну, а праправнуки погибнут. Я не понимаю, почему вы нас охмуряете, почему мы должны финансировать это?
С.КАПИЦА: Почему вы нас охмуряете? Я имею в виду журналистов, идиотов, которые плодят еще больших идиотов в нашей действительности?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так.
С.КАПИЦА: Ведь потому, что вы ведете такую пропаганду науки в современном обществе, и задают такие дурацкие вопросы - на которые вообще унизительно отвечать. Понимаете. Пришел министр, пришел великий ученый. Специалист в своей области, советник президента по делам науки, и вы задаете ему такие вопросы. Кстати, о лишайниках - это очень существенное наблюдение. Потому что речь идет о том, что спрашивается - Земля является родиной жизни на земле, или она пришла откуда, или она могла с земли улететь в другие места - то, что этот несчастный лишайник оказался жизнеспособным в космических условиях - это исключительно существенное наблюдение. И это надо объяснять людям. Потому что сейчас есть сведения о том, что жизнь могла бы переноситься, по крайней мере, внутри Солнечной системы. Вот простой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, Сергей Петрович, давайте разберемся с вашей репликой - я прошу прощения. Вы серьезно воспринимаете мои вопросы и не понимаете, почему я задаю именно так? Если вы хотите партикулярной беседы о науке - я могу вообще выйти из этой студии.
С.КАПИЦА: Я тоже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, секундочку, вы гость - это святое.
С.КАПИЦА: Вы - хозяин.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я попрошу, чтобы сюда пришел Сережа Бунтман, и Бунтман проведет прекрасную, великолепную академическую беседу, льющую масло вам на сердце - по поводу достижений современной науки. Смысл этой программы в другом - то, что я сейчас говорю, и по-моему, это понятно, думает 80% населения.
С.КАПИЦА: Потому что вы научили их так думать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, Ганапольский научил?
С.КАПИЦА: Да. Обобщенный Ганапольский. Человек, сидящий за этим пультом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А есть обобщенный Капица. С авторитетом. Потому что пришел великий ученый, пришел министр образования. Что мне делать по этому поводу?
С.КАПИЦА: Задавать ваши вопросы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я их и задаю, и буду задавать всю передачу, прошу прощения. Не нравится, вы можете мне сказать, что вас не устраивает ведущий - я выйду. Это я серьезно, без дураков.
А.ФУРСЕНКО: Матвей, меня устраивает ведущий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, значит, давайте говорить. Вы же не читаете пейджер? Пейджер вы не читаете, я его читаю.
А.ФУРСЕНКО: Матвей, можно я? Мы тратим деньги налогоплательщиков - я сто процентов согласен. Или мы умеем объяснять, почему эти деньги идут сюда, или не умеем. И тогда мы не имеем никакого права их тратить. Значит, вместо нас должны придти другие люди, которые объяснят это лучше - сто процентов согласен. Что касается лишайника, то маленькая ремарка - если могла быть занесена жизнь из космоса, то это означает, что из космоса может быть занесена любая болезнь. И мы должны понимать, может быть болезнь быть занесена из космоса, или не может. Есть такая опасность, или нет. На самом деле, если такая опасность существует, то она может быть вероятностью мала...
М.КОВАЛЬЧУК: Но последствия опасны.
А.ФУРСЕНКО: Последствия могут быть огромны. Потому что это может быть пандемия, против которой нет земного лекарства. Поэтому, в принципе, понимать, существует ли такая опасность, это важно. Это важно для того, чтобы понимать, с чем мы столкнемся.
С.КАПИЦА: В каком мире мы живем.
А.ФУРСЕНКО: С каким мега-риском мы можем столкнуться. В этом смысле определенная логика в том, чтобы изучать эти лишайники и понимать, способен ли организм, который, скажем, спрячется в какую-то оболочку, а потом опять станет живым, пройдя через космос - видимо, это все-таки заслуживает внимания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мягко говоря, заслуживает внимания.
А.ФУРСЕНКО: И наверное, на это стоит потратить какие-то деньги. Но с учетом того, что вероятность такой эпидемии страшно мала, но зато риск огромен - вот надо соотносить все эти моменты и понять, сколько денег на это потратить. Потому что абсолютно ясно, что потратить все деньги, которые выделяются на науку на то, чтобы изучить перенос лишайников или еще чего-то другого - не стоит. Потому что есть другие опасности и есть другие возможности выигрыша.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Петрович, у меня к вам вопрос и к Анту вопрос - прошу прощения, не доходило еще до вас. Скажите, насколько вас, Сергей Петрович, устраивает... как же это слово-то - если мы говорим "прикладность", помогите мне...
А.ФУРСЕНКО: Прагматичность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот эта экстраполяция науки как науки на жизнь нашу ежедневную - вот вы вели много лет и ведете сейчас вашу программу. И все время, в каждой программе - вот казалось, что то, о чем вы говорите, завтра станет реальностью Про это была "Наука и жизнь" - помните, журнал был и есть, про это был журнал "Знание - сила" - вот завтра произойдет какая-то невероятная революция. А она все не происходит. Вот как-то живем, как живем . Как к этому относиться?
С.КАПИЦА: Почему - не происходит? Нам только что указали на целый ряд революций - транспортная революция, коммуникационная революция, революция с искусственным интеллектом - она непрерывна. Более того, революция такая быстрая, что мы не успеваем к ней адаптироваться, потому и возникают такие вопросы, которые показывают несостоятельность просто массового сознания для того, чтобы оценить значимость этих вещей. Вот вы иронизируете по поводу этого лишайника, а вам только что сказали, что это очень существенное наблюдение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мне сказали после того, как я спросил.
С.КАПИЦА: Правильно. А сами вы не могли додуматься?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не мог. Вы имеете право стебать меня как угодно, потому что вы великий Капица - я подожду немного. Я подожду, пока войду в Пантеон, если, конечно, меня туда пустят. Ну, журналисты - они во всем виноваты, они же задают вопросы.
С.КАПИЦА: А мы отвечаем на них.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, сделаем небольшую паузу. "Мочить" меня можно на пейджер, вы его знаете прекрасно. Параллельно можно задавать вопросы нашим гостям. Зачем я согласился на эту передачу, сам не понимаю. Новости на "Эхе".
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа "Ищем выход", Капица добился своего, читаю, слово сказано, реакция есть: "Ганапольскому: не паясничайте, по своим знаниям и душевным качествам вы не смеете находиться рядом с великим ученым" - Елена. Дальше идем: "Уважаемый Сергей Петрович, вероятно, вы почти не слушаете "Эхо" - вы правы, Татьяна, он не слушает "Эхо" - иначе вы бы никогда не согласились участвовать в передаче с ведущим Ганапольским". "Ганапольский, вы - невоспитанный человек, вам такие передачи категорически запрещается вести, без уважения к вам, Вера". Вера, мне глубоко начихать, с уважением ко мне, не с уважением. Я задаю те вопросы, которые вы должны задавать. Вы должны спрашивать Капицу, вы должны спрашивать Ковальчука, вы должны спрашивать Фурсенко. Единственное, кого вы не должны спрашивать - писателя-фантаста, потому что он человек совершенно безответственный - что написал, то и будет. Понимаете? Дальше: "Да, Матвей, наука - не ваш конек. Николай Хоменко". Хоменко, иди, знаешь, куда. Вот пожалуйста. А я буду задавать те вопросы, которые мне интересны. И вот появляется интересное сообщение Александра: "Хочется напомнить ведущему - ну, вначале надо мне пинка дать - хочется напомнить ведущему, глядящему на компьютер, что например, антибиотики, это хоть и не лишайники, но точно плесень".
А.ФУРСЕНКО: Вот. А вы говорите, что у нас темные читатели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, один нашелся. Венедиктов, иди сюда, чтобы я тебя замочил за то, что ты предложил эту тему, и мы ее с тобой придумали. Венедиктов, почему ты не сидишь здесь, в студии, чтобы получать все это - почему я должен здесь сидеть? Я прошу нашего гостя...
С.КАПИЦА: Почему он должен здесь сидеть?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ладно, вот сейчас дам вам слово, и вы будете говорить до конца передачи. Ан Скаландис, я хочу вас спросить, вот ваше отношение к науке и ее реализации?
А.СКЛАНДИС: Хотел начать с лишайника, как все тут начинали, но потом услышал, что я совершенно безответственный, и хочу это опровергнуть. Потому что, во-первых, я все-таки тоже по образованию технарь, и занимался до какого-то момента, то есть, до 1990 г., наукой, то есть, к науке какое-то отношение имею. А потом уже из науки перешел в литературу, стал фантастом. Такой классический путь советского научного фантаста, сейчас таких, кстати, все меньше и меньше, если не сказать, что таких почти и нет. Потому что сегодняшние фантасты - они перестали быть учеными совсем, то есть, они просто без технического образования в большинстве своем, и научную фантастику, как таковую, не пишут. А я все-таки еще воспитан в традициях той научной фантастики, поэтому чувствую себя человеком достаточно ответственным. И то, чем я сегодня занимаюсь, оно тоже обязывает меня отвечать за науку, и как это, может быть ни странно покажется, за образование. Поскольку сегодня я не столько писатель, сколько издатель, и занимаюсь я литературно-образовательным проектом "Фаэтон", который возрождает традиции научной фантастики с целью, в конечном счете, образования. Потому что мне кажется это сегодня наиболее важной задачей. Ну, это такое вступление, я потом подробнее расскажу, если будут вопросы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пропиарили себя, еще нравится - если будут вопросы, я расскажу подробнее. Замечательно.
А.СКЛАНДИС: А по поводу этих лишайников я сразу вот, что хочу заметить. Дело в том, что когда вы сделали эту подборку новостей, она очень забавная получилась. Но я давно просматриваю новостные ленты науки в интернете, и отмечал как раз, что лазер, который уборщик, и всего такого, что связано с прикладным, очень много. Как раз последние новости науки в основном все прикладные. Потому что наука развивается в сторону совершенствования технологий, в сторону превращения телевизора в холодильник и утюга в пылесос - то есть вот этим занимается сейчас наука. По крайней мере, для обывателя так это видно. А когда проскакивают новости типа лишайника - это наоборот, радует. Потому что этого довольно мало. Я уже понял Сергея Петровича - что действительно, наука развивается так быстро, что ни СМИ, ни тем более, массовый потребитель этих средств - он не успевает следить за происходящим в науке. И поэтому недооценивает. Но мне-то, как человеку с каким-то техническим образованием и естественно, как писателя-фантаста - меня очень радуют подобные сообщения. И я понимаю, как люди лет 20 назад, когда еще увлекались космосом и научной фантастикой...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо - еще увлекались космосом.
А.СКЛАНДИС: Да. С каким энтузиазмом они восприняли эту новость. Потому что если лишайник может выживать в космосе, значит, еще год-два-три, и человек точно так же сможет без скафандра там летать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не говорите - год-два-три. Вот это и проблема.
А.СКЛАНДИС: Ну, понято. Ну, пусть 20 лет. Но во всяком случае, мы раньше привыкли смотреть в будущее именно с таким оптимизмом, и в каждом открытии научном видеть его продолжение и какое-то явное обещание для нас чего-то реального. Вот сегодня просто пропала вера в науку - вот мы с этой проблемой столкнулись.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как инетерсно.
А.СКЛАНДИС: И действительно поэтому и фантастика перестала научной быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы согласны?
А.ФУРСЕНКО: Я согласен в значительной степени -скепсиса гораздо больше. Понимаете...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините - пропала вера в науку как в нечто, что поможет просто тебе жить?
А.СКЛАНДИС: Что поможет жить конкретной личности, что поможет спасти человечество, и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.
А.ФУРСЕНКО: Знаете, мы стали очень большими прагматиками. В этом есть свои плюсы, наверное - с точки зрения нашей сиюминутной жизни, и есть большие минусы. Я считаю, что огромное достоинство российской, советской науки заключалось в том, что мы делали много такого, чего как бы... вот немедленной отдачи не давало. Но это и было наше, как сейчас любят говорить, конкурентное преимущество. И это на самом деле использовалось. И выстреливало это в самых неожиданных местах. И об этом говорили, и считали, что это достойно. А сегодня мы стали очень большими прагматиками. Мы хотим получить сразу и немедленно - мы устали жить будущим. Наверное, этим надо переболеть. Но я думаю, что все-таки мы на следующем витке вернемся к вот этому, более романтическому подходу к жизни.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот у меня вопрос к Михаилу Валентиновичу и Сергею Петровичу. Во-первых, тут такое сообщение от Ольги и Валерия: "У нас половина населения России не имеет газопровод, водопровод, электричество, телефоны, и тому подобное, не говоря уже о компьютерах. Что происходит? Наука развивается, а в жизни застой. Кто ответит на этот вопрос?" - вот вопрос реальных радиослушателей. Сергей Петрович?
С.КАПИЦА: Я отвечу на это контрвопросом - на деньги налогоплательщиков в центре Москвы построили храм Христа-Спасителя - это стоило, по-моему, 200 млн. долларов - так, по крайней мере, сообщали СМИ. Это тоже деньги налогоплательщиков. Нужно это, или не нужно, какая польза от этого? Духовная жизнь народа, мы скажем, это памятник культуры, это связь времен, без которой человек теряет свою душу, как говорится? То же самое и наука - это часть культуры, часть нашего дела. Кстати, наука выросла из религии, если уж на то пошло. Давайте будем помнить о нашем происхождении. Кто говорит о моральных вообще проблемах, стоящих перед теми же учеными, которые изобрели не только пенициллин, но и атомную бомбу, и многое другое, и на ракете можно бомбу носить и химическое бактериологическое оружие - потому что то, о чем сказал Фурсенко - это именно бактериологическое оружие, только космического происхождения, принесенное нами извне. Вот о чем надо думать, вот диапазон мышления, который должен быть у общества. И общество в этом смысле по-моему, гораздо сознательнее тех, кто задает такие вопросы и толкает на это людей - вот все, что я хочу сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: хорошо. Михаил Валентинович, смотрите, я вот здесь написал внутри, самые кричащие проблемы - смотрите, птичий грипп, который сейчас...
С.КАПИЦА: А вот это как раз и есть бактериологическое оружие, как говорится, из природы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, к примеру - СПИД - ну, одной группы.
С.КАПИЦА: То же самое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И терроризм, взрывчатка. Вот взрывчатку придумали, а сделать теперь с этим ничего невозможно. То есть, там было научное открытие, а теперь говорят, что должны быть социальные механизмы какие-то, или политические. Которые должны сделать так, чтобы не было шахидов, и оно не взрывалось. Я задаю вопрос - а почему нельзя сделать как-то, чтобы... вот как думаю, так и формулирую - так сделать, чтобы она больше не взрывалась? Почему нельзя остановить СПИД, почему нельзя остановить птичий грипп, почему все с опозданием?
М.КОВАЛЬЧУК: Можно я вам скажу такую вещь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нужно. Это вопросы всех.
М.КОВАЛЬЧУК: На самом деле, я бы с казал так - что очень важно для любой популяции, в первую очередь, для человеческой? Должна быть идеология. Должна быть некоторая вещь, которая в сознании неких групп людей идентифицируется неким одинаковым образом, и тем самым создает из этих людей общность на понятийном уровне. То есть, нужна идеология. А тогда, когда есть идеология - общее понимание некого круга вопросов у групп людей, то тогда решение массовых задач, которые вы сейчас называли, в частности, является технической проблемой. В этой связи я бы хотел сказать некое более общее утверждение. Вы знаете, если мы посмотрим с вами на науку - вообще есть две разные ветви, которые я хотел бы тронуть, но вот сейчас одну. Вот если мы посмотрим, в 20 веке, в прошлом, бурное развитие науки произошло именно в прошлом столетии, в 20. Все практически, весь путь развития науки - это был 20 век. И что было в этот момент?
А.ФУРСЕНКО: Извините, это с наших сегодняшних позиций. А с позиций, например, начала прошлого века, может быть, самое бурное развитие было в 19.
М.КОВАЛЬЧУК: Конечно. Это правильная корректировка, очевидная совершенно. Но я хочу сказать сейчас одну вещь - мы говорим о технических вещах, которые преобразовали жизнь. Никогда наука не была движущей силой экономики и общества. Она стала только в 20 веке такой - это есть стопроцентное утверждение. Потому что до изобретения паровой машины, железной дороги, и так далее, когда у нас было только... фактически у нас есть три этапа, мы об этом и говорим - когда у нас был приручен скот и началось земледелие целенаправленное, потом было изобретение паровой машины - следующий этап. И вот сейчас мы как бы присутствуем на некоем новом этапе. Но, тем не менее, я хотел бы сделать некие общие утверждения - вы знаете, вот наука, весь путь прошлого века, наиболее для нас близкого и интенсивного, потому что много чего появилось - он был путем анализа. Человечество осматривалось много сотен лет, и особенно активно в последнем столетии, пыталось понять, как устроен окружающий мир. И это было очень просто. Сначала человек брал минерал, найденный на земле, и смотрел на него. Стучал один о другой и видел - этот тверже, а этот мягче, этот прозрачный, а тот мутный. Потом начали появляться средства измерения углов, граней между найденным минералом в горах, затем коэффициент преломления, оптика, это все усложнялось, и в результате, с помощью излучений и частиц мы проникли вглубь материи, дошли до уровня атомов, молекул, а затем в мир элементарных частиц. И ядерная энергия, физика ускорителей - они определили лицо цивилизации, появление атомной энергии, и так далее. И это был тот путь анализа, когда человечество пыталось понять, как устроен окружающий мир. Но как только появилась возможность манипуляции с отдельными атомами и молекулами, в середине 20 века, мгновенно парадигма начала возникать новая - от анализа к синтезу. Человечество руками ученых начало складывать атомы и синтетически, искусственно синтезировать вещества. Вначале это был известный кристалл. Я приведу вам простой пример - полупроводниковые кристаллы кремния, которые... как бы интегральная схема на базе кремния есть в каждом месте. Сначала был кремний, различные полупроводниковые кристаллы, затем кристаллы более сложные, многокомпонентные, лазерные кристаллы, и так далее. Затем возникли органические вещества --например, синтетический каучук, а не сок древесных деревьев. Теперь смотрите - и эта парадигма в результате привела к чему - что человечество уже к концу прошлого, 20 столетия, научилось синтезировать огромное количество материалов - от искусственной кожи до органов, клапанов, и так далее, хрусталика глаза.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Клапанов сердечных вы имеете в виду.
М.КОВАЛЬЧУК: Сердечных клапанов, хрусталика глазного - массы вещей. И сейчас, на рубеже веков, меняется парадигма - от анализа человечество переходит к синтезу. Парадигма науки... а в чем суть? Очень важный момент. Он заключается в том, что человечество - вы поняли, это ответ на ваш конкретный вопрос - человечеству, грубо говоря, стало понятно, что фактически все можно объяснить. Посмотрите - можно высадиться на Луне, можно месяцами жить в космосе открытом, можно создать подводную лодку с атомной установкой, и находиться месяцами или годами под толщей воды, автономно существовать, как планета Земля в космосе. И это сделано руками человека. А теперь возникает такой вопрос - надо понять приоритеты. Всего очень много - и птичий грипп, и СПИД, и коммунальное хозяйство, и транспорт - надо выбирать приоритеты. И человечество стоит перед этой проблемой. И выборы приоритетов для всех для нас есть ключевой вопрос. И у каждой страны они, с одной стороны, общие - для цивилизации, а с другой стороны, у каждой страны они разные. Вот и все. Я хочу сейчас сказать, что человечество руками науки достигло колоссальных высот понимания и преобразования мира. А вот теперь, на благо использования конкретных людей, есть отдельная, самостоятельная задача, которую имеет смысл обсуждать в нашей стране, где у половины нет газа, нет того, сего, и так далее. Вот я бы промежуточную точку поставил на первом тезисе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я в растерянности, потому что совершенно блистательная лекция, история науки, изложенная за 3,5 минуты. Я только не понимаю, почему у людей в деревне не появляется газ, хотя видел, как проводили газ - уже трубы пластиковые, выдерживающие... - ну, понятно. Что, получается. Наука отдельно, а социальные механизмы общества - отдельно?
М.КОВАЛЬЧУК: Давайте так, я не хочу узурпировать время, здесь много достойных людей. Но отвечу вам сразу. Это две разные задачи. Знаете, есть такое понятие - интегратор. Вот вы строите дом, например, у вас один человек копает фундамент, второй строит крышу. Но если у вас нет плана и человека, который наблюдает за всем этим, дом не получится, либо будет кривой. Так вот наука развивалась отдельно. Мы жили в одной системе координат в советское время, сегодня живем в другой. И в этой связи мы должны с вами - и это и есть диалог общества, науки, власти, бизнеса...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот - важная вещь.
М.КОВАЛЬЧУК: Мы должны найти правильные механизмы того, как результаты науки, и это есть главная проблема постсоветского пространства. В Америке... я вам приведу один только пример - вот шаттл был сделан в Америке, у нас был "Буран". Затраты порядка миллиарда долларов. Дальше американцы на каждый вложенный доллар заработали 10. А мы весь вложенный миллиард потеряли - из-за закрытости, из-за той существующей политико-экономической системы в Советском Союзе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы имеете в виду использование технологий.
М.КОВАЛЬЧУК: Конечно. Вот создан результат научный уникальный, при нем было создано тысячи новых технологических решений, и они мгновенно пошли в жизнь, и преобразовали полностью жизнь. И наша наука не хуже, чем американская. Но система перехвата результатов, полученных на передовом крае науки - так, чтобы это почувствовал каждый житель страны, у которого сегодня в нашей стране нет газа - этой системы в нашей стране не существовало.
С.КАПИЦА: Я контрпример приведу этому делу. Может быть, с шаттлом мы потерпели неудачу. Но, например, ТУ-134 - это был перелицованный бомбардировщик, который стал коренным нашей транспортной системы, и перевозил десятки миллионов людей из конца в конец - нам бы сейчас такую систему транспорта, как была тогда получена. Вот вам пожалуйста, прямой результат военной программы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вижу, перед Сергеем Петровичем лежит бумага некая, называется "Наука и общество", и здесь разделы - наука, экономика, и так далее. Давайте мы это сделаем после небольшой паузы. Я напоминаю - у нас Сергей Капица, член Европейской академии естественных наук, Михаил Ковальчук, член-корреспондент РАН, Ан Скаландис, фантаст, Андрей Фурсенко, министра образования и науки РФ. Ант, у меня к вам просьба - я перед вами вечно виноват, потому что вот они говорят.
А.СКЛАНДИС: Затоптали. А мне перебивать неудобно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Писатель-фантаст должен выжить. И А.Фурсенко, которой я безусловно во второй части спрошу по поводу того, как молодежь и наука - они идут туда, они хотят быть учеными, или вы сказали, что вот такой прагматичный век - но это в следующей части нашей передачи. Сейчас - небольшая реклама, после чего "Рикошет".
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте мы начнем наш "Рикошет". Сейчас я такую небольшую химию сделаю - она заключается в том, что я сейчас вопрос задам, но только вовремя, у меня есть еще одна минута до "Рикошета". Я что хочу сделать? У кого есть вопросы наших радиослушателей? Сергей Петрович, у вас нет. Я хочу передать вам вопросы - посмотрите сами их, отделите, там естественно, есть вопросы стебные, глупые, но есть и вопросы серьезные. На какой вопрос вам бы хотелось ответить? Пока у нас будет "Рикошет" - осмотрите, пожалуйста. То же самое я прошу Андрея - посмотрите? Это вопросы из интернета. Присылайте нам также вопросы на пейджер 725-66-33. И сейчас мы можем начать наш "Рикошет". Итак, важно ли лично для вас - задаю я вам вопрос - что в мире совершаются научные открытия. Важно ли это лично для вас, не вообще. Если - да, важно, то вы набираете 995-81-21. Если - нет, не важно - 995-81-22. Голосование началось. Только без Моцарта и Толстого. Здесь очень важно - "лично для вас". Уже знаю результаты голосования, потому что все будут святее Папы римского. Естественно, 99,9 скажут, что безусловно, это важно. Проголосуйте, не стесняйтесь - ну, Ганапольский плохой, зато гости какие замечательные, посмотрите, яркие какие, прекрасные, потрясающие люди, подарите им подарок, давайте целых две тысячи голосов. Давайте. Важно ли лично для вас - задаю я вам вопрос - что в мире совершаются научные открытия. Важно ли это лично для вас, не вообще. Если - да, важно, то вы набираете 995-81-21. Если - нет, не важно - 995-81-22. Кто хочет ответить на вопросы, пришедшие по интернету? Сергей Петрович, заинтересовало что-то?
С.КАПИЦА: Да вот, есть один вопрос. Сергей Власенко, бывший старший научный сотрудник, теперь менеджер, из Москвы - "Лженаука. Что могут сделать РАН и здравомыслящие люди против оболванивания молодого поколения?"
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у нас здесь был г-н Гробовой, который говорил, что будет оживлять людей.
С.КАПИЦА: За большие деньги.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что же, за маленькие оживлять? Дело-то не простое, Сергей Петрович.
С.КАПИЦА: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну?
С.КАПИЦА: Вы поддерживаете это дело?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В смысле - что?
С.КАПИЦА: Проблемы г-на Гробового?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О чем вы говорите?
С.КАПИЦА: Правда, с такой фамилией трудно отдавать. Обществу "Живаго" платить веселее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что скажете?
С.КАПИЦА: По существу, к сожалению, сейчас мы оказались в плену альтернативы. Есть наука, как говорится, и есть лженаука. Это ставит их на равный вес как бы, понимаете - кто прав, кто виноват - кто красноречивее. Я всегда предлагал опыт - у вас главный специалист по астрологии спорит с главным специалистом по физике Солнца. Последнее время в физике Солнца была загадка - почему оно светит. Потому что поток нейтрино и поток света не соответствовали друг другу. Иными словами, он сомневается в том, почему светит солнце. Астролог ни в чем не сомневается - в том, в чем он говорит, как вы знаете. И на этом зиждется его успех - вот вам пожалуйста. Остальное - это пиар.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все-таки по сути вопроса. Это - процесс. Да, излечу, приворожу мужа, одним дыханием перенесу шкафы. А все-таки, что может РАН и здравомыслящие люди?
С.КАПИЦА: Ну, РАН - она организует комиссию, в которую ходит один из присутствующих. Что еще может седлать РАН?
А.ФУРСЕНКО: Академик Кругляков.
К,: Да, Эдуард Павлович. Он положил себя на этот алтарь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И получается?
С.КАПИЦА: Знаете, вот в этом есть самая большая загадка. Я повторяю еще раз - вот этот разрыв между сознанием людей, сознанием общества и теми возможностями, которые сейчас есть. К сожалению, это находится не только в слушателях, которые не обременены своими знаниями, но это находится и в Думе, находится и в других сферах нашей власти. И это, кстати, очень серьезная вещь. Потому что, положим, сейчас многие тянутся к той же атомной бомбе - но это не сила власти - сколько у нас было атомных бомб, а Союз рухнул. Не из-за атомных бомб, а по другим причинам. Кстати, из всех проблем, которые у нас сейчас есть, какой-то синтез из новых социальных наук абсолютно необходим. Я бы вообще поставил это на первое место, хотя считают иногда, что об этом неприлично говорить. Вот здесь тоже - диалектический материализм тоже перестал быть наукой. Его открытия потеряли свою актуальность. Но так нельзя говорить, понимаете? Это абсолютно неправильно. Кстати, была одна статья водном журнале, где было написано - вот мы, выражаясь их языком, "похерили" диалектический материализм, материализм поддерживал Дарвин, поэтому Дарвина тоже надо на мусорную корзину истории, и поэтому давайте возвратимся к библейским теориям. Кстати, в Америке очень популярна такая точка зрения. И вот, пожалуйста -возникают вот такие экстраполяции. Вот что с этим делать?
М.КОВАЛЬЧУК: Объяснять это дело.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, это часть более широкой проблемы. Простите, я прерву вас.
С.КАПИЦА: Нет, я сказал то, что мне хотелось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас 21 час, я напоминаю еще раз вопрос нашего "Рикошета", голосование еще продолжается. Друзья, не ленитесь, прошу вас - важно ли лично для вас - задаю я вам вопрос - что в мире совершаются научные открытия. Важно ли это лично для вас, не вообще. Если - да, важно, то вы набираете 995-81-21. Если - нет, не важно - 995-81-22. Продолжается голосование, мы уходим на новости, далее - общая дискуссия. Пожалуйста.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа "Ищем выход", у микрофона отвратительный Ганапольский, здесь Сергей Петрович Капица, профессор, член европейской Академии наук, вице-президент... что, Сергей Петрович?
С.КАПИЦА: Вы неправильно называете мои титулы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
М.КОВАЛЬЧУК: Почему? Коверкаете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что я сейчас сделал не так?
М.КОВАЛЬЧУК: Ну, скажите.
С.КАПИЦА: Ну, не надо, сейчас поздно уже. Вы столько раз это говорили...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я это переправлю в расшифровке, договорились? Михаил Валентинович Ковальчук, член-корреспондент РАН - правильно я сказал?
М.КОВАЛЬЧУК: Правильно. И прочая, и прочая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему вы смеетесь?
М.КОВАЛЬЧУК: Нет, я от удовольствия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, кайф. Да. Ан Скаландис, писатель-фантаст. Или тут три ошибки?
А.СКЛАНДИС: Нормально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Александрович Фурсенко. Хватит, перестаньте смеяться - министр образования и науки РФ - вот здесь все отчеканено. Сейчас выяснится, что не Андрей, не Александрович и не Фурсенко. Итак, результаты голосования. Вот это мне надо - а то, что вы тут говорите, вы понимаете, мне оно тут все неважно - важно ли лично для вас, что в мире совершаются научные открытия. Да, важно - 90%, нет, не важно - 10%. Поразительно.
А.ФУРСЕНКО: Поразительно. Я должен сказать, что это полностью опровергает точку зрения профессора Капицы, который говорил, что общественное сознание находится на таком уровне...
А.СКЛАНДИС: Оболванивают, оболванивают, а все никак.
А.ФУРСЕНКО: Самая лучшая аудитория. Отборная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, что вы, самая образованная. "Да, важно" - 90, неважно - 10, проголосовало - еще такой красивый результат, как блатной номер на машине - 4224 человека проголосовало. Давайте теперь продолжим ответы на вопросы, которые были заданы по интернету, пожалуйста.
А.СКЛАНДИС: Если можно, я хотел сказать два слова по поводу того, о чем говорил Сергей Петрович, да и предыдущие ораторы говорили - мне хотелось бы прокомментировать. Вот что есть лженаука. Есть наука и есть лженаука. Точно так же я со своей колокольни смотрю на фантастику есть научная фантастика и есть псевдонаучная фантастика, которая сейчас практически победила. Но вот именно сегодня, я считаю, начинает возрождаться именно научная фантастика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: как это - псевдонаучная фантастика? Фантастика - она не может быть псевдонаучной.
А.СКЛАНДИС: Объясняю. Научная фантастика классическая - она преследовала своей целью популяризацию науки. И очень хорошую фразу в самом начале сказал Андрей Александрович, когда сказал - писатель-фантаст понятно, как связан с наукой -именно научная фантастика помогала многим в этом поколении входить в науку, заинтересовывала наукой - так было. Но именно, что было. А сегодня люди, которые почитают сегодняшнюю так называемую научную фантастику, вряд ли обратятся к науке - потому что там никакой науки нет. И люди действительно без образования соответствующего, и уже смешно даже говорить о том, что у научных фантастов будут консультантами какие-то настоящие ученые. Раньше это было нормальной практикой. Сегодня этого просто нет. И вот это главная беда в нашей области, и это то, что захотелось возрождать. А я ведь в какой-то момент сам, можно сказать, приговорил, похоронил научную фантастику - у меня была такая статья лет 5 назад "Научная фантастика сегодня, или пляски на гробах", в которой я подвел черту и показал, что научная фантастика просто умерла как направление в литературе вместе с определенным этапом развития науки. И я для себя тогда это определил так - что действительно, как сказал Михаил Валентинович, самое бурное развитие науки было в 20 веке, причем, именно в первой половине 20 века, когда и родился термин "научно-техническая революция". все-таки, когда мы говорим об НТР - это 20 век, не 19 и тем более, не 18. А НТР, на мой взгляд, как я тогда и писал - она и закончилась, эта научно-техническая революция, где-то к концу 20 века. Трудно сказать точную дату, может быть, с изобретением лазера более такого революционного, значительного, уже не было. А дальше пошли какие-то пробуксовки, повторы. И многие, кстати, ученые, подтвердили мое это мнение - что фундаментальная наука во второй половине 20 века значительно буксовала. Технологии бурно развивались, а фундаментальная наука буксовала. И в этот же момент - это я так для себя объяснял, почему умерла научная фантастика, и это действительно факт, и она действительно - раз, и умерла, и у же там были какие-то попытки копировать ее слепо, но на самом деле ее не стало. И в от сегодня я начинаю замечать, и с появлением конкретных проектов просто я вижу, что появилась тенденция - и у читателей, хочется им читать познавательную литературу, хочется не просто какой-то голый "экшн", просто увлекательное чтиво, а им хочется попутно еще получить полезную информацию - то есть, то, что было лет 50 назад. И именно поэтому, когда я прочел вот эту книгу Татьяны Семеновой первую, которая возрождала традиции именно научной фантастики, хотя это, казалось бы, была обычная фантастическая история - путешествие во времени, в прошлые эпохи, вроде бы, историческая фантастика - но с сугубо техническим походом, когда там действительно не только историческая наука, но и другие науки излагаются простым языком. Доступным читателю, и возрождают вот эту традицию популяризации науки. Вот на каком пути, мне кажется, нужно двигаться. И тогда уже, с помощью научной фантастики, мы и науку будем возрождать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такой ход. Михаил Валентинович. Вы хотели ответить на какой-то вопрос, который был задан.
М.КОВАЛЬЧУК: Знаете, то, что сейчас я выбрал один вопрос, на который отвечу, я в пандан с тем, что говорил писатель-фантаст передо мной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вы бровью играете при этом?
М.КОВАЛЬЧУК: Нет, здесь же не телевизор, поэтому никто кроме вас не видит. Я хотел бы сказать, что на самом деле диалектика не умерла - как это звучало в предыдущих вопросах - то, что вы говорите, оно и доказывает как раз полностью правоту диалектического подхода. Вот смотрите, вопрос - Никита, студент из города Ростова-на-Дону: "Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, происходит ли реально в современной науки смена парадигмы, связанной с изменением представления о мире, сложившимся под влиянием ньютоновской физики? И если происходит, то в чем она заключается?" - вопрос довольно длинный, но это его существенная часть, квинтэссенция. Вы знаете, это будет корреспондироваться с тем, что я уже говорил - я бы хотел сказать следующее. Вот посмотрим на Ньютона - он жил 400 лет тому назад в Оксфорде. Он издал одну книгу известную, которая называлась "Математические начала натурфилософии". Вся наука тогда - она была по своей сути, любой человек, который изучал природу, так или иначе окружающую нас, он назывался "естествоиспытателем". И вообще природа была огромна, неделима, страшна и непонятна, и была отождествлена с богом. Вот Сергей Петрович говорил, что наука вышла из религии. И она отождествлялась в богом. Дальше, по мере роста наших знаний и инструментария человечество пыталось понять этот окружающий мир. Но для этого оно сделало следующее - оно взяло единую природу и начало ее делить на части, модельно вычленяя из природы некие куски для более упрощенного понимания. Например те, кто писал формулы, назвали эту часть знаний и действий математикой. Те, кто изучал какие-то свойства, что-то, что происходит, назвали физикой. Те, кто сливал жидкости - эта часть стала химия, кто изучал минералы - назвали геологией. Фактически мы из единой, неделимой природы, вычленили узкоспециальные модельные места, и начали в них ковыряться. И вот 400 лет назад мир плавно пошел по пути узкой специализации. На этом пути мы достигли колоссальных успехов в понимании окружающего мира. Но на самом деле диалектически пришли к отрицанию того, что поняли. И хочу пояснить это следующим: по сути, сегодня существует несколько тысяч дисциплин. Например, есть физика. В физике есть ядерная физика, физика конденсированных сред, оптика, акусто-оптика - короче говоря, тысячи дисциплин. Сегодня очень легко найти человека-исследователя, который проводит какие-то уникальные измерения - их два в мире. Но если вы спросите - как то, что этот ученый делает и изучает соотносится с общим представлением о картине мира, то это сделать уже почти невозможно. То есть, легко найти человека, изучающего уникальные свойства чего-то, но найти человека, который охватывает все громадье знаний и понимает, зачем и как они нужны - практически невозможно. И это есть тупик. Наука пришла как бы из-за узкой специализации, углубляясь, к самоотрицанию и к разобщению. И это был бы на самом деле некий коллапс и крах - я об этом еще скажу, вернувшись. Но в это время мы дошли до уровня атомов и молекул. И теперь что происходит - когда мы с вами берем два атома и складываем их вместе, вы кто? - вы химик, физик, геолог - вы не знаете, что получится. Значит, мы, ученые, сегодня опять стали естествоиспытателями, как и 400 лет назад. Но только тогда на уровне незнания, а сегодня - на уровне знания. И дальше я бы хотел сказать о революции, о которой вы говорите. Фактически очень важный момент следующий - я хочу сказать о нана-технологии - очень важные слова сегодня. Вот произошла следующая вещь: вы имеете в руках атомы, и вы с ними можете делать, что хотите. Значит, у вас сразу возникла междисциплинарность. Я вам приведу один пример. Представьте себе простую вещь - вы можете копировать природу. Я поступил на физфак в свое время, читая книги Норберта Виннера "Кибернетика" - там описывалась такая наука, "бионика". Он смотрел - летит летучая мышь, она как бы слепая. Но не натыкается на препятствия. Значит, у нее есть радар, генератор, приборы какие-то. Змея практически слепая, а зато имеет тепловизор, то есть, тепловое излучение видит в инфракрасном диапазоне, и так далее. Так вот как бы это бы изучить и понять, и сделать эти приборы. Но у человечества не хватило ни сил, ни ума, ни средств сразу это сделать. И мы вместо того. чтобы изобретать, как бы использовать биологические свойства змеи - стволовых клеток, или чего-то - мы сделали кристаллы, которые обладали такими свойствами. Короче говоря, шли по упрощенной модельной схеме. Так вот сегодня наука достала такого уровня, когда органика и наше искусственное, неорганическое - стали близки. Фактически мы сегодня можем копировать природу. Но чтобы это сделать, нужна принципиально новая модель организации науки. И закончу одним примером. Вот искусственный глаз. Представьте себе, что такое наш глаз? Уникальный прибор, который видит свет, раскладывает его в спектры - мы видим цвет, то есть, в глубину, дальше - "интел-инсайт" в голове, и мы видим изображение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Упрощенный такой красивый подход.
М.КОВАЛЬЧУК: Упрощенный, популистский пример, но очень понятный. Но с другой стороны, глаз - это белок-родопсин. И представьте себе - мы решили с вами сделать искусственный глаз. Для этого нам надо взять, пригласить двух-трех людей, специалистов в области зрения - физиологов, врачей-нейроофтальмологов - тех, кто понимает, как работает зрение. Затем надо пригласить биохимика, который выделит и очистит этот белок-родопсин. Пригласить физика, . который сделает из него кристалл, и который с помощью рентгеновского излучения восстановит его структуру. Пригласить молекулярного биолога, который расшифрует, как он действует. И дальше вам нужен схемотехник, приборист, специалист в электронной технике - чтобы на электронную схему посадить этот белок. И так далее. Результат: вам надо за один стол посадить 10-15 человек разных специальностей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Узких специалистов.
М.КОВАЛЬЧУК: Каждый из которых знает что-то одно - для того, чтобы они получили один принципиально новый результат. Но сегодня, в узкоспециализированной организации науки, сделать это трудно. Короче говоря - вот изменение парадигмы науки и заключается в том, что она переходит от узкой специализации к междисциплинарности. Это есть принципиальная, очень глубинная вещь. Вот как были научные революции в до классической... и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пощадите, умоляю. Вот я хочу поговорить с А.Фурсенко - не могу, чтобы министр сидел и молчал - просто такого быть не может.
А.ФУРСЕНКО: Очень хорошо вообще слушать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете . я слушал это как песню, я как помолодел на 20 лет, даже на 30 - когда мне в киев приходили журналы "Техника молодежи", которые мы выписывали вместе с украинскими газетами "Сельска життя" - такая "Сельская жизнь" - иначе "Техника молодежи" туда не приходила и не давали. Вот смотрите - сейчас интернет, все стало товаром. Сергей Петрович говорил уже, вот о Гробовом мы вспоминали, не к столу...
М.КОВАЛЬЧУК: Не к ночи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, не к ночи будь сказано. Вот смотрите, мне кажется, что проблема сейчас проходит не в популяризации внутри науки, а популяризации науки как таковой. Вот я слушаю Ковальчука - половины не понимаю, три четверти не понимаю того, что он говорит.
С.КАПИЦА: Здорово зато.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, нет?
С.КАПИЦА: Правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, возникает в тебе необходимость... это какой-то мир он выстраивает перед нами свое вот это "фэнтази", в которое хочется заглянуть. Помните, как Кабалевский, помните телеконцерты его, которые сейчас не показывают, где он говорил о том, что вы услышите в "Пете и Волке", а потом пойдет Петя, а потом пойдет Волк, а потом это звучало в музыке - насколько понятнее то, что он говорил. Значит, может быть и в методике преподавания - я даже не знаю, это не преподавание, но это популяризация - она тоже должна измениться для того, чтобы люди не отчужденно воспринимали науку как таковую?
А.ФУРСЕНКО: Я думаю, что не надо бояться слов "преподавание". Как раз одна из задач заключается в том, что мы должны менять не только парадигму науки - ну, она сама меняется в каком-то смысле. Но и все вещи, связанные с ней, и в первую очередь, парадигму образования. Вот мы говорили о фантастике - что было очень важно в этой фантастике? Она воспитывала уважение к интеллекту. Это не чернуха была, которая в какие-то самые невероятные условия ставила каких-то невероятных людей, а это была литература, которая воспитывала уважение к интеллекту. Этот интеллект мог быть негативным.
М.КОВАЛЬЧУК: Это правильно, это совершенно верно.
А.ФУРСЕНКО: Мог быть. Но уважение к нему возникало. Против иногда надо было бороться.
М.КОВАЛЬЧУК: Борьба умов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот чем... опять - он не знал. Что он говорил прозой. Вот чем, можно сказать, фантастика отличается от "фэнтази".
А.ФУРСЕНКО: Конечно.
С.КАПИЦА: Совершенно верно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фантастика воспитывает уважение к интеллекту.
С.КАПИЦА: Совершенно верно, есть "мессидж".
А.ФУРСЕНКО: А то, что говорил Ковальчук - нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ковальчук - это наше все. Нет, послушайте, это очень здорово сказано - в чем смысл фантастики. Продолжайте, может еще что-нибудь...
М.КОВАЛЬЧУК: Может, еще что-нибудь умное скажете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, колоссальная фраза, замечательная.
А.ФУРСЕНКО: Поэтому мы сегодня - ну, фантастика это действительно святое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, о преподавании - не уходите.
А.ФУРСЕНКО: Я думаю, что мы должны менять подходы к преподаванию. Мир меняется, мир меняется очень существенно. Вот то, что рассказывал Михаил Валентинович - это же новое понимание того, как мир воспринимается, как мир создается, как создаются новые продукты. И мы должны учить людей, чтобы они именно таким образом воспринимали и науку, и экономику, и мир. Чтобы они понимали, как из кирпичиков, как из кубиков создавать новое здание. Чтобы они понимали, что мы живем в мире, в котором не отдельные предметы живут и создаются...
С.КАПИЦА: А есть целое.
А.ФУРСЕНКО: А есть некая совокупность, которая может перетекать из одного в другое. Я, может быть, тоже усложняю, но вот логика единства мира и понимание этого мира как единого целого - и с точки зрения материальной, и наверное, с точки зрения духовной - это очень важная вещь. И конечно, надо менять систему преподавания, систему образования людей. И когда мы говорим сегодня - знаете, такой стандартный вопрос мне задается - правильно ли, что объединили науку и образование, я могу сказать - правильно. Потому что на самом деле это единое восприятие мира. Если мы и образование и науку будем понимать в самом широком смысле этого слова. Как познание себя и мира. И как подготовку к этому познанию в сфере образования.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вопрос, ко всем. Особенно к вам, Сергей Петрович, потому что вы этому в части своей жизни, телевизионной, действительно посвятили такое огромное время - как сделать, чтобы наука стала притягательной - вот я употреблю такое, по-ковальчуковски - вот азартной. Чтобы был азарт познания, притягательность самой науки как таковой, желание идти не на юридический факультет, потому что вы знаете, мода, и еще куда там ходят - менеджер, пиар, и так далее. А желание пойти на физфак.
С.КАПИЦА: Вот мне кажется, что Фурсенко сказал очень важную вещь, и я постараюсь раскрыть то, что он сказал. Раньше казалось. Что важно все знать. Был список - надо знать таблицу умножения, надо знать таблицу Менделеева, таблицу планет, и так далее. А сейчас выясняется - по существу то, что вы сказали - надо понимать. Знание мы всегда получим - из интернета, справочников, и так далее. Когда нам преподавали физику в физтехе, то нам разрешали на экзамене пользоваться любыми справочниками, любыми данными, конспектами - шпаргалок вообще не существовало, мы приходили со своими записями на экзамен. И объясняли, как вы это понимаете, преподавателю. Преподавателю требуется большее при этом. Но это было главное. Вот всякие эти тесты, где вы галочками отмечаете - впадает ли Волга в Каспийское море, или нет, и отвечаете галочкой - на самом деле даже вопроса такого задавать нельзя, потому что когда-то она впадала в Аральское море, когда-то все было наоборот, и когда это все было - это можно запутать человека в конец таким вопросом. А вот если он понимает ту же географию, геологию, историю земли. То он будет обсуждать это дело.
М.КОВАЛЬЧУК: Можно я вклинюсь? Вот это точно вы сказали - у меня, когда внук в школу поступал, ему уже много лет, это было давно, задавали стандартный набор вопросов. Например - зимой и летом - одним цветом. Мы с вами знаем ответ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лампочка.
М.КОВАЛЬЧУК: И он ответил - арбуз. Насколько я понимаю, там имелась в виду елка - из детства помню. А он ответил - арбуз.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он дал научный ответ.
М.КОВАЛЬЧУК: Так вот это ответ. Понимаете - то, что вы говорите, совершенно правильно. Мы жили в мире некорректных вопросов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, пойду дальше в своих вопросах. Я все к нашим радиослушателям. Вот у них детки растут, и конечно, большое спасибо - есть такая компания ВВС - большое ей спасибо, наша, всеобщая - за то. что они делают про этих лягушек. Что, нет?
С.КАПИЦА: Прекрасно делают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да? Просто я боялся, что вы сейчас скажете.
С.КАПИЦА: Нет, наоборот.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот смотрите. В детском возрасте, потом в раннем школьном, в этом возрасте познания, когда ты хочешь - что? Вот это то, о чем говорил Сергей Петрович - для тебя важно принципиально что - как оно устроено, как оно прыгает, как заглатывает пищу, как планеты, и прочее - это очень воспринимается. И человек становится вот таким научным романтиком. Дальше нужно сделать следующий шаг. А дальше - пропасть. Потому что, я бы так сказал, познания детства заканчиваются, а дальше идет взрослое поступление в институт. А вот этот тинейджеровский возраст - он ничем не поддерживается. Раньше помните, были кружки - я ходил во Львове в Дом пионеров в кружок, делал детекторный приемник - идиотизм, потому что уже продавались приемники, а я все кристалл вкручивал.
К. Полупроводник.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, только мне это не инетерсно было. Я в Доме пионеров это делал два шага назад - вы понимаете, в чем проблема? Чем отличается от университетских центров, о которых мы все мечтаем. Вот что сделать, чтобы ребенок. Насмотревшись ВВС и наслушавшись родителей, после этого сделал вот этот следующий шаг, чтобы не прервалась вот эта часть познания, затягивания его в науку? Что должно добавиться для тинэйджера?
А.СКЛАНДИС: Я как раз со своей стороны и повторю еще раз. Мы с академиком Бестужевым-Блаттом на эту тему говорили, и он тоже как историк, он сказал - мы просто говорили об истории, он говорит - история бесконечно скучная наука как наука, но надо ее сделать интересной. И вот если история подается в виде литературы, в виде исторических романов хороших, а тем более, если это фантастические романы, какие, допустим, писал И.Ефремов - то вот это становится интересным. И вот с помощью этих фантастических романов... То есть, я считаю, что просто фантастику и литературу надо сделать элементами образования.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, литература. Еще что?
А.СКЛАНДИС: Это в подростковом возрасте как раз очень здорово.
С.КАПИЦА: Есть очень важная вещь - молодой человек должен видеть будущее в науке. Он должен видеть судьбу своих старших товарищей, что его старший брат, который был страшно увлечен наукой, пошел в бизнес, а не в науку, в которую ему хотелось, и это драма его жизни потом стала, и он должен видеть успех этих людей, востребованность их, а не то, что надо ехать в Америку, или какую-нибудь другую страну, и они не востребованы у себя дома - вот о чем думать надо, кстати. Это важнее любой пропаганды.
М.КОВАЛЬЧУК: Но есть еще одна важная вещь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, давайте будем подводить итог. Сейчас 26 минут, у нас осталось по минуте. Вас четверо, у каждого - по минуте. Наша передача, как вы поняли, была сопряжением науки и жизни нашей, и специально приземленный такой подход, потому что действительно много вопросов. Вы видите, как мы ходили, и куда зашли. И тема нашей сегодняшней передачи называется вот, как, еще раз показываю вам: "Открытия науки. Нам-то что?". И я бы вас попросил сейчас, чтобы каждый по минуте сказал именно про это - нам-то что - тем, кто наукой не занимается. Пожалуйста, я прошу вас, Андрей Александрович.
А.ФУРСЕНКО: Я отчасти занимаюсь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я имею в виду радиослушателей. Не вы, вы-то этим занимаетесь - чтобы вы сказали, им-то, радиослушателям, что? Вот подвели итог сегодняшней передачи.
А.ФУРСЕНКО: Я думаю, что есть огромное количество конкретных прагматичных прикладных результатов науки. И это очень важно. Но я бы закончил - все-таки еще Новый год, романтическое очень время, я бы закончил - я считаю, что гораздо важнее - это то, что наука - она дает возможность человеку, стране - сорвать банк. Она дает возможность не тихонько эволюционно двигаться, а именно сорвать банк. Это амбициозная задача. И это то, что мы сегодня в России можем сделать. У нас есть проблемы, у нас есть недостатки - вот в этом мы, тем не менее, не раз банки срывали. И я считаю, что нам-то - я имею в виду людям, гражданам России - это то. что наука может позволить нам еще не раз, я думаю, сорвать этот банк в мировом масштабе. Вот мне кажется, что молодежь, если о молодежи говорить - то надо ставить вопрос о том, что это огромная, амбициозная, интересная и очень крутая задача.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Михаил Валентинович. 30 секунд, буквально, мы перебираем.
М.КОВАЛЬЧУК: Ум вообще всегда ценился. И у пастернака есть такая короткая поэма, вернее, есть таки слова - они касаются Ленина:
И вот, его увидев въяве,
Я думал-думал без конца,
Об авторстве его и праве
Дерзать от первого лица.
А ответ какой?
Он управлял теченьем мыслей,
И только потому - страной.
Ответ очень простой. Когда мы будем думать, то тогда мы будем много и знать, мы сможем управлять течением мысли, а тогда страной и миром - это как раз в пандан с тем, что говорил Андрей Александрович. В этом и есть сила науки и наш колоссальный резерв, поскольку мы образованная, несмотря ни на что, мыслящая нация, которая миру доказала множество примеров нашего умственного, интеллектуального величия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Ант, три слова буквально.
А.СКЛАНДИС: Я просто подумал о том, что фантасты очень много предсказаний всяких делали, и об этом много спорят - но то, чего фантасты совсем не предсказали - никто - это персональный компьютер. А это, в конечном счете, главное достижение конца 20 века.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тщательнее надо.
А.СКЛАНДИС: Да. И те, кто еще недооценил этого подарка науки, думаю, очень скоро его оценят. Потому что это то, что в корне переменило нашу жизнь к лучшему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Петрович?
С.КАПИЦА: Мне кажется, что мои коллеги сказали самое главное. Самое главное, все-таки, по моему, если вы занимаетесь наукой - вы оптимист. И этот оптимизм выходит за рамки всех тех обстоятельств, в которых вы работаете. И самое большое вознаграждение, которое человек получает в науке - это когда его оптимизм оправдывается. И мне кажется, что это есть величайшая движущая сила науки, которая превозможет все на свете. В конечном итоге, наука мировая. И будет исключительно инетерсно, когда историки науки будущего будут смотреть на то, как русская, советская наука выплеснулась на мир, и какое его было влияние. Мы недооцениваем это дело. Что такое американский университет? Это такое место, где русский ученый учит китайских студентов. В Китае в следующем веке будет больше ученых, чем во всем мире вместе взятых.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Закончу сообщением, которое пришло от Лии из Казани: "Спасибо участникам передачи за ее проведение". Вел программу М.Ганапольский, до свидания, спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/41087.phtml
viperson.ru
Док. 475787
Перв. публик.: 10.01.06
Последн. ред.: 15.02.12
Число обращений: 186
Капица Сергей Петрович
|
