Ведущие : Маша Майерс, Антонина Самсонова
Гости : Борис Жуков, Сергей Капица
МАША МАЙЕРС: Четыре минуты двенадцатого на наших студийных. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Чрез несколько минут начнется программа "Лукавая цифра". Сегодня мы поговорим на такую тему: "Ученые против политиков. Нужны ли ограничения на научные разработки?" Вообще поговорим о политическом вмешательстве в научный процесс. В качестве экспертов... приглашенные эксперты, наши гости - это профессор, член европейской академии, Сергей Капица и Борис Жуков, научный редактор журнала "Что нового в науке и технике?" Так же ко мне присоединится Тоня Самсонова. Все как обычно, в программе "Лукавая цифра" мы будем обсуждать результаты опросов общественного мнения. Посмотрим, что у нас получилось на сайте www.echomsk.ru . К Вашим услугам пейджер. Пожалуйста, пишите, 725-66-33. И слушайте нас приблизительно с 23-х часов и 10 минут. Соответственно до полуночи. Прямо сейчас "Эхонэт" Александра Плющева, а затем программа "Как правильно?" Марины Королевой.
ЭХОНЭТ
"КАК ПРАВИЛЬНО?"
М. МАЙЕРС: 23 часа и почти уже 12 минут. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели еще раз. У микрофона Маша Майерс. Это программа "Лукавая цифра" радиостанция "Эхо Москвы". Напротив меня Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНРОВА: Добрый вечер.
М, МАЙЕРС: И наши гости... Как говорят, комментируют эксперты, да. Вот я хочу представить наших экспертов, которые принимают участие в сегодняшней программе. Это Сергей Капица, профессор, член европейской академии. Сергей Петрович, добрый вечер.
СЕРГЕЙ КАПИЦА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Борис Жуков, научный редактор журнала "Что нового в науке и технике?" Борис Борисович, здравствуйте.
БОРИС ЖУКОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Итак, наша тема сегодня "Ученые против политиков или нужны ли ограничения на научные разработки". Вообще сегодня мы постараемся разобраться с политическим вмешательством в научный процесс. И как Вы знаете, наша программа называется "Лукавая цифра". Мы отталкиваемся от цифр. И первая цифра, которую я хочу обозначить в нашей программе - это 10 000. Тоня, что это за цифра, объясни, пожалуйста.
Т. САМСОНОВА: 10 000 и 52. 52 - нобелевских лауреата и 10 000 американских ученых подписали обращение к администрации Джорджа Буша и к конгрессу. Вообще следует отметить, что для научного сообщества участие в политических процессах достаточно редко. И уж какие события должны происходить, чтобы 10 000 американских ученых сорганизовались и подписали какие-либо обращения представить себе сложно. Но такие события произошли. Характерны ли они только для Америки или для всего мира в целом? Попробуем разобраться в сегодняшней передаче. А суть их вот в чем. Американское правительство, говорится в письме, должно прекратить политическое вмешательство в научный процесс. Мало того, что политики и чиновники часто запрещают те или иные виды исследований, даже толком не посоветовавшись со специалистами, цензура проникает в учебники, в тексты правительственных докладов. Часто результаты научных разработок искажаются и публикуются в искаженном виде. И этим недовольны американские ученые. И они подписывают обращения. Надо сказать, что в Америке существует союз ученых, собственно который организовал подписание этого обращения. Это называется Юнион оф консерн саинтистс - Союз обеспокоенных ученых.
М. МАЙЕРС: Ну, да, ладно с ней, с Америкой, мне бы хотелось у наших гостей спросить, действительно ли это такая проблема...
Т. САМСОНОВА: Противостояния.
М. МАЙЕРС: Проблема противостояния, характерная для американского общества или она сегодня наблюдается, что называется, на разных континентах. Сергей Петрович?
С. КАПИЦА: Я думаю, что американцы в этом смысле одними из первых на это дело прореагировали. Потому что у них, может быть, это острее стало, чем в других странах. Вот этот союз обеспокоенных ученых, я знаю о его работе раньше. Эта организация очень почтенная. И он раньше, например, была одной из самых активных организаций, выступающих против угрозы ядерной войны. И очень много сделала в свое время для объяснения этой страшной угрозы всему человечеству. И мы, советские тогда ученые, принимали участие в этой работе. И там была вполне определенная уже, я бы сказал, научно-политическая цель - обратить внимание на угрозу ядерной войны. И как результатом ее было, в конечном итоге, запрещение...
М. МАЙЕРС: Мараторий, да.
С. КАПИЦА: Да, мораторий, сокращение ядерных арсеналов. У нас было 30 000 боеголовок. У американцев и у нас по 30 000. Это значит 3 тонны взрывчатки на каждого человека.
М. МАЙЕРС: Ну, если это действительно столь авторитетная организация, то тогда надо думать, что это не пустой звук.
С. КАПИЦА: Я потому и говорю об этом.
М. МАЙЕРС: Что это действительно серьезная проблема.
С. КАПИЦА: Что если сейчас они мобилизовали 10 000 ученых и 52 нобелевских лауреата, это серьезный сигнал. В первую очередь для американского правительства.
М. МАЙЕРС: А у нас? Что происходит у нас?
С. КАПИЦА: А у нас прямых таких выступлений по существу нет. Я думаю, что сейчас, к сожалению, мы наблюдаем большую беззаботность, невнимание вообще к интересам науки. Но это другой разговор. Американцы довольно щедро финансируют свою науку, но, тем не менее, они хотят ввести вот такой контроль. В первую очередь медико-биологических и экологических вещей. Медико-биологические - это всеобщая проблема. Есть... это в основном этическая проблема. Потому что изучение процессов наследственности нашего биологического существа, оно лежит в основе нашей современной медицины.
М. МАЙЕРС: Ну, а получается, что тот, кто платит, тот и заказывает музыку, да. И морально-этический...
С. КАПИЦА: Ну, это такая примитивная точка зрения. Конечно, тот, кто платит, заказывает музыку, но одновременно он хочет, чтобы, так сказать, чтобы он дирижировал этой музыкой, понимаете. Это другое стремление.
М. МАЙЕРС: Вдобавок ко всему.
С. КАПИЦА: Ученые должны сами справляться со своими задачами, ставить их и решать. На вряд ли, кто-нибудь лучше это может сделать.
М. МАЙЕРС: Ой, ну, это такая очень тонка сфера все-таки, да. Мы к ней еще вернемся. Борис Борисович, я бы хотела Ваше мнение услышать. Вот ощущается ли сегодня в России политическое вмешательство в научный процесс?
Т. САМСОНОВА: И насколько силен... Сергей Петрович сказал, что этот сигнал может пройтись по всему миру, но не дойдет ли он до нас последним. Ведь у меня лично нет уверенности о том, что сегодняшние политики сильно прислушиваются к мнению ученых. И ученые могут говорить о том... хотя бы могут ставить вопрос о том, искажается их мнение или не искажается. Дай Бог, чтобы его вообще слышали.
С. КАПИЦА: Вот. Вот это, мне кажется, наша первая забота.
Б. ЖУКОВ: Вот да. Я боюсь, что тут как раз в России формально дела обстоят благополучно. Государство очень мало вмешивается в науку, но не потому, что знает, как с ней обращаться, а потому что просто ею не интересуется. В отличие от того же американского государства. Вообще, давайте, сначала отделим мух от котлет.
М. МАЙЕРС: Давайте попробуем.
Б. ЖУКОВ: Во-первых, фундаментальная наука везде или полностью или по большей части, в том числе, кстати, в Соединенных Штатах, финансируется государством. И это просто она так устроена. Она иначе не может. Хорошо, когда там в Америке, скажем, частные фонды, и вообще, не государственные источники финансируют около трети всего научного бюджета там составляют. Но две трети все равно дает государство.
М. МАЙЕРС: Там сейчас соотношение две трети на треть, да?
Б. ЖУКОВ: Ну, примерно, да.
М. МАЙЕРС: Ну, это так солидно достаточно.
Б. ЖУКОВ: Но две трети все равно дает государство.
С. КАПИЦА: Причем речь идет о финансировании именно фундаментальной.
Т. САМСОНОВА: Речь не о прикладных исследованиях, я поясню для слушателей.
Б. ЖУКОВ: Прикладные как раз прекрасно финансируют крупные корпорации.
Т. САМСОНОВА: Заинтересованные стороны.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно, да. Давайте говорить о фундаментальной науке.
Б. ЖУКОВ: Значит, соответственно ни одно государство в мире, даже такое богатое, как Соединенные Штаты, не может финансировать все, что достойно исследования. Волей неволей приходится выбирать. Поэтому у государства, конечно, есть святое право выбирать, что оно финансировать будет, а что нет. Но право само о себе... любым правом можно и злоупотребить. Это не значит, что любое его решение верное, мудрое и т.д. И иногда просто видно, что, скажем, решение американского государства не финансировать работы с человеческими стволовыми клетками ну просто вот там вопиюще неадекватно. И там все американские ученые, работающие в этой области, боятся, что оно просто приведет к отставанию Соединенных Штатов от Европы и других государств. Значит, в этом, в том, что государство определяет, какие научные исследования для него наиболее интересны, и именно им отдает приоритет, нет ничего страшного, зазорного и т.д.
М. МАЙЕРС: Приоритет. Вы имеете в виду, деньги.
Б. ЖУКОВ: Да, что вот это мы финансировать будем, вот это мы будем финансировать, если у нас останутся деньги, а вот это мы не будем финансировать совсем, поищите другого спонсора. Это нормально.
М. МАЙЕРС: Это личное, грубо говоря, личное государственное дело государства.
Б. ЖУКОВ: Ну, хорошо бы, чтобы при этом оно руководствовалось какими-то разумными соображениями и слушало специалистов, но право такое, безусловно, за государством и решение принимает оно. И совсем другое дело, когда государство начинает указывать ученым, какие результаты они должны получить, какая теория верна, а какая нет. И вообще там, если они получили что-то не то, подправьте, пожалуйста, результаты. Вот это всегда, подчеркиваю, всегда приводит к печальным результатам, даже если государство встало на сторону правильной концепции. Вот ни к чему хорошему это не приводит никогда.
М. МАЙЕРС: Тоня, у нас есть какие-нибудь цифры по финансированию, в том числе по российскому финансированию?
Т. САМСОНОВА: Ну, мы знаем, что в проекте бюджета на 2007 год финансирование науки составит 2 с хвостиком процента от ВВП. И если говорить о реальном выражении этой суммы, то она отстает от среднемирового финансирования науки. И это еще раз подчеркивает то, о чем говорят нам наши гости. Что государство просто не интересуется на данный момент наукой. Другое дело, что когда мы говорим о столкновении политики и ученых, можно говорить не только о том, как государство контролирует уже полученные разработки. Можно говорить о том, что государство, следуя общественному мнению, пытается запретить разрабатывать, например, клонирование людей. Может быть, это перспективно, например, с научной точки зрения, но общество к этому не готово.
М. МАЙЕРС: Так это то, о чем начал говорить Сергей Петрович, о морально-этической стороне вопроса.
С. КАПИЦА: Да, это...
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, что я Вас перебиваю.
С. КАПИЦА: Да, да, пожалуйста. Вы управляете, Вы нас цензурируете.
Т. САМСОНОВА: Маш, и еще хочется отметить, что как только вопросы науки становятся общественным вопросом, возникают полярные точки зрения, то тут вмешивается политика, и выходит тот политик, который поддерживает большинство и делает себе на этом рейтинг. И в этом плане, как бы ни была плохо, может быть, развита наука, и как бы мало на нее ни обращали внимание, как только вопрос науки становятся общественными, они становятся вопросами политики.
М. МАЙЕРС: Я сейчас, как жесткий цензор, сейчас тут начну свои правила и законы устанавливать, буду хлопать кулаком по столу, или вот по пульту. Мне бы хотелось просто... ты совершенно верно обозначила основные моменты. Но мне бы хотелось вот с каждым все-таки разобраться по отдельности. Ты начала говорить о деньгах. Давайте, сначала о деньгах закончим разговаривать, потом перейдем к морально этическим нормам и запретам. Вот эти несчастные 2%, два с хвостиком от ВВП. Каким образом они у нас в России распределяются? Какие есть государственные заказы, какие корректировки могут реально российские ученые вносить вот в это распределение бюджета?
Т. САМСОНОВА: И есть ли негосударственные фонды, которые дают гранты, и насколько они эффективны сейчас в России, или их уже нет?
С. КАПИЦА: Они есть, но я думаю, что они сейчас дают не больше 10%.
Б. ЖУКОВ: Думаю, что гораздо меньше. Там буквально...
С. КАПИЦА: Может быть, даже меньше, да.
Б. ЖУКОВ: Считанные процента.
Т. САМСОНОВА: Фундаментальной науки.
С. КАПИЦА: Фундаментальной науки.
Б. ЖУКОВ: Фундаментальной, да. Это все для фундаментальной науки интересно.
С. КАПИЦА: И для них это имеет самое главное значение. Мы, конечно, сильно недофинансируем это дело. И мы не имеем того обилия финансовых ручейков, которые подпитывают науку в других странах, особенно в Америке. Там эти фонды практически работают на такой основе, что это не облагается налогом. А вопрос только, значит, идет речь. Вы платите налоги, из налогов идет в науку, или же это идет прямо тому, кому Вы считаете нужным давать эти фонды.
М. МАЙЕРС: Ну, это в контексте нового нашего закона об НКО, это, в общем, уже тоже политика.
С. КАПИЦА: Да, ну, это финансовая политика.
М. МАЙЕРС: Финансовая политика.
С. КАПИЦА: Есть одна область, где политика и научные интересы пересекаются очень остро. И у нас в том числе. Это не столько медико-биологические вещи, сколько экология. Во-первых, у нас есть закон по экологии, что все, что в ней делается, должно быть открытым. На этом была построена защита многих из наших людей, особенно военных, которые боролись с тем, что были ведомственные интересы, прикрывающие всевозможные безобразия с утилизацией, с распространением все тех же радиоактивных изотопов, которые неизбежно сейчас возникают, или химии, тому подобных вещей. И вот здесь это очень важный принцип, чтоб действительно экология, которая касается всех, была бы открыта для обсуждения. И здесь устраивать ведомственные загородки, которые служат абсолютно ведомственным интересам, ни коим образом не стоит. Этого требует общественная защита на самом определенном, самым, я бы сказал, определенным образом.
М. МАЙЕРС: Ну, не только общественная, но и юридическим, я так понимаю. Потому что это противоречит закону.
С. КАПИЦА: Потому что, по-моему, все-таки и в конституции записано, что экология должна быть открытой.
Б. ЖУКОВ: Нет, не в конституции, но есть федеральный закон. Там собственно эта норма в целом ряде законов, в частности об информации...
С. КАПИЦА: Прописана.
Б. ЖУКОВ: Об охране окружающей среды прописана эта норма, что экологическая информация не может быть закрытой.
М. МАЙЕРС: А все-таки, как пилится бюджет? Я прошу прощения, что я Вас к этой теме возвращаю. Но вопрос был задан, а ответ не прозвучал.
С. КАПИЦА: Иронически говоря, я думаю, что это самый великий секрет. Потому что это переплетение, к сожалению, разных интересов, интересов академии наук, интересов, соответствующих ведомств высшего образования, науки, промышленности. Потому что промышленность всегда связана, конечно, с подготовкой кадров, с образованием, которое питается от фундаментальной науки. Фундаментальные науки очень тесно связаны, конечно, с прикладными. Это единый организм, который есть. Есть еще международный научный фонд, как бы сказать. Фундаментальная наука в этом смысле с самого начала своего появления она была международным предприятием. И языком в начале была латынь. Потом это был французский язык, потом это был немецкий, теперь английский. Будущее поколение, может быть, будет китайским, я не знаю.
М. МАЙЕРС: (Смех). Ну, ученое сообщество на то и ученое сообщество, чтобы читать с легкостью даже китайскую грамоту.
Т. САМСОНОВА: Маш, возвращаясь вот к вопросу о том, ты говорила, кто платит, тот заказывает музыку, в Америке как раз именно этот Союз обеспокоенных ученых, чтобы поддержать свою точку зрения, провел опрос американцев, обычных граждан, репрезентативный. И он спросил "Как Вы считаете, кто финансирует науку?" Конечно, большинство - 84% считают, что наука без федерального финансирования жить не может фундаментальная. Но при этом очень четкое мнение есть в обществе, 64% людей далеких от науки, придерживаются этого мнения, что, не смотря на то, что политики и государство заказывают научные исследования, государство их оплачивает, наука и политика должны как можно дальше стоять друг от друга и как можно больше разделены. Но интересно, что есть 30%. которые считают, что все должно быть совершено наоборот, что политика и наука не могут жить отдельно.
М. МАЙЕРС: Так вопрос в том, что политики работают не с наукой, а с результатами ее деятельности, как я понимаю.
Т. САМСОНОВА: Ну почему, политики могут заказывать стратегические отрасли исследования. Например, никому, может быть, особенно и не нужно простым людям исследование Марса, но политикам важно быть первыми в этом ключе и в этой области. И они тратят деньги из бюджета, и в этом плане сращивают науку, мне кажется, с политикой.
М. МАЙЕРС: Ну, наверное, ты права. Вот собственно пример с экологией, я так понимаю, он наиболее показателен, правильно?
Б. ЖУКОВ: Ну, показателен в каком отношении? Что у нас, как я понимаю, не проводили никаких опросов, ни ту пору, когда принимали эти законы, ни сейчас, когда от них там разными способами пытаются избавиться. Но с другой стороны я думаю, что у нас вряд ли сколько-нибудь заметное число граждан поддержит норму о том, что экологическую информацию можно закрывать. А вот если это сформулировать по-другому. Что там имеют ли интересы обороны приоритет перед требованием открытости экологической информации, глядишь, большинство то и наберут, потому что как-то вот традиционно у нас к этому относятся серьезней.
М. МАЙЕРС: Ну, вот давайте разберемся с действительно возможными ограничениями на научные разработки. Как ограничениями непосредственными, так и ограничениями, просто-напросто, на публикацию. Т.е. цензура в науке и в научных изданиях. Мы проводили опрос на сайте "Эхо Москвы". Тонь, расскажи об этих цифрах. Тут много всего интересного. И интересны будут комментарии наших гостей. Это Борис Жуков и Сергей Капица.
Т. САМСОНОВА: Мы спрашивали у наших радиослушателей на сайте www.echomsk.ru "Нужны ли ограничения на научные разработки?" Прежде, чем я оглашу результаты, я бы хотела напомнить номер эфирного пейджера, коль скоро я заговорила о способах связи с нами. 725-66-33, Вы можете посылать на наш пейджер сейчас свои сообщения. На номер SMS +7 985 это код 970-45-45 наш эфирный приемник SMSок. Итак, вопрос, который мы Вам задавали в преддверие нашего сегодняшнего разговора "Нужны ли ограничения на научные разработки?" Предлагали Вам разные варианты ответа. В частности следующие: "Просто необходимы эти ограничения. Если не ограничивать ученых, они будут клонировать людей, изобретать страшное оружие". Как ни странно такой, в общем, пугающий вариант ответа, такой, может быть, актуальный, который кажется сегодня актуальным, поскольку многие россияне против клонирования и боятся этого, набрал всего 5% голосов наших радиослушателей. Не является самым популярным, далеко не является. Следующий по популярности ответ...
М. МАЙЕРС: Не по популярности, а по наименьшей популярности.
Т. САМСОНОВА: По наименьшей популярности ответ, который хотелось бы отдельно обсудить, это то, что ограничения на исследования быть не должно, на проведение, на темы, но не все результаты следует публиковать - 16%.
М. МАЙЕРС: Это как раз к вопросу о цензуре. Так, дальше.
Т. САМСОНОВА: Это к вопросу о цензуре. Мы можем это сравнить с американскими цифрами потом. Следующий по возрастанию популярности. "Нужны ограничения на научные разработки, потому что деятельность ученых должна быть под контролем общества. Вопрос, правда, в том, как это общество будет контролировать...
М. МАЙЕРС: Как этот контроль будет осуществляться. Это 18%.
Т. САМСОНОВА: Да, кто бы проконтролировал Эйнштейна, когда он свою теорию относительности... В общем, так ...
М. МАЙЕРС: Изобретал. Или разрабатывал.
Т. САМСОНОВА: Следующий. Не нужны ограничения. Ограничения в науке останавливают ее развитие, так считает четверть наших радиослушателей. 35% - самый популярный ответ, развитие науки ограничить просто невозможно.
М. МАЙЕРС: Можно я попрошу Вас прокомментировать эти цифры, Сергей Петрович?
С. КАПИЦА: Да. Ну, я думаю, цифры те, которые надо было бы ожидать в этом деле. Они скорее отражают, во-первых, они действительно варьируют от одной категории к другим. За исключением того, что они боятся всякого страшного оружия и клонирования, я считаю, что это сильно просто преувеличенные здесь страшилки, которые изобретаются. И, кстати, часто распространяются не квалифицированной журналистикой.
М. МАЙЕРС: А, может быть, и в угоду какому-либо... формированию какого-либо мнения.
С. КАПИЦА: Ну, а может быть, иногда и социальный заказ есть, это трудно сказать. Это общественное явление.
М. МАЙЕРС: Т.е. этот вариант ответа мы отметаем. Эта страшилка, это миф.
С. КАПИЦА: Да, понимаете, с моей точки зрения и на все остальные вопросы решения надо искать в одном. В ответственности ученых за свою деятельность. И в ответственности, и в связи между наукой и обществом. К сожалению, вот эти связи разумные и здоровые они у нас в значительной степени как-то разрушены.
М. МАЙЕРС: Это то, что у нас фигурирует, как контроль общества.
С. КАПИЦА: Не смотря на то, что в советское время были очень строгие, там были запреты практически на все. Тем не менее, атмосфера была такая, что все нужное можно было публиковать. Ограничения касались только таких очень специфических, я бы сказал, отраслей.
М. МАЙЕРС: Борис Борисович, а можно я Вас спрошу в таком случае вот то, о чем Сергей Петрович говорит. А будут ли читать вот это, то, что нужно публиковать?
Б. ЖУКОВ: Не знаю.
М. МАЙЕРС: Может быть, общий градус интересов просто-напросто общества к науке в принципе снизился. Как Вы считаете?
Б. ЖУКОВ: Ну, мне кажется, что это именно так. Более того Вы понимаете, когда в стране, допустим, тираж книг по, так называемой, новой хронологии превышает суммарный тираж всех исторических книг, выпущенных за то же время, ну, это, честное слово, издатели не хотят навязать обществу точку зрения. Наоборот, они шлепают то, что люди купят.
М. МАЙЕРС: Ну, это скандально. Это по-желтому.
Б. ЖУКОВ: Как говорил покойный Кир Булычов, никто не будет платить деньги за то, чтобы узнать, что в Бермудском треугольнике ничего особенного нет.
М. МАЙЕРС: Да, какие бы многомудрые ученые ни делали потрясающих открытий.
Б. ЖУКОВ: Да, единственное, что я бы хотел на самом деле немножко оспорить вот то, что, значит, в советские времена все, что заслуживало публикации, публиковалось. Это, скажем так...
С. КАПИЦА: Ну, может быть, за исключением экологии.
Б. ЖУКОВ: Нет, не только за исключением экологии. Это я думаю, что это характерно было бы, более-менее характерно для естественных наук.
С. КАПИЦА: Да.
Б. ЖУКОВ: Причем для времен таких уже относительно поздних, после Лысенковских. А, скажем, просто вот демографические данные были полностью под запретом.
Т. САМСОНОВА: Ну, их просто не проводили демографические обследования нужным образом.
Б. ЖУКОВ: Извините, существует государственная статистика рождений и смертей.
С. КАПИЦА: Да, ее не было.
Б. ЖУКОВ: Вот что уж у нас всегда учитывалось, так это это. Учитывалось и тогда, и там в последующие годы.
Т. САМСОНОВА: Но согласитесь, страшно было их оценить последствия ГУЛАГа увидеть, последствия 40-х годов? Как она может существовать.
М. МАЙЕРС: Так это политический заказ чистой воды.
Б. ЖУКОВ: Вот именно. Опять же я не говорю о последствиях ГУЛАГа, но они перестали публиковаться...
С. КАПИЦА: С 37-го года.
Б. ЖУКОВ: Нет, с 37-го да, но потом, значит, в 60-е они публиковались, а вот где-то с конца 60-х, начала 70-х их запретили публиковать.
С. КАПИЦА: Точно.
Б. ЖУКОВ: Просто когда в стране не растет продолжительность жизни, просто вот хоть убей не растет, естественно это воспринимается...
С. КАПИЦА: И рождаемость была очень низкая.
Б. ЖУКОВ: Ну, рождаемость низкая была у всех. А вот чтобы где-то 40 лет продолжительность жизни не росла, это только у нас. Это, значит, один пример. Другой, это, ну, совершенно замечательная история, вот к вопросу о научной цензуре. Ну, ладно, собственно, это история с поворотом рек, если кто-то помнит. Вот европейский проект. так называемый, европейский.
М. МАЙЕРС: А, что его помнить, его вот обсуждал опять несколько месяцев назад.
Б. ЖУКОВ: Ну, сейчас обсуждаются сибирские. Как бы идеология та же, но это другой проект. А был же проект поворота Печеры и Вычегды в Каму, в Волгу и далее в Каспий.
М. МАЙЕРС: А, чтоб им не досталось.
Б. ЖУКОВ: Нет, не чтобы им не досталось...
С. КАПИЦА: Нет, чтобы Каспий не пересох.
Б. ЖУКОВ: А чтобы не пересох Каспий. И Каспий тогда падал. Ну, в Советском Союзе дела делались долго. И когда дело дошло до проектной документации, то этот пересыхающий Каспий уже затапливал Дагестанские поселки. Другая фаза цикла пошла. Ну, не бросать же такой большой проект из-за такой ерунды, что у него отпала цель. Тут же было сочиненно новое научное обоснование. Что вот у нас электростанции Волжского каскада работают не на полную мощность, давайте мы подбросим в Волгу воды, подымем верхние бьефы и получим дополнительное электричество. Долина Печоры не выше долины Волги. Т.е. для того, чтобы получить этот эффект надо на минуточку нарушить закон сохранения энергии.
М. МАЙЕРС: Борис Борисович, а давайте все-таки попробуем переносить исторические примеры и параллели на сегодняшние дни. Вот что такое цензура в науке во времена ГУЛАГа, это мне относительно понятно. Что такое цензура в науке сегодня?
Т. САМСОНОВА: Борис Борисович, а Вы сказали, что Вы были обеспокоены тем, что никто не будет читать эти новые исследования, что они, может быть, никому и не нужны. Но при этом мы видим результаты опросов. Людей спрашивают: Вы чувствуете... или там, если от Вас скрывают факты о том, том-то и о том-то, Вас это беспокоит или нет? Если правительство в докладах, касающихся окружающей среды, касающихся Вашего здоровья, влияния одних вещей на другие, это касается каждого человека, насколько люди обеспокоены.
С. КАПИЦА: Ну, в частности демография касается каждого человека.
М. МАЙЕРС: Конечно, и насколько силен этот информационный голод.
Б. ЖУКОВ: Ну, вот, кстати, вопросы демографии.
Т. САМСОНОВА: Этот эффект в Америке... Это не информационный голод. Люди знают о конкретных фактах, и обеспокоены им 52% простых американцев. Это не научное сообщество. Может казаться, что 52% это всего лишь половина. Но это не всего лишь половина.
М. МАЙЕРС: Это даже больше половины.
Б. ЖУКОВ: Ну, при этом примерно такое же количество простых американцев не может ответить на вопрос, чему равен период обращения Земли вокруг Солнца.
М. МАЙЕРС: Это через чур трудная формулировка.
Т. САМСОНОВА: А это и не нужно.
Б. ЖУКОВ: Нет, просто понимаете, человек всегда с неприязнью и подозрением относится к тому, что ему что-то запрещают, или что-то от него скрывают. Но это не значит, что если это не будут скрывать, он будет этим, правда, интересоваться, и главное, знать.
М. МАЙЕРС: Как происходит сегодня?
Б. ЖУКОВ: Ну, в частности, как происходит сегодня. Спросите любого, хочет ли он, чтобы от него закрывали те или иные результаты. Нет, не хочет. А значит, сейчас их никто не закрывает, он их знает. Да нет, не знает.
Т. САМСОНОВА: Борис Борисович, конечно знает. Потому что описывает это общество Обеспокоенных ученых, касается людей. Например, вопиющий факт, хотя, может быть, кому-то покажется смешным, что американские ученые поняли, что если детям, подросткам не рассказывать о контрацепции в школе, в 9 там классе по нашим показателям, то они становятся сразу группой риска для СПИДа. При этом администрация Буша говорит: единственная политика, которую мы проводим в школах в области образования сексуального, это только воздержание.
С. КАПИЦА: Да.
Б. ЖУКОВ: Ну, да, ну, на самом деле...
М. МАЙЕРС: И что? И как?
Б. ЖУКОВ: Нет, это я полностью согласен здесь с американскими учеными. И могу только отметить две вещи, что, во-первых, у нас это история точно так же по тому же сценарию развивалась в 90-е. И более того, стараниями именно, так сказать, тоже обеспокоенной части общества, но отнюдь не ученых, программа, значит, сексуального просвещения в школах была сорвана и ошельмована. В результате мы получаем все то же самое. Что время сексуального старта, оно, в общем-то, никуда не сдвинулось. Оно так потихоньку снижается, как и там в Европе, и в Америке.
М. МАЙЕРС: А статистика заболеваний растет.
Б. ЖУКОВ: Да, а букет заболеваний...
С. КАПИЦА: Последствий.
Б. ЖУКОВ: Причем не только СПИДом...
М. МАЙЕРС: И последствий. Да, понятно.
Б. ЖУКОВ: Мы получили сполна.
М. МАЙЕРС: Сергей Петрович, мне хотелось бы Ваше мнение услышать по поводу цензуры в современной, в сегодняшней науке, нужна она или нет.
Б. ЖУКОВ: Да, извините, я еще одну вещь скажу. Но это же собственно вот этот пример не цензуры в науке. Ученому как бы никто не запрещал публиковать их выводы. Это именно ...
М. МАЙЕРС: Это политическое...
Т. САМСОНОВА: Это игнорирование.
Б. ЖУКОВ: Не желание следовать их рекомендациям.
М. МАЙЕРС: Это политическое игнорирование, это искажение фактов. Это социальная политика. Это не цензура.
С. КАПИЦА: Но жизнь, она на самом деле, сильнее. Есть хороший анекдот о том, можно ли с детьми разговаривать на сексуальные темы. Да, можно, вы многое узнаете.
М. МАЙЕРС: Понятно.
Б. ЖУКОВ: Ну, к сожалению, да.
М. МАЙЕРС: А что касается цензуры (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
С. КАПИЦА: Но дело не в этом. Цензура, конечно, была. И она больше всего, конечно, повлияла на общественные науки. Вот в частности демография очень сильно в этом отношении пострадала. Более того, до сих пор у нас нет настоящего демографического журнала. Есть статистические журналы...
Т. САМСОНОВА: А "Демоскоп"?
С. КАПИЦА: Это информационный листочек. К тому же он издается во Франции. Потом перепечатывается у нас, понимаете. Нормального демографического журнала, который во всех странах есть, у нас, к сожалению, его нет.
Т. САМСОНОВА: Хотя есть "Евробарометр" у Европы.
С. КАПИЦА: Это "Еврбарометр" европейский, понимаете. Мы пользуемся этими данными, причем данные эти очень специфичны. Мы фальсифицировали переписи 37-го года. А потом была серия французских работ, которые восстановили истинное положение вещей. Потому что все эти вещи так связаны между собой, что Вы можете фальсифицировать какие-то данные, но это шила в мешке не утаишь, как говорится. Но это уже профессиональные вещи. Конечно, самое вот большое, что у нас была очень жесткая цензура, просто диктатура в области общественных наук. Привело к существенному изменению этого дела.
М. МАЙЕРС: А сегодня? Сегодня цензуры нет?
С. КАПИЦА: Сегодня практически цензуры нет.
М. МАЙЕРС: И не нужна она?
С. КАПИЦА: И не нужна, мне кажется. Понимаете, нужна ответственность. Далеко не все, что печатается, нужно печатать, но Вы если начнете вводить ограничения они есть. Сейчас практически печатается, вот мне присылают невероятное количество работ, которые не стоят той бумаги, на которой они напечатаны,. хотя они рассылаются. А есть вот такая вещь, как это эта Фоменковская хронография, где больше миллиона экземплярах напечатано. В провинциальных вузах читаются курсы по этому предмету, который абсолютно никакого содержания, кроме вреда, они нам не приносят.
М. МАЙЕРС: Так значит, цензура нам все-таки нужна?
С. КАПИЦА: Ну, это не цензура. Это ответственность научного...
М. МАЙЕРС: Ну, качественный отбор.
С. КАПИЦА: Понимаете, надо отделять.
М. МАЙЕРС: А как эту ответственность, как ее определить законодательно? Как на практике (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Т. САМСОНОВА: Как научное сообщество будет тогда ограничивать.
С. КАПИЦА: Понимаете, научное сообщество должно регулировать эти вещи сами.
М. МАЙЕРС: Т.е. внутренняя цензура тогда получается.
Т. САМСОНОВА: Лишать звания профессоров да?
С. КАПИЦА: Не называйте слово "цензура". Люди реагируют на цензуру очень остро. Я предпочитаю говорить о другом. О профессиональной ответственности ученых, научного сообщества, врачей за порядки в своих отраслях. Вы не думайте, что наши парламентарии при всем моем уважении к ним они мудрее. Должно быть сообщество людей, специалистов, экспертов. Вот им нужно как-то коллегиально доверять. Хотя там могут быть всякие девианты, так сказать. Это вопрос нормального построения здорового общества, где все эти вещи регулируются.
М. МАЙЕРС: Ну, дай Бог...
С. КАПИЦА: Вы начинаете говорить об этих вещах, а на Вас начинают сразу кричать- "Вы за цензуру". Я не за цензуру. Я только за одно, за ответственное отношение к этим вещам.
М. МАЙЕРС: А попытки такие были, Сергей Петрович?
С. КАПИЦА: Ну, об этом постоянно говорят, понимаете.
М. МАЙЕРС: Ну, вот в Вашей практике.
С. КАПИЦА: Ну, один раз я говорил в отношении ответственности средств массовой информации на Академии российского телевидения. А мня начали кричать - за цензуру, как ты смеешь такое говорить, и пошел вон, так сказать, понимаете.
М. МАЙЕРС: Сергей Петрович, но при этом существуют, я сама училась на журфаке, и у нас существовали курсы, существуют кодексы этики профессиональной, существуют хартии, существует союз журналистов. Желтая пресса, как была, так и осталась. Скандалы, кто там кого съел, или кто там с кем спал, как были, так и остались.
С. КАПИЦА: Ну, это отвратительно.
Б. ЖУКОВ: Это, слава Богу, не имеет отношения к науке.
М. МАЙЕРС: Слава Богу, это не имеет отношения к науке.
Б. ЖУКОВ: Нет, я просто хочу напомнить, что вообще такая попытка была. И она собственно продолжается. Это, значит, комиссия академии наук, как она...
С. КАПИЦА: О лженауке. Я вхожу в эту комиссию.
Б. ЖУКОВ: Да, так вот собственно, что она делает? Вот на нее тоже там многократно, в том числе и в прессе спускали собак, что это научная инквизиция, что это цензура и т.д. Она никому не запрещает нигде ничего публиковать. Она просто там, рассмотрев те или иные работы, делает вывод. Это, так сказать, может считаться серьезной наукой, или нет. И вот на это господа, так сказать, рассказывающие действительно о родстве русских с (НЕ РАЗБОРЧИВО), или там еще о чем-нибудь таком, или еще о чем-нибудь таком. Там о тарсионных полях. Очень обижаются. Хотя вроде никто их на костер не волокет и даже вход в редакции им не запрещает. Но вот то, что авторитетная комиссия от имени национальной академии объявляет это не имеющим отношения к науке, почему-то их очень сильно обижает. Хотя вроде на эту самую академию они много раз плевали, что вот совершенно там замшелое, закостневшее сообщество.
С. КАПИЦА: Да.
Б. ЖУКОВ: Но почему-то вот выраженное мнение для них оказывается очень важным.
С. КАПИЦА: Причем очень аккуратно сформулированное.
М. МАЙЕРС: Дай Бог, чтобы это работало.
Б. ЖУКОВ: И я думаю, что путь-то, на самом деле, именно этот. Что там нельзя и некому просматривать предварительно какие-то публикации, говорить, что а вот это чушь, Вы это печатать не должны. Но можно сказать что, ребята, наука в стране, представленная действительно серьезными признаваемыми в мире научными учреждениями значит, вот за это вот отвечает, а вот за это нет. Т.е. то, что тут выходит, это так сказать, не имеет отношения к науке это на страх и риск, значит, самих авторов публикаций.
М. МАЙЕРС: И их фантазий.
Б. ЖУКОВ: И их фантазий.
Т. САМСОНОВА: Борис Борисович и Сергей Петрович, вот Вы говорили о том, что ученые должны нести персональную ответственность за то, что они делают.
С. КАПИЦА: Не столько, не только персональную, но я бы сказал коллегиальную ответственность.
Т. САМСОНОВА: Коллегиальную, как сообщество.
С. КАПИЦА: Как научное сообщество. Да, оно должно быть ответственно перед обществом.
Т. САМСОНОВА: Но очень часто возникают такие ситуации, и они фиксируются о том, что наука и научное сообщество оно стоит все-таки выше, да, и оно видит дальше, глядит дальше, и оно публикует и исследует то, и публикует такие результаты, к которым общество еще не готово. Оно начинает предлагать обществу такие новинки технологические, такие изобретения...
С. КАПИЦА: Правильно, вот то же клонирование.
Т. САМСОНОВА: То же клонирование.
С. КАПИЦА: Те же стволовые клетки.
Т. САМСОНОВА: Общество к этому не готово. И 25% россиян, как бы это ни было сейчас странно, как бы это ни звучало, может быть, глупо, говорит о том, что да, лучше бы ядерную энергию не изобретали вовсе. Столько мы от нее понесли страданий. Так часто меняется наш мир, так часто изобретается новое, все новое. Например, про генно-модифицированные продукты, о которых мы лет 10-15 назад и слышать не слыхивали...
М. МАЙЕРС: Сначала Вы их придумали, а потом правительство их запретило. Вы - ученые, я имею в виду.
Б. ЖУКОВ: Нет, ну...
М. МАЙЕРС: Борис, Вы иронизируете. Вы смеетесь.
Б. ЖУКОВ: Да, я, конечно, смеюсь.
Т. САМСОНОВА: Мы просто не готовы, общество не готово поспевать за наукой. Так быстро она развивается, так сильна она стала сегодня.
С. КАПИЦА: Да, ну, понимаете, если ведущая газета нашей страны, которую я получаю издавна, "Известия", печатает в 5 раз больше своей площади уделяет гороскопам, чем научным сообщениям. Вы начните с этого. В свое время, когда получил Нобелевскую Гинзбург, он сказал, что он не будет печатать никаких интервью в газетах, которые печатают гороскопы. Выяснилось, что таких газет нет. И высказывания крупнейшего нашего ученого, которыми все интересуются, никогда бы не могли дойти до читателей, если бы он исполнил свою вот эту самую угрозу.
Т. САМСОНОВА: Люди о достижениях науки узнают не из газет. Когда происходит авария на Чернобыльской АЭС, об этом узнают не из газет. Когда появляются сотовые телефоны, меняющие нашу жизнь, мы это узнаем...
М. МАЙЕРС: Борис Жуков. Дайте слово экспертам.
Б. ЖУКОВ: Во-первых, да, давайте так. Что да, я отнюдь не отношусь к числу ядерных энтузиастов, но давайте тогда для сравнения посчитаем, а, сколько людей погубила старая, добрая, замечательная русская печка. Ведь, честное слово, гораздо больше, чем ядерные реакторы. Просто так на минуточку. Другое дело, что там цена единичной ошибки гораздо меньше, но это отдельный разговор. А кроме того, что касается того, что общество не готово. Помилуйте. Если мы будем публиковать только то, к чему общество психологически готово, у нас Земля до сих пор останется плоской. Как видите, до сих пор для многих людей не приемлема теория Дарвина, которой, извините, через 2 года исполняется...
С. КАПИЦА: 150 лет.
Т. САМСОНОВА: А Вы считаете, что общество движется к прогрессу, конечно же?
Б. ЖУКОВ: Я не считаю, что общество движется к прогрессу. Я считаю, что...
Т. САМСОНОВА: И наука его паровоз.
Б. ЖУКОВ: Я считаю, что это вообще не может считаться ограничением то, что общество к этому не готово. Наука занимается открытием нового. К новому по определению никто психологически не готов. Вы думаете, Эйнштейн был готов к тем соотношениям, которые он получил.
М. МАЙЕРС: А теперь давайте в этой плоскости рассмотрим поведение политиков. Как себя политики должны вести. Потому что тема нашей сегодняшней программы "Ученые против политиков". Соответственно они являются некоторым, ну, вот да, вектором общественного мнения, потому что от общества напрямую все-таки это электорат...
Т. САМСОНОВА: Они от него зависят.
М. МАЙЕРС: С ним надо работать. И они должны, в общем, пойти на выборы и поставить галочку в нужном квадратике. Соответственно, они, как это происходит в Америке, я подозреваю. Они здесь выступают некими, ну не то, чтобы цензорами, а фильтрами. Да, вот этого мы публиковать сейчас не будем, потому что, упаси Бог. Потому что не надо нам Ваших контрацептивов у нас тут моральная нравственность, и вообще у нас государство с 90% верующих людей. Вот как в этой ситуации политики должны себя вести, вот что мне интересно, и вот о чем мы сегодня говорим. Что понимаете, что давление то оказывается, это игнорируется, это искажается, это не публикуется. Это замалчивается. Это цензурируется только для того, чтобы вот собственно не было волны общественного возмущения.
С. КАПИЦА: Ну, я не знаю, по-моему, то, что есть такие процессы, даже указывает на некоторую свободу обсуждения. Нужно иметь возможность высказываться по этому поводу, поэтому благодарен такой передаче, как Ваша, что можно обсуждать откровенно, не стесняясь, без всякого внутреннего цензора эти проблемы. Они действительно очень важны. Я говорю, гораздо больше беспокоит то, что мы мало рассказываем о науке. Вот это вот существенно, понимаете. И наши законодатели, и другие лидеры, я просто знаю эту публику, к сожалению, я встречал там самые странные точки зрения, понимаете. Вот эти страшилки, которые сейчас вот пропагандируются, это, к сожалению, есть. И Америка в этом смысле, это не страна, которой надо подражать в этом отношении.
М. МАЙЕРС: Безусловно. Ну, просто она, как наиболее характерная.
С. КАПИЦА: Нет, они не наиболее, они в этом смысле, по-моему, у них свои, как говорится, заботы. А я думаю, что нам в этом смысле ближе гораздо европейская традиция. Америка в этом смысле, особенно за последнее десятилетие, она изменилась именно в этом отношении не в лучшую сторону. Например, 30 лет тому назад в Америке такое не могло бы быть. И вот я говорю те же Обеспокоенные ученые, они этими вопросами вообще не интересовались, его не было. Был гораздо более фундаментальный вопрос о всеобщей ядерной опасности. Вот на этом основании сформировалась эта организация, которая сейчас вынуждена использовать свой авторитет и свою экспертизу по этому поводу. Это, к сожалению, проблема этой страны.
М. МАЙЕРС: Да, Борис, пожалуйста.
Б. ЖУКОВ: Ну, на самом деле, у меня, конечно, нет рецепта, что политики должны делать. Потому что, на самом деле, вопрос о взаимоотношении государства с наукой так полностью, идеально нигде не решен, но давайте действительно оговорим то, чего они делать ни в коем случае не должны. Вот, во-первых, не может быть, такой вещи, как то, что какие-то научные данные не публикуются. Они должны публиковаться. Ну, естественно научные данные, собственно, должны публиковаться в научных изданиях, но доступны они должны быть, кому угодно. И второе. Значит, ну, вот опять же я сказал, что в последние годы государство в науку практически не вмешивается. Но бывают исключения. И одно из них это недавняя эта совсем история с демографией, когда я точно знаю, что наши ведущие демографы разговаривали с главой государства и, так сказать, рассказали ему то, что мировая демография и отечественная в том числе по этому поводу знают. А затем буквально через несколько дней после последней из этих встреч было президентское послание федеральному собранию, где опять н свет Божий явилась эта идея стимулирования рождаемости.
С. КАПИЦА: Чисто денежным путем.
Б. ЖУКОВ: Да, чисто де.. да, любыми, на самом деле, которая проводится в жизнь там в разных странах на протяжении многих десятилетий. Во Франции уже второй век, и нигде никогда не дала малейших результатов. Вот, извините, вопрос, зачем тогда спрашивали. Знаете, это уже напоминает старый анекдот про человека, который в ресторане уговаривает человека, своего приятеля там заказать шашлык и водку. Что да, вот мне врачи не разрешают. Ну, мне тоже не разрешали. Я 500 долларов дал, разрешили. Вот спрашивается, зачем тогда обращаться к врачу, если ответ тебе известен заранее. И все равно ты будешь действовать в соответствии со своим. Вот, т.е., на мой взгляд, политики, и, во всяком случае, ответственные политики, те, кто, либо реально принимает решение от имени государства, либо всерьез готов это делать, должны все-таки более серьезно относиться к науке. И если специалисты данной области говорят им, что это так, и это точно известно, или, там, скажем, что наиболее вероятно, что это так, там есть другие мнения. Но давайте мы поступим более острожным путем. Значит, надо специалистам доверять. Если у них есть основания не доверять специалистам, пусть найдут других.
М. МАЙЕРС: Да, не то, что вопрос доверия или не доверия. А вопрос того, что не удобно. Не удобно вот проводить определенную социальную политику с учетом там новых медицинских открытий. Вот приведи примеры, Тоня, из этого словаря Обеспокоенных ученых.
Т. САМСОНОВА: Я приведу. Вот сейчас просто самое интересное, что Фонд общественного мнения спрашивает: как Вы считаете, сегодня правительство, принимая те, или иные решения. прислушивается, или не прислушивается к рекомендациям ученых. И если прислушивается, то в достаточной или не в достаточной степени. Отвечают не ученые, а все население. Не в достаточной степени - 41%. Не прислушивается - 19%. Итого, мы имеем 60% людей, которые считают, что правительство не слышит ученых. В достаточной 19. И затрудняются ответить - 21.
С. КАПИЦА: Ну, я думаю, что это вполне справедливые цифры.
Б. ЖУКОВ: Да.
Т. САМСОНОВА: Ну, понятно, что, например, когда американские ученые говорят, что все наши ураганы, которые мы имеем, мы имеем из-за того, что происходит глобальное потепление, или какой-то ураган. Или наши экологические проблемы связаны с тем-то и тем-то, и Вам надо реорганизовывать промышленность или что-то делать еще, или Путину говорят, Вам надо построить все детские сады по всей России, сделать так, чтобы женщины могли выходить на работу. Понятно, что ему проще денег дать и какую-то провести...
Б. ЖУКОВ: Да, нет, помилуйте, я Вас уверяю, просто в Швеции была конкретная работа, когда люди сопоставили по годам меры, вводимые шведским государством. Там были и детские сады, и возможности, и, значит. кривую изменения рождаемости. Число детей, рожденных за всю жизнь одно женщиной. И было видно, что вот просто чем больше мер, тем, значит, они ниже, ниже, ниже.
С. КАПИЦА: Это цивилизационный процесс. С моей точки зрения, очень глубокий и находится за пределами не только нашего влияния, но и даже понимания, я бы так сказал.
Б. ЖУКОВ: Совершено верно. А вот действительно, как-то обратить внимание на другой конец, на то, что у нас смертность и по количеству, и структуре соответствует стране, ведущей большую войну, так на минуточку...
С. КАПИЦА: Это очень существенно.
Б. ЖУКОВ: Это да. И здесь, кстати, можно кое-что сделать. Хотя тоже не так просто, как простым как бы отпуском энного количества денег тут тоже ничего не добьешься, но в принципе сделать что-то можно, но это, конечно, сложнее.
М. МАЙЕРС: Позвольте, я пару вопросов прочитаю из интернета. Вот, например, Татьяна нам пишет из Оренбурга. "Почему наука сейчас оказалась в загоне? Почему весь мир опирается на монументальную науку, кроме т-т-т, а наша страна стремительно движется назад в 19 век. Зачем нужно политикам насильно внедрять в неокрепшие умы наших детей то, что не может двигать науку вперед православное вероучение (это да, спорная такая тема, которую мы не раз обсуждали), отвергающая все научные теории происхождения человека, окружающего мира. Не будет ли через несколько лет мир еще больше, чем сейчас смеяться над нашим невежеством и элементарной безграмотностью?" Что ответите Татьяне?
С. КАПИЦА: Совершенно справедливое замечание. Это очень серьезное замечание. Это связано с этим же кругом вопросов, я бы сказал так.
Б. ЖУКОВ: Ну, честно говоря, при том, что я тоже не очень большой сторонник православной церкви, и уж тем более категорический противник фактической как это сказать, в общем, ее экспансии в школу, тем не менее, думаю, что это все-таки не самый страшный враг для какой-то более-менее адекватной картины мира. К сожалению, начинать надо тут не с правительства, и не с церкви, а с себя. И для начала хотя бы действительно перестать испуганно вздрагивать при слове "клонирование", или там "генно-модифицированный организм".
М. МАЙЕРС: А как, например, при слове "глобальное потепление". Вот Громов Владимир Игоревич пишет: "Я понимаю, что нм нужно решать экологические проблемы, чтобы не погибнуть, но скажите, пожалуйста, грозит ли нам глобальное потепление или нет? Скажите, наконец. Разные отчеты противоречат друг другу. Что здесь, политика, а что наука?" Сергей Петрович.
С. КАПИЦА: Я могу сказать, что буквально позавчера я записал передачу с нашим ведущим специалистом, академиком Израэлем по этому вопросу.
М. МАЙЕРС: Раскройте, раскройте этот секрет. Или не раскроете. Сохраните...
С. КАПИЦА: Ну, он крайне сдержанно относится к тому, что потепление, если есть, то гораздо меньше, чем можно было бы ожидать, и далеко не все уверены в том, что это происходит от вмешательства человека в природу. Вот это я могу точно сказать.
М. МАЙЕРС: Борис?
Б. ЖУКОВ: Сергей Петрович, а Вы его не спросили, сколько раз за последние 9 лет он менял свою позицию по этому вопросу? Если я не ошибаюсь, четыре.
С. КАПИЦА: Может быть.
Б. ЖУКОВ: Если я не пропустил чего-то. Причем радикальным образом.
С. КАПИЦА: Да, я Вам говорю то, что он мне говорил позавчера.
Б. ЖУКОВ: К сожалению, скажем, так, глобальное потепление несомненно есть. На самом деле страшно оно не тем, до куда, оно потеплеет, а тем, с какой скоростью это происходит. Вопрос о том, вызвано оно антропогенными причинами, или какими-то иными действительно все еще остается спорным. Ну, как учил нас товарищ Попер, научная теория никогда не может быть полностью доказана, она может быть только полностью опровергнута. Поэтому вот в той мере, в какой научная теория и может быть доказана, она в общем уже где-то приближается к доказательству. Что мы можем остановить это какими-то своими мерами, это уже более сомнительный вопрос. Потому что система могла войти в режим самоподдерживания. Что мы можем это остановить теми мерами, которые прописаны в Киотском протоколе, это вопрос еще боле сомнительный, как бы этого не решаются утверждать самые большие энтузиасты.
М. МАЙЕРС: Вот это уже чистой воды политика.
Б. ЖУКОВ: Нет, ну, как по этому поводу сказал один из писавших на эту тему авторов, ну, что же, в крайнем случае, будем жить в плохом климате, в хороших домах, с хорошими коммуникациями, с хорошими машинами. Это все-таки лучше, чем в плохом климате, в плохих домах. Т.е. никаких таких ужасных последствий, ну, собственно, вот это то, что мы должны делать там по идее для предотвращения глобального потепления, это то, что мы и так должны делать, только, может быть, это придется делать несколько скорее.
М. МАЙЕРС: В общем, читайте, уважаемый Владимир Игоревич, научные и научные и научно-популярные издания.
Б. ЖУКОВ: Ну, в общем, да.
М. МАЙЕРС: "Уважаемый Сергей Петрович, не секрет, что в нынешнее время с телевидения убирают научно-популярные программы. В середине прошлого года прошла информация, что под Вашим руководством создается телеканал "Мир знаний", прошло много времени. Очень хотелось бы узнать, как дела обстоят сейчас. Олег Витальевич".
С. КАПИЦА: Я могу сказать, что вопрос о канале знаний обсуждается, но как-то совершенно безватно, без должной политической воли, политической поддержки. Он абсолютно необходим. Посмотрите, у нас есть канал "Культура". Должны быть такого же объема, даже, может быть, и качества передачи, посвященные науки, вот тогда мы поставим это на свое место. Моя передача, видимо будет восстановлена на втором канале. Вот единственное, что я могу сказать. Полгода мы пропустили, когда меня выгнали с Третьего канала.
М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы резюмировать наш сегодняшний разговор. Вот мы говорили об ученых против политиков. Поводом послужило американское письмо, которое 10 000 ученых подписали о том, что политики не должны давить на научные процессы, не должны в него вмешиваться. Как мы вот выяснили в ходе сегодняшней передачи, у нас проблема немножко в другом. У нас проблема в том, что не очень внимательно, наоборот, политики относятся к научным деятелям сегодня и к российской науке. И все-таки и вот, если резюмировать буквально в двух словах, что касается запретов или ограничений. Вот Ваша позиция, нужны они все-таки или не нужны? Что здесь самое главное? Два слова. Борис Жуков.
Б. ЖУКОВ: Значит, волей-неволей придется как-то ограничивать направление исследований. Но ни в коем случае нельзя ограничивать публикации их результатов, или пытаться результаты эти подправить, вот в двух словах.
М. МАЙЕРС: Сергей Петрович?
С. КАПИЦА: Я согласен с этой оценкой, и я опять-таки повторяю прежнее, что это должна быть корпоративная ответственность научного сообщества. Причем она должна иметь возможность доводить до населения, до правительства, до тех же думцев эти свои выводы. И чтобы они были бы не голосом вопиющего в пустыне.
М. МАЙЕРС: Профессор, член Европейской академии Сергей Капица и научный редактор журнала "Что нового в науке и технике?" Борис Жуков были в программе "Лукавая цифра". Спасибо огромное, Тоня Самсонова и Маша Майерс.
http://www.echo.msk.ru/programs/figure/48305.phtml
viperson.ru
Док. 475782
Перв. публик.: 19.12.06
Последн. ред.: 15.02.12
Число обращений: 172
Капица Сергей Петрович
|
