Ведущие : Сергей Бунтман, Тина Канделаки
Гости : Александр Владиславлев
С. БУНТМАН - У нас в гостях Александр Павлович Владиславлев. Добрый день.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Добрый день.
С. БУНТМАН - Завтра мы отмечаем 15-летие. Скажите, есть во Франции такое заведение как французский патронат. Как соотносится с такой влиятельнейшей организацией, называется профсоюз капиталистов. Во Франции очень часто особенно левая пресса называет. Профсоюз наших капиталистов, насколько он в нынешних условиях способен выполнять свою работу, наверное, определять взаимодействие предпринимателей с государством. То есть выполнять свои профессионально-союзные интересы.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Я вам скажу, что он их выполняет сегодня гораздо лучше, чем тогда когда он создавался.
С. БУНТМАН - 15 лет назад 1992 год...
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - 15 лет тому назад главная задача людей, которые создавали Научно-промышленный союз, который перерос в РСПП, заключалась в том, чтобы, во-первых, вывести из шока, в котором оказались все наши директора заводов, выброшенные на улицу в условиях развала экономики и так далее. Попытаться защитить их от той части центрального комитета партии, которая играла их состоянием с целью приостановить перестройку Горбачева. Потому что вы, наверное, этого не помните, но в самом начале этой перестройки...
Т. КАНДЕЛАКИ - Я просто хорошо выгляжу.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Вы просто потрясающе выглядите.
С. БУНТМАН - Если хотите поговорить с Тиной, все равно не отворачивайтесь от микрофона.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Ну, хорошо. Тогда существенная часть ЦК партии использовала директорский корпус, и у него нашлись свои лидеры, которые собрали полный дворец съездов, который сказал Горбачеву: остановись. И это произвело удручающее впечатление и на него самого, на лидера перестройки, на тех, кто этого категорически не хотел. Поэтому главная задача создателей Научно-промышленного союза заключалась в том, чтобы просто объединить директоров, помочь им каким-то образом воодушевить, начать плавно формировать какую-то корпоративную культуру, культуру лоббирования, работу в постоянном режиме с парламентом, принятия законов. Всего того, что необходимо, для того чтобы каким-то образом ту антиэкономику перевести плавно на рельсы современной экономики, рыночной экономики. Поэтому, отвечая на вопрос, вы Тосуняну задавали вопрос относительно этики, это не к нему вопрос. Это все состоится, деловая репутация и так далее, только тогда, когда все, мы каждый из нас здесь присутствующих этого захотят. Сегодня пока мы не очень этого хотим.
С. БУНТМАН - Хотят, но когда существуют ассоциации и корпоративные профессиональные, у нас три подряд, понимаете, вот союз туриндустрии у нас был, мы говорили со Шпилько, мы говорили с Тосуняном, мы говорим об РСПП, корпоративные организации. Тут хочешь, не хочешь, все захотят, так не бывает...
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Корпоративные организации для этого и созданы.
С. БУНТМАН - Чтобы вырабатывать некие критерии.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Совершенно правильно. Но вопрос заключается в том, что корпоративная организация объединяет живых людей. А в этих людях, к сожалению, эти изменения происходят очень постепенно. И вообще то, что произошло с нашей страной с Россией, когда неожиданно вопреки всем ожиданиям, на людей, которые были не подготовлены, вдруг обвалились никем, ничем не контролируемые свободы, с которыми люди не знали, что надо делать, до сегодняшнего времени прошло слишком мало времени.
С. БУНТМАН - Хорошо, вот спрашивает Светлана Ивановна: в каких еще странах президент собирает у себя представителей бизнеса?
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Во всех абсолютно.
Т. КАНДЕЛАКИ - У нас просто не все знают, у президента Буша 5 декабря перед Рождеством и Новым годом всегда делается огромный прием для всех представителей бизнеса...
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Создание РСПП и Научно-промышленного союза произошло в течение 2,5 часов. Потому что это произошло на съезде народных депутатов СССР после доклада Н. И. Рыжкова, премьер-министра об экономической реформе, который гений так называемой советской экономики, которая была не экономикой по сути дела. Политэкономикой. Разрабатывали эту программу, конечно, ничего не предложили.
Т. КАНДЕЛАКИ - Я поясню этот вопрос. Договорите.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Когда сидя на съезде народных депутатов, мы услышали Николая Ивановича с его докладом по экономической реформе, стало понятно, что никакой реформы нет. Николай Иванович лично к этому не имеет отношения. Выдающийся промышленник, организатор производства и так далее. И тогда, сидя с Велиховым, мы всегда рядом сидели: слушай, чего будем делать. Отдать на переделку невозможно, некому. Три года работали. Заменить Рыжкова? На кого? Давай попытаемся сами это сделать. Давай создадим научно-промышленную группу для начала в парламенте. И это было сделано в этот перерыв, и надо было видеть, с какой огромной заинтересованностью все бросились в перерыв объединяться, для того чтобы попытаться самим каким-то образом поучаствовать в создании экономической реформы. Вы тоже не представляете, какое это было счастье для людей уже среднего возраста. Какими мы были тогда. Потому что от того, чтобы всю свою жизнь ловить какое-то слово, надежда выступления очередного генсека, вдруг стало возможно, что мы можем сами что-то сделать.
Т. КАНДЕЛАКИ - Но сейчас по-другому.
С. БУНТМАН - Я отвечу слушателю. Что речь идет, Николай, не о 1992 годе, а речь идет о 1989. В 1992 уже создался РСПП.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Совершенно правильно. Он трансформировался из научно-промышленного.
С. БУНТМАН - Скажите мне еще такую вещь, я понимаю Светлану Ивановну, когда она задает вопрос...
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Извините, еще об иностранцах вы заговорили. Я не могу не ответить очаровательной женщине. Буш встречался. Я сам занимался уставом Научно-промышленного союза СССР и конечно устав был сделан в строгом соответствии со всем лучшим опытом, который существовал в Германии, Франции и так далее. Все оттуда было заимствовано другой вопрос, что там корпоративной культуре 200 лет.
Т. КАНДЕЛАКИ - Просто вопрос был связан с другим.
С. БУНТМАН - Тина, я как раз хотел сказать. Понимаете, встреча с руководством, тем более в нашей стране, как вы справедливо сказали, стремительно прошла некоторый путь и большой путь предстоит для того, чтобы вырабатывать и свои правила ведения бизнеса...
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Существенно больше, чем тот, который...
С. БУНТМАН - Но смотрите. Самое главное, чтобы такие встречи не напоминали установки, которые государство дает бизнесу. Чтобы выслушивались не только приятные, но и очень неприятные вещи. И поэтому я думаю, что много кого передернуло, как после памятной встречи, когда М. Б. Ходорковский сказал кое-что, а потом и пошло, и поехало.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Я понимаю. Если мы сейчас сведем разговор...
С. БУНТМАН - Нет, это один из самых ярких был моментов.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Встреча бизнеса с президентом это улица с двусторонним движением. Бизнес требует от власти, власть требует от бизнеса.
Т. КАНДЕЛАКИ - А каким образом формируются списки тоже интересно. В той же Америке это всегда большая честь. Бизнесменов много.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Власть формируют обыкновенным делом. В Америке существует несколько союзов промышленников. Я полагаю, что наступит время, когда и у нас так будет. Должен быть союз промышленников, объединяющих олигархический капитал, это совершенно отдельная группа.
С. БУНТМАН - То, что мы называем олигархическим капиталом.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Он везде существует.
С. БУНТМАН - Это кто?
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Это крупнейшие промышленно-финансовые группы, которые выходят за миллиарды и которые строят транснациональные компании и все такое. И есть вторая ассоциация в Америке крупного бизнеса, и есть некий средний бизнес и есть малый бизнес. Когда решаются экономические программы, когда решается что-то в контексте планирования экономического, они все выступают вместе в координационные советы, а своим личным делом, защитой своих корпоративных интересов занимается каждый отдельный союз. Вот эти союзы и делегируют своих представителей на встречу с властью.
Т. КАНДЕЛАКИ - А союз защитить может? То, что Сережа спрашивал.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Обязательно. Для этого и существуют союзы, для того чтобы защитить своих членов. Но при этом диктатура закона превыше всего. И поэтому я сейчас не хочу, это другой вопрос, отдельная тема, не связанная с историей создания годовщины РСПП, главная задача союза любой корпоративной организации - защитить интересы своего сообщества в целом и каждого члена в отдельности.
С. БУНТМАН - Сейчас есть какие-то сомнения, что в таком виде. Вот вы говорили, как одна из перспектив создание нескольких союзов.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Я не предлагаю ничего.
С. БУНТМАН - В принципе это может быть одна из перспектив.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Возможно.
С. БУНТМАН - Ведь это еще ко всему организация, где взаимодействуют и конкуренты в одной и той же сфере.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Да, да.
С. БУНТМАН - Как эти вопросы решаются и должны решаться?
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Вы знаете, я вам скажу так, что когда мы создали Научно-промышленный союз, я был его по существу первым руководителем, у нас было 4 сопредседателя: Велихов, Петраков, генеральный директор...и я так сказать. И на меня возложили оргфункции и всякое такое. Потом только я сообразил, что для того чтобы в труднейших условиях, в которых оказались промышленники, предприниматели и так далее, объединить людей было невозможно. Нужен какой-то промышленный лидер крупный, который имел имя, авторитет. Я его не имел, я был из Высшей школы, из науки. Я предложил эту должность Бакланову. Был такой крупнейший мощнейший министр, руководитель военно-промышленного комплекса. Тоже интересно. И ему говорю: Олег Дмитриевич, вот такая идея создать, собрать корпорацию промышленников и предпринимателей. Он говорит: знаешь, интересно, хорошая идея. Входи в ЦК, я поддержу. Я посмотрел на него и спросил: в ЦК какой партии. Это было за полтора года до самоликвидации КПСС. Оба улыбнулись. Грустно. Он улыбнулся грустно, потому что понимал, что конец, а я улыбнулся грустно, потому что я понял, что мы ввергли страну в глубочайшую сложнейшую модернизацию в условиях абсолютного безвластия. Один человек, один Горбачев, не обладающий какой-то мощной массовой поддержкой, не опирающийся на партию, которая могла бы стать движителем, выдержать этого не сможет.
С. БУНТМАН - Скажите о Вольском что-нибудь, пожалуйста.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Вольский Аркадий Иванович это человек, который фактически создал этот союз, превратил его в тот мощнейший инструмент, которым он является сегодня. Аркадий Иванович появился в 90-м году. Мы начали вместе сотрудничать. Он был президентом, я был председателем исполкома, директором этого всего дела. Мы проработали очень много лет вместе. Это талантливый политик, талантливый руководитель производства, умеющий и желающий находить компромиссы в самых трудных ситуациях, без этого невозможно. Прошедший школу ЦК и так далее (неразборчиво) он постепенно от этого отходил, отходит, и я считаю, что он пользуется огромным авторитетом в стране и это очень заслуженно.
Т. КАНДЕЛАКИ - Как вы считаете, в РСПП входило большое количество олигархов, можно как-то повлиять...
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Это отдельная история. Потому что олигархи никогда не входили в этот союз. Потому что когда их было 7 человек, то в разгоряченные головы семи молодых людей пришла идея относительно того, что они управляют страной...
С. БУНТМАН - Вы имеете в виду феномен 7-банкирщины.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Да, они это говорили вслух. Кто управляет страной. Ельцин болен, операция, Ельцин не трезвый. Кто управляет? - мы. И называются семь фамилий. Понимаете, это невероятно. Когда сегодня олигархов гораздо больше, чем сотня, уже другая, третья, такие идеи в головы не приходят просто, потому что надо сначала между собой отладить отношения. Начинается конкуренция. Борьба за рынки. И им еще до власти далеко. Да, надо иметь лоббистов, надо тратить на это деньги. И поэтому олигархи пришли в РСПП в связи с приходом Путина как я понимаю, для того чтобы каким-то образом защитить себя в рамках этой огромной организации. А сегодня, когда они нашли себя в отношениях с властью, сегодня, когда перед ними открылись гигантские перспективы, Китай, Индия, причем власть кругом и все прочее, им этот союз конечно уже не нужен.
С. БУНТМАН - Наталья нам задает вопрос: когда же в нашей стране будет принят закон о лоббировании? Чтобы отделить лоббистов, ну и так далее.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Правильно совершенно. Я думаю тогда, когда наши депутаты не захотят выполнять эти функции. Когда они поймут, что это противозаконно.
С. БУНТМАН - Вы какой-то Дуров, чтобы воспитать...
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Насчет Дурова нет. Я хочу сказать следующее. Это тот же самый вопрос, который задавали Тосуняну о критериях оценки. Когда мы этого все захотим. Сегодня не хотим. Мы задаем этот вопрос друг другу, а на самом деле никто этого не хочет. Все играют в соответствующие современные игры.
С. БУНТМАН - А вот система современных игр, как вы сказали, она кому удобна, ну, предположим, депутатскому корпусу...
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Всем.
С. БУНТМАН - И промышленникам, и депутатам, и лоббистам.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Кроме людей на улице. Вот и все. В этом конфликт в обществе. До тех пор пока, вы говорите...
С. БУНТМАН - А исполнительной власти это удобно?
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Конечно. Самое оно.
С. БУНТМАН - Скажите, пожалуйста, удобно туда, сюда, мне, тебе, и всякие прочие сложнейшие игры. Каковы объективные признаки, когда это может стать неудобно. Давайте не говорить о сознании людей. А вот когда это начнет тормозить. Я не верю в глубокое сознание очень многих людей. Если есть выгода, то, в общем, за ней идут. Скажите, какие признаки, когда начнет какие-то процессы тормозить эта система игр. Когда это заметят?
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Во-первых, тогда, когда в России появится власть. Серьезная власть. Так как она появляется после ельцинского безвластия и так далее. Другой вопрос, как найти ту замечательную меру, ту важнейшую меру, которая должна адекватно соответствовать: а) России, б) которая вдруг получила свободу, которая выпустила на улицу олигархов, которые заговорили, кто управляет страной, как кто - я. Это. не стесняясь (неразборчиво) Просто было интервью, я не хочу, не имеет значение. Кто управляет страной? - Как кто, - удивился он, - я. И назвал еще семь банкиров. Понимаете. Поэтому это очень сложно. Не произойдет чуда. Не произойдет. Сегодня Путин вернул России власть. Но вопрос только заключается в том, что надо найти адекватное соответствие власти...
С. БУНТМАН - Балансы.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Общества, и, между прочим, человека. Потому что если с обществом ассоциировать вот эти общественные институты, палаты и все прочее, это еще не общество.
С. БУНТМАН - Палаты - нет.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Да, понимаете. Поэтому это требует времени. Если по-серьезному говорить. Мы сейчас на этом пути.
С. БУНТМАН - Значит создание более сильных корпоративных самоорганизаций бизнеса, профессиональных. Банки, промышленники.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Категорически запрещение крупнейшему бизнесу вплоть до тюрьмы немедленно вмешиваться в дела парламента современными инструментами. Я как депутат бывшей думы государственной и Верховного совета, чего там конечно не было никогда СССР, но в думе каждый день.
С. БУНТМАН - Запретить...
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Запретить мало. Посадить.
Т. КАНДЕЛАКИ - Мы вчера с Доренко много смеялись на эту тему.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Я вам говорю, что это очень трудный процесс. Чудес не бывает.
Т. КАНДЕЛАКИ - В РСПП рвутся люди? Вот интересно. В этом году, например, много желающих. Вернее, в прошлом.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Я с РСПП уже не связан работой довольно много времени. Я участвовал в создании этого дела всего.
С. БУНТМАН - Можно вот что сделать. Я в скобках скажу. Что после встречи с президентом последней, руководство членов РСПП мы пригласим в эфир и расскажем об этом.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Я считаю, что прекрасная произошла смена. Мне кажется, что очень хорошо было Вольским мне, советскому человеку, мне 70 лет, между прочим, то есть я уже зрелым человеком создавал это дело. Поэтому мы очень хорошо держали тех так называемых красных директоров, постепенно переводя, пытаясь перевести их...
С. БУНТМАН - Вы считаете, что произошла смена поколений толковая.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Происходит. Я вам скажу, что Шохин с огромным опытом его в той молодежной так сказать, сборной экономической России, которая начинала эту реформу, он там работал вице-премьером. После этого он проработал в бизнесе и сейчас он работает в крупном бизнесе. Он в свое время занимался политикой, потому что еще до перестройки и всего прочего он активно сотрудничал с властью. Я считаю, что это вполне подготовленный человек. Мне кажется, что вот этих людей надо побольше.
С. БУНТМАН - Понятно.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Наше поколение людей уже быть у власти не может. Наше поколение людей максимум, что может сделать это помочь людям, уберечь людей, находящихся у власти от ошибок, связанных с не очень точным пониманием того, что называется Россия, антиэкономика, антихозяйство, анти и анти, в котором мы родились и прожили 70 лет.
С. БУНТМАН - То есть вы на страже не возврата к прошлому.
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Категорически.
С. БУНТМАН - А дальше толкать...
А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Только молодые могут предвидеть будущее.
Т. КАНДЕЛАКИ - Ваши слова, да Богу в уши.
С. БУНТМАН - Спасибо большое. Этим заканчивается наш сегодняшний "Разворот".
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/49421.phtml
06.02.2007
Док. 475543
Перв. публик.: 06.02.07
Последн. ред.: 13.08.08
Число обращений: 145
Владиславлев Александр Павлович
|
