В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Нужна ли России Организация Объединенных Наций, и какая? Назад
Нужна ли России Организация Объединенных Наций, и какая?
Гости: Владимир Лукин,
Теймураз Рамишвили
Ведущие: Алексей Воробьев
Передача: Ищем выход...

А.ВОРОБЬЕВ: 20.05 в Москве, добрый вечер, "Ищем выход" на своем месте, позвольте мне представить сегодняшний гостей - это Владимир Лукин, бывший посол России в США и уполномоченный по правам человека в РФ, добрый вечер.

В.ЛУКИН: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: И Теймураз Рамишвили, посол по особым поручениям российского МИДа, бывший посол России в Южной Корее, добрый вечер.

Т.РАМИШВИЛИ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Нужна ли России Организация Объединенных наций и какая - так сформулирована тема нашей сегодняшней беседы. Понятно, что явилось информационным поводом вновь поднять вопрос о реформах в ООН - дело в том, что накануне настал первый рабочий день для нового генсека ООН, это Пан Ге Мун, понятно, что он сделал некоторые если не программные, то, во всяком случае, тезисно заявил о том, на каких проблемах он намерен сконцентрироваться в ближайшие годы - это Дарфур, провинция суданская многострадальная, Ближний Восток, Иран, Ирак, проблема Северной Кореи ну и, конечно, ключевой темой на первые дни недели, месяцы, а может быть и годы, остается суданская проблема Дарфур. Роль ООН - насколько эта организация эффективна, неэффективна? Последние годы стало казаться, что главной проблемой ООН является позиция США, которая, по большому счету, не нуждается в ООН, поэтому создает препятствия для ее деятельности. Существует и другая точка зрения - что проблема вовсе не во взаимоотношениях ООН и Вашингтона, а ООН сама породила свои проблемы. Дело в том, что ее члены не могут пойти дальше того, на что способны. Нынешнее положение ООН, как совершенно справедливо, на мой взгляд, заметил главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", Федор Лукьянов, нынешнее положение ООН отражает состояние международного сообщества, расколотого сразу по многим направлениям и лишенного общего понятийного аппарата - он приводит в качестве примера проблему, по которой никак до сих пор не могут договориться - о понятии "терроризм", и так далее. Мне хотелось бы, чтобы вначале вы тезисно заявили свои позиции -насколько эффективна ООН в нынешнем современном мире, насколько это действенный инструмент для решения задач международного, глобального масштаба. Г-н Лукин?

В.ЛУКИН: Если говорить кратко, то ООН неэффективна, и эффективной вообще не может быть в принципе. Потому что если меркой, планкой эффективности сделать всеобщий мир, например, предотвращение всех конфликтов, примирение севера с югом, установление гармонических социальных отношений, культурное развитие идеальное, и так далее - ведь в основе ООН, в бекграунде, лежит именно эта презумпция - что надо преодолеть войны и надо жить по-человечески. Вот для этого и создается всемирный механизм - так это мыслилось в Сан-Франциско, при создании ООН. Это в принципе невозможно, потому что наш мир грешен, порочен, и тому подобное. Значит, какая степень эффективности? Наверное, не очень удовлетворительная. Но далеко не нулевая. Я слышал, у вас днем был разговор, в том числе, и на эту тему, и мой друг А.Венедиктов, резко обострив ситуацию сказал, что ООН вообще не нужна, потому что она вообще неэффективна. Не думаю, что он так думает, но таков был стиль передачи, когда два контрастных мнения были противопоставлены.

А.ВОРОБЬЕВ: Я не слышал этого эфира, но, насколько я понимаю, он был должен привести конкретные примеры.

В.ЛУКИН: Он их не привел, кстати говоря. Но дело не в этом. Я не требую, чтобы вы ругали свое начальство. Так вот разные вещи, начиная с первого мероприятия ООНовского, с корейского, кстати - в какой-то мере это было эффективным. Потому что с помощью войск ООН удалось остановить агрессию и прекратить войну, когда началась межкорейская война, явно с подачи Сев.Кореи и по инициативе Сев.Кореи. И достаточно вспомнить целый ряд операций ООН, которые закончились успехом просто, или которые сильно помогли.

А.ВОРОБЬЕВ: Но согласитесь, что неудач было на порядок больше?

В.ЛУКИН: По сравнению с идеалом, неудач всегда больше, чем удач. Просто можно привести конкретные примеры - в том же 1949 г., например, был очередной конфликт Индии и Пакистана, когда все это там формировалось, и войска ООН помогли предотвратить тогда войну. Не помогли предотвратить несколько войн потом, но помогли. И если мы возьмем, например, Кипр, то раскол не удалось предотвратить, но войска ООН предотвратили войну на Кипре в 1964 г. Если возьмем даже Ближний Восток - такой нескончаемый чудовищный конфликт - ведь с войны 1973 г. не идут военные действия на Галанских высотах, где как раз ООНовские структуры присутствуют, разделяя стороны. Ливан - там тоже очень много сложностей, но войска ООН неоднократно помогали там. Позднее - Косов, 1999 г. - да, много там проблем, несправедливостей, всего прочего, но война не идет после того, как вспыхнули военные конфликты. Либерия - миссия ООН помогла сильно. Кот Д,Эвуар, Гаити, и, наконец, в прошлом году в Тиморе силы ООН помогли предотвратить конфликты. Значит, когда ООН эффективна? Она эффективна тогда, когда существует либо единство 5 постоянных членов Совбеза относительно того, что нужно делать, либо хотя бы молчаливое понимание одного-двух членов Совбеза, что не надо мешать - вот тогда можно что-то делать. Когда не существует единства постоянных членов Совбеза - ООН бессильна. Увы. Но я бы хотел сказать, что ООН - это не только военные дела, не только Совет безопасности. Там есть программы развития ООН - там много конструктивного существует. Там есть экономический, социальный совет, совет ООН по правам человека - все это работает и делает свои дела, хотя не полностью. Так что говорить однозначно об эффективности-неэффективности я бы не стал.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Рамишвили - у меня к вам вопрос - наверное, уже не вашей оценке эффективности ООН, а о роли ООН в современном обществе. Ведь вопрос о том, нужна ООН или не нужна, встал наиболее остро после иракской кампании, когда США нашли способ действовать в обход ООН. И ООН придержал свою позицию. Фактически после этого случая вопрос действительно стал формулироваться очень остро - либо существенные реформы ООН, либо сама структура сойдет на нет. Кто будет слушать структуру, к голосу которой никто не прислушивается? Роль ООН на текущий момент?

Т.РАМИШВИЛИ: Я 20 с лишним лет занимался ООН и другими международными организациями, и в этом плане на ООН нужно смотреть, как и на другие международные организации. То есть, есть общие моменты. Если мы сравниваем ООН с Евросоюзом, конечно, сравнение не очень пунктуальное.

А.ВОРОБЬЕВ: В текущий момент?

Т.РАМИШВИЛИ: Да и с самого начала. Потом что все равно в Евросоюзе объединяли несколько другие, глубинные более причины, и основа другая, нежели ООН. Единая христианская цивилизация - глубинные старые причины. В ООН что мы имеем? Представителей совершенно различных рас, этносов, различных религий, различных других политических соображений, новые и старые государства.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит - национальные интересы?

Т.РАМИШВИЛИ: А что, нет национальных интересов у отдельных стран Евросоюза? Но вы же не скажете, что у французов нет национальных интересов иных, кроме Евросоюза?

А.ВОРОБЬЕВ: нет, конечно. А типы государственного устройства, типы идеологии различных стран?

Т.РАМИШВИЛИ: некоторые страны, которые участвуют сегодня в Евросоюзе, их государственное устройство только формально напоминает европейские страны, а еще далеко от того идеала, которого добилась Франция в области развития демократии, или Великобритания, или другие страны. Я считаю, что одна из причин в том - и она была с самого начала, и авторы знали о том, что это страны с совершенно различным устройством, страны разных континентов, на разных уровнях развития - даже экономического, не говоря уже о гуманитарном и ином, вообще других принципов и идеалов. Это я говорю в общем плане, чтобы понимать, что причины - они более глубинные, чем мы бы их обсуждали, за неимением временем, в радиоэфире. Кроме того, вы упомянули неудачу ООН в отношении Ирака. Извините, неудачи ООН в отношении Ирака нет. Есть неудача отдельных стран в своей операции, а ООН как раз этим не занималась, этим вопросом. ООН не может заниматься - на это нет ни уставных принципов, ни целей. Смена режима...

В.ЛУКИН: Наоборот. Американцы немножечко того... обделались, и сказали - мы все сами сделаем, а потом вынуждены были прибегнуть к ООН, чтобы хоть как-то сохранить лицо.

Т.РАМИШВИЛИ: Хоть как-то иметь контингент, который будет заниматься...

А.ВОРОБЬЕВ: И потом, я напомню вам, обвинять ООН в неэффективности.

В.ЛУКИН: Ну, это по-нашему.

Т.РАМИШВИЛИ: дело в том, что даже более позднее и частичное использование ООН, которое даже в Афганистане, О котором мы сегодня еще не упоминали, показывает, что эффективность - она выше, когда есть хотя бы единство взглядов и подходов. Я полностью согласен с Лукиным насчет "пятерки" - это, безусловно, было, есть и будет, пока есть такое устройство ООН - их мнение будет...

В.ЛУКИН: Олигархическое, прямо скажем, влияние будет действительно очень важным.

Т.РАМИШВИЛИ: Если не сказать - абсолютно важное. Но я вообще хочу сказать, что те решения ООН, которые принимались и потом заканчивались неудачей - очень часто там прослеживается отсутствие действительно учета глубинных, исторических и других причин конфликтов. Вот в этих случаях очень часто ООН оказывается на грани либо серьезной неудачи, либо операции проваливались. Но есть другие операции - ЮАР, например. Ведь неизвестно, что появилось бы на обломках апартеида. Это могло бы быть что-нибудь такое недоразвитое, которое сегодня привело бы к продолжению кровавого конфликта.

В.ЛУКИН: Это мог бы быть макро-Дарфур, я бы сказал.

Т.РАМИШВИЛИ: Камбоджа - пожалуйста. После геноцида успешная операция, которая продолжается, в том числе, в экономической и гуманитарной сфере. Если действительно просто посчитать количество конфликтов, в которых, так или иначе, ООН участвовала, или должна была участвовать и позитивные результаты и негативные - вот такое простое перечисление показывает, что - да, ООН не выполнила всех задач, которые стояли перед миром.

А.ВОРОБЬЕВ: задачи перед миром меняются всегда.

Т.РАМИШВИЛИ: Но я вам скажу. Что есть организация еще менее эффективная, чем ООН. И это единственная организация, куда можно пойти...

А.ВОРОБЬЕВ: давайте теперь о позиции России. Что ООН для Москвы? Это площадка международного уровня. Где мы можем заявить свою позицию, делать ее более жесткой и более гибкой, или это что?

Т.РАМИШВИЛИ: ООН как была, так и остается - это единственное место в мире универсальное, где возможно максимально возможное согласование позиций большинства стран мира. Другой такой площадки нет.

В.ЛУКИН: ООН - это мандат на легитимные действия за пределами своей страны. Это единственный мандат в мире. Единственная организация в мире, которая может - а именно ее орган, Совбез - который может сказать - мы разрешаем вам применить силу - это ООН. И поэтому, если Россия занимает правильную и справедливую позицию, если она сможет убедить в том, что у нее правильные какие-то действия - в двух случаях можно применять силу - для самообороны, в случае агрессии, и, во-вторых, в случае, если существует какая-то ситуация, которую Совбез сочтет необходимой для того, чтобы создать коллективные силы - ну, геноцид, например, или что-то в этом роде - чтобы применение силы было легитимно.

А.ВОРОБЬЕВ: Но при этом Вашингтон находит пути обхода ООН.

В.ЛУКИН: И не только Вашингтон. В этом-то и состоит неэффективность - мы говорили об этом - необходимо единство пяти членов, пятерки олигархической. Но я вам хочу сказать, в чем недопонимание. Иногда ООН понимают в плоскостном смысле. Вот мы создали что-то, а оно не работает. Это создается в нашем плотном, серьезном, противоречивом мире. Этот мир вмещает в себя, извините меня за короткую лекцию - вмещает в себя много разных, разновременных, разноплановых вещей - Теймураз об этом говорил, когда говорил о единой культуре, цивилизации. Существует так называемая Вестфальская система, которая давно-давно, в 17 веке была создана. Эта система состоит в то, что существует суверенитет государства - что такое суверенитет? Это право суверена - императора, короля - делать внутри своей страны, если она признается другими суверенами в этих границах все, что он хочет. Но потом много воды утекло. И теперь ситуация состоит в чем? Например, в том же самом Дарфуре геноцид - чисты геноцид: одна часть населения вырезает другую.

А.ВОРОБЬЕВ: И надо сказать, что ООН "профукала" эту историю изначально.

В.ЛУКИН: Может человек, который является в настоящее время сюзереном там делать это на основании того, что он признает себя самым главным, и его еще кто-то признает, или нет? Вот ООН, созданная на обломках фашизма - вот таких сюзеренов последних - она пришла к выводу, что надо иметь механизм справляться с такими вещами. Механизм создала. Он несовершенен, нуждается в реформах, многие не дозрели для понимания глобальности, многие находятся в шорах понятия вот этого суверенитета, еще Вестфальского. Но идет движение в этом направлении - медленное, трудное...

Т.РАМИШВИЛИ: С откатами.

А.ВОРОБЬЕВ: не финансовыми, надеюсь.

В.ЛУКИН: И мы должны оценивать не то, что не удалось, а то, что удается. А удается кое-что.

Т.РАМИШВИЛИ: Я совершенно согласен.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понимаю, что развести вас по разные стороны баррикад в этом эфире не удастся. НО, тем не менее, давайте поговорим в большей степени про олигархию. Помните, когда Кофи Аннан представлял глобальный план реформирования ООН, там было два плана - план "А"и план "Б". План "А" подразумевал под собой расширение состава Совбеза до 11 постоянных членов, а план "Б" состоял в том, что к 5 постоянным добавлялись еще 8 непостоянных членов Совбеза ООН с двумя выборными сроками - по-моему, по 5 лет. Ну, план "А" не прошел, потому что африканские страны не смогли определиться в своей единой позиции и выдвинуть единого кандидата, так что вступил в действие план "Б" - 5 постоянных членов Совбеза и 8 непостоянных. Не кажется ли вам странным, что в современном мире, где Германия и Япония вместе составляют колоссальную экономическую силу - у них нет своего постоянного места в Совбезе ООН? Не кажется ли вам, что, узурпируя власть, пять стран - постоянных членов Совбеза ООН, таким образом, лишают мир большего представительства в доступе к инструменту влияния на мир?

Т.РАМИШВИЛИ: Я, может быть, попытаюсь ответить на последний ваш тезис. Я бы начал с другого - безусловно, экономический и другой потенциал Японии, Германии и ряда других стран - он не подвергается никакому сомнению. Но опасность - то мое мнение такое - опасность любых реформ заключается в том, что еще никто не предложил варианта, который бы сумел убедить ныне постоянных членов Совбеза ООН и ряд других стран в том, что новая система и новое, расширенное членство - даже на одного или на два новых государства - что эта система не сломает тот некий баланс, который существует, благодаря сегодняшнему пятистороннему состава Совбеза. Особенно период уже после окончания "холодной войны". Потому что никакие реформы до окончания "Холодной войны" - безусловно, они всегда обсуждались, всегда о них говорили, но они не могли реально реализовываться. На мой взгляд, нет пока той блестящей идеи гениальной, как сама идея ООН, в том числе, Совбеза - в тот начальный период - которая могла бы убедить всех, особенно постоянных членов Совбеза, в необходимости реформы. Потому что все равно многие государства - я не говорю о России, или других - они все равно смотрят на то, сколько они получат большинства в новом составе, сколько государств поддерет их, и не потеряют ли они в другой конфигурации Совбеза. И сейчас все опасаются этого, поэтому нет единства, в первую очередь, у нынешних членов Совбеза.

А.ВОРОБЬЕВ: Проблема, может быть, в самой ООН?

Т.РАМИШВИЛИ: Я не уверен, что новая конфигурация, любая - 7, 8, 10 членов Совбеза, изменит реальную картину. Ну, 8 не будут иметь единства - все равно ООН благодаря этому не станет эффективной. Думаю, не в этом вопрос. А вопрос тот, который мы обсуждали несколько минут назад - нет единства всех государств, больших и малых, и в первую очередь, даже больших, даже после завершения "холодной войны" - в том, что какие-то проблемы нужно решать не на основе эгоистических твоих национальных интересов, а на основе действительно большой задачи предотвращения войны или прекращения войны, обеспечение демократии и развития государств и оказания максимальной помощи тем странам, которые в силу разных причин - колониализма, войн, и так далее, не смогли сегодня занять то место, которое занимают страны. Которые прекрасно себя чувствуют - по обе стороны Европы бывшей разделенной, и в ряде других стран. Вот, мне кажется, большая задача в этом. Мы все прекрасно знаем, что одна из причин конфликтов, наркотрафика, терроризма, является. В том числе, бедность, нищета, неумение организовать в государстве такую экономику, которая заняла бы всех людей, в том числе тех, которые занимаются наркоторговлей или занимаются выращиванием мака или каких-то других плодов, которые используются потом для таких серьезных международных преступлений. Не секрет, что терроризм, наркотрафик и средства - они очень близки друг другу и очень друг другу помогают. Вот, мне кажется, та задача к которой ООН даже еще не подступилась. Очень важно объявлять каждый год, что мы прощаем долги наименее развитым странам...

В.ЛУКИН: Которые все равно не заплатят.

Т.РАМИШВИЛИ: Мы им простили. А дальше что? А что мы все заплатил - особенно пятерка - что мы заплатили, чтобы эти страны не генерировали, не воспроизводили нищету, бедность, преступления и терроризм?

В.ЛУКИН: Знаете, мой друг и коллега дипломат замечательный, а я не дипломат.

А.ВОРОБЬЕВ: Бывших послов не бывает.

В.ЛУКИН: Но я сейчас в другой должности. Что я хочу сказать - ООН - это детище. Второй мировой войны, это державы-победители составили группу олигархов. И в этом есть резон, потому что если бы в ООН все решения принимались на Генассамблее ООН - это было бы, сами понимаете - это был бы даже не парламент, а значительно хуже. Но олигархия эта устарела - это понимают все, даже сами олигархи. Но олигархи эгоистичны. Конечно - мы-то святые, а остальные - эгоистичны. Поэтому все понимают, что надо изменить. И главное поражение Кофи Аннана - что ему не удалось эту реформу провести - но не из-за него самого, а из-за позиции Совбеза.

А.ВОРОБЬЕВ: А есть еще мнение, что третьи страны протестуют против реформы ООН.

В.ЛУКИН: Есть. Потом есть очень сложные отношения. Вот правильно - Германия, Япония, они играют большую роль, их надо принять. Но против Японии, прямо скажем, Китай не в восторге от этого. С Германией там другие существуют проблемы, хотя более или менее... вообще есть проблема - Германия и Франция там будут, или будет уже Евросоюз - вот проблема существует. Конечно, Индию надо принять, но Пакистан решительно против, и говорит - а почему только Индия из Азии? А Бразилию - там Аргентина, тоже великая держава Латинской Америки. И все это идет. Поэтому мы сидим пока как обезьяна на холме, смотрим и не спешим. С позиции своего национального эгоизма это правильно, потому что мы стали слабее. Чем СССР - мир-то был биполярный, сейчас он совершенно другой. Но постоянное место у нас есть, и, слава богу, что есть. И Франция не хочет. Но рано или поздно это придется каким-то образом утрясать, потому что посмотрите - появляются уже в мире альтернативы, похожие ан Совбез, но в другом составе. Что такое "Большая восьмерка"? Это же фактически поиск найти варианты решения каких-то проблем помимо Совбеза ООН на основе такой более модернизированной олигархии. Так что время созревает. Но никто не спешит - почти никто не спешит.

А.ВОРОБЬЕВ: Но все говорят о том, что ООН по-прежнему эффективно, в большей степени эффективно, нежели неэффективно. И о том, что реформы созрели. Когда, какие реформы?

Т.РАМИШВИЛИ: Это дипломатия.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Вернемся к этой теме после новостей на "Эхе".

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, "Нужна ли России ООН и какая" - Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в РФ, бывший посол России в США, Теймураз Рамишвили, посол по особым поручениям российского МИДа, бывший посол России в Южной Корее. Добрый вечер еще раз. Мы говорим о реформе ООН и о позиции Москвы во всей этой истории. "В какой степени, по вашему мнению, разумны и учитываются самой организацией предложения Москвы о реформировании ООН" - спрашивает Борис из Москвы. Я присоединяюсь к этому вопросу.

Т.РАМИШВИЛИ: Позиция России, безусловно, учитывается в дискуссии по поводу реформ в специальном комитете, да и на самой Генассамблее, но есть и возражения. На данном этапе пока идет процесс согласования возможных элементов для реформы ООН консенсусным образом. Такого консенсуса нет, насколько я знаю. Поэтому есть, на мой взгляд, несколько элементов, которые интересны только для профессионалов, которые занимаются внешней политикой и ООН - вопросы численности, это связано не только с экономическим и другим потенциалом - той или иной страны. Для этих стран - типа Японии, германии, Индии, Бразилии - этот вопрос сам по себе очень важен. Это вопрос и национальной политики, и престижа страны на мировой арене. Но для других стран это, в общем-то, один голос.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы все-таки говорим о том, что назрела реформа ООН, ОБСЕ - это сказал глава российского МИДа Сергей лавров. Что мы имеем в виду под реформой ООН?

Т.РАМИШВИЛИ: Вы про ОБСЕ или про ООН?

А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас - про ООН. Но он говорил и про ООН, и про ОБСЕ.

Т.РАМИШВИЛИ: Безусловно, нас не устраивает недостаточная эффективность ООН - не устраивает и другие страны. безусловно, нас не устраивает, что в решении тех или иных важнейших вопросов миропорядка, конфликтов, решается вне ООН - за примерами тоже, наверное, далеко идти не надо. Другие страны не устраивает почти то же самое. Но методы решения этих вопросов они предлагают иные. Российская позиция, в двух словах - если что, меня поправят - это учет максимально широкого круга стран, в том числе, малых стран, при принятии важнейших решений ООН, чего не хватает ООН. Ряд стран считает иначе. Хотя они тоже за расширение ООН Вот вам, пожалуйста - методы решения вопросов. Мы считаем, что нет международной демократии. Американцы и другие страны считают, что нет национальной демократии. Решение вопросов через международные организации и решение вопросов внутри государства, методы и формы совершенно иные. Потому что просто ООН на сегодняшний день - они никогда эти всеобъемлющие права государственных структур, какие есть внутри государств - они не будут никогда делегированы ни одной международной организации. Даже страны Евросоюза не передали все полномочия - в частности, судебную систему. Да, через суд Евросоюза, через Совет Европы, европейский суд. Но напрямую национальные функции не переданы, и они никогда не будут переданы.

А.ВОРОБЬЕВ: Но часть суверенитета все-таки отдана.

Т.РАМИШВИЛИ: Часть суверенитета.

А.ВОРОБЬЕВ: В.Лукин?

В.ЛУКИН: Если говорить более предметно, какие претензии выдвигаются вообще к ООН, в том числе, и из России? В том, что она действительно не очень эффективна, и часто заговаривает проблемы, а не решает их - это существует.

Т.РАМИШВИЛИ: Это факт.

В.ЛУКИН: Но проблема в том, что для того, чтобы ООН стала эффективнее, надо провести реальную серьезную реформу. А в дипломатии реформа это то, что остается, когда достигнут компромисс - вот она там где-то остается, в процессе переговоров. Предположим - совершенно очевидно, что одним из тормозов тому, чтобы ООН стала действенной, является принцип единодушия и право вето, которое существует в Совбезе. Если мы расширяем Совбез, то она становится, по идее, еще более нежизнеспособной, потому что число членов Совбеза может только увеличиться.

А.ВОРОБЬЕВ: И достичь компромисса будет сложнее.

В.ЛУКИН: Да, сложнее. Есть различные проекты - мол, что надо принять различные страны, но у них не будет пока права вето - они этого не хотят, наталкиваются на тупик. Теперь - можно представить себе ситуации, скажем "право вето минус один" - особенно упорствующее государство не засчитывается. Никто не хочет, потому что ослабление права вето - ослабление власти, ослабление влияния в мире таким образом - хотя бы негативного влияния в мире.

А.ВОРОБЬЕВ: При продавливании собственных интересов.

В.ЛУКИН: Да. И за всем этим стоит элементарный национальный эгоизм зачастую, и попытка решить быстро свои краткосрочные, среднесрочные проблемы за счет долгосрочных. Вот посмотрите, что в проблеме распространения ядерного оружия, или нераспространения, происходит - ведь все понимают, что это гибельно-опасно для мира - ядерное распространение. Но попробуйте уговорить США всерьез разговаривать с Израилем, например, на эту тему. А мы в свое время были у истоков того, чтобы Китаю дать ядерное оружие - начали этот процесс, потом прервали его. И мы с Индией могли говорить на эту тему - и так далее, и тому подобное. Вот проблема та, которая затронута - проблема слишком медленного и опасного для человечества перехода от абсолютного национального суверенитета с его очевидным эгоизмом и невозможностью стыковки своих интересов с другими - к какому-то организованному миру, основанному на международном праве. Чтобы международное право действовало, надо, чтобы его все признавали, чтобы были эффективные механизмы реализации. Никто не хочет двигаться вперед по пути создания- американцы, кстати, прежде всего не хотят, что они и продемонстрировали - в начале нынешней администрации вообще были разговоры - а зачем нам нужна эта ООН? Как только приходят реакционеры к власти, они говорят - ООН нам не нужна, мы сами все будем решать.

А.ВОРОБЬЕВ: Но это не только в начале прихода нынешней администрации - вспомните кандидатуру Джона Болтона, которого протаскивали фактически.

В.ЛУКИН: Болтон, в конце концов, это американское дело. Это самые лучшие усы в Совбезе ООН. Но дело не в Болтоне. А дело в том, что США вообще, в принципе считали, что, как и некоторые у нас говорили - что это ерунда, это вообще чепуха. А пришил они к чему? К тому, что они сейчас сильно смягчили свою позицию - во всяком случае, на уровне словаря. Они ссылаются на ООН. Придут демократы, они еще больше активизируют свою работу в ООН.

А.ВОРОБЬЕВ: Получается политическая конъюнктура?

В.ЛУКИН: Да. К сожалению, каждый национальный эгоизм старается извлечь в ООН что-то для себя за счет другого - в этом вся проблема.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Николаев, преподаватель, спрашивает: "Что важнее для России - достижение компромиссов или отстаивание только для России выгодных точек зрения и предложений в свете приложения работы ООН?"

В.ЛУКИН: А давайте применим этот вопрос к размышлению о том, как мы видим ядерное нераспространение, например - это важнейшая проблема, это все признают, потому что некоторые очень умные люди говорят, что вспышка гибельного, катастрофического терроризма - это не вопрос "да или нет", это вопрос "когда". И мы гонимся наперегонки со временем в этом вопросе. И что мы видим? Неспособность идти на компромисс. Мы вроде бы достигли компромисса сейчас по Ирану - с точки зрения резолюции ООН. Но какой это компромисс? Это компромисс, который ставит препоны реальные Ирану на пути приобретения ядерного оружия? К сожалению, нет. Потому что у каждого есть свои специфические интересы, а тем временем Иран будет очередным элементом в ядерной цепочке. А Корея, между тем, становится еще одним элементом в ядерной цепочке. Мы жертвуем своими долгосрочными, глобальными жизненными интересами зачастую ради краткосрочных выгод. И это далеко не только мы.

А.ВОРОБЬЕВ: И позиция Москвы она, в большей степени, прагматична, нежели позиция наших оппонентов - по этой же проблеме.

В.ЛУКИН: Прагматичность - это интересное философское слово. Да. Позиция наша прагматична. Собственно, в известной мере, и американская позиция прагматична - это зависит от того, какую цель поставить. Если поставить цель сокрушить Ирак и повесить Саддама Хусейна во что бы то ни стало, то американская позиция была прагматична - ввести туда войска. Забрать Саддама Хусейна, вытащить его из подземелья и, в конце концов, казнить. Ну и что, а в долгосрочном плане чего они достигли? Близко к катастрофе. Поэтому прагматизм - это не единственное, чем руководствоваться надо, надо руководствоваться долгосрочными перспективами. Ведь надо не только рожать детей, надо еще и делать так, чтобы им удалось жить в этом мире.

А.ВОРОБЬЕВ: Все это привело в конце прошлого года к недостаточно жесткому дипломатическому - если можно совместить эти два слова - недостаточно жесткому заявлению главы российского МИДа С.Лаврова - о том, сколько можно говорить по проблеме нераспространения. Надо реформировать, и возможно, мы там поставим вопрос об иных путях решения этой проблемы, помимо ОБСЕ,

В.ЛУКИН: Да не ставить вопрос, надо договариваться с теми, кто уже имеет ядерное оружие и имеет власть - чтобы просто совместно действовать и не дать никому больше ядерное оружие. Это единственное спасение.

А.ВОРОБЬЕВ: мы с вами как раз и обсуждали эту проблему, помните - ОБСЕ и заявление Лаврова . 20.45 в Москве, через мгновение - "Рикошет", оставайтесь с нами.

ЗАСТАВКА

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос, который мы сформулировали сегодня для вас - я бы не назвал его философским, но я бы предложил бы вам взвесить все "за" и "против" - которые знаете лично вы и слышали от гостей в этой студии. Оправдались ли ваши надежды, возложенные на ООН? "Скорее да" - 995-81-21, "скорее нет" - 995-81-22. Уверен, что вечером 3 января немногих интересует вопрос реформы ООН, но, тем не менее, хотелось бы получить несколько звонков. Мы получили уже 6 звонков, результат 50 на 50. Друзья, сформируйте свою позицию и победите своих оппонентов. Г-н Рамишвили - Пан Ге Мун, новый Генсек ООН, получив в наследство от Кофи Аннана все это громадное хозяйство, в большей степени эффективное, или неэффективное - многие считают, что с несколько размытой ролью в современном мире - как вы считаете, он на этом посту к какому результату смог бы привести организацию, и в какие сроки? Сторонником чего он является, сторонником каких реформ, какой модели развития ООН, в том числе, в сознании международного сообщества, людей?

Т.РАМИШВИЛИ: Ну, по срокам я вам ничего не скажу, и никто вам его не назовет.

А.ВОРОБЬЕВ: Но у него есть один срок - насколько эффективной окажется его работа на этом посту в отведенное ему время?

Т.РАМИШВИЛИ: Вы имеете в виду его деятельность? Я думаю. Что ему достаточно хватает ума, возможностей и вообще продуктивности. Он будет стараться это делать, я уверен, быстрее, чем Кофи Аннан перед вторым сроком.

А.ВОРОБЬЕВ: Он более жесткий политик?

Т.РАМИШВИЛИ: Более целеустремленный, мне кажется, и вообще это характерно для корейцев вообще - они очень любят работать быстро, и видеть результат своей работы. Мне кажется, в этом плане профессионал такого класса, как Пан Ге Мун, для доведения завершения неких прожектов, реформ ООН -в этом плане он может помочь. Если, безусловно, опять же государства будут готовы принять тот или иной компромиссный вариант реформы - "А", "В", "С", и так далее. От него зависит многое, но не главное. Все будет зависеть только от государства, и от того, насколько мы ему делегируем больше, чем делегировали это, если хотите, Кофи Аннану, или предыдущим генсекам.

А.ВОРОБЬЕВ: "Мы" - страны?

Т.РАМИШВИЛИ: "Мы" - все страны. В первую очередь, пятерка, безусловно.

А.ВОРОБЬЕВ: В заслугу Кофи Аннану ставились многие успешные попытки его дипломатической работы, достижение консенсуса между...

Т.РАМИШВИЛИ: Хотя дипломатом он был давно, он был больше международный чиновник в течение многих лет. И вот этот профессиональный бюрократизм и умение и эффективность работать, помогла ему более успешно, чем предыдущие Генсеки, работать на тех направлениях, на тех вызовах, которые были последние 10 лет практически. Мне кажется, что другие генсеки вряд ли смогли бы обеспечить участие ООН настолько эффективно, насколько это сделал он в течение последних 10 лет - это первое. Был у вас еще вопрос...

А.ВОРОБЬЕВ: В каком направлении он будет двигаться?

Т.РАМИШВИЛИ: Мне кажется, что Пан Ге Мун - представитель одной из немногих стран, которые - помните, как говорили многие наши "шестидесятники" - кожей чувствует эту проблему конфликтов. И, безусловно, будучи главным международным чиновником, не сможет заниматься только решением...

А.ВОРОБЬЕВ: Корейской проблемы.

Т.РАМИШВИЛИ: Северокорейской ядерной проблемы, или вообще проблемы объединения. Для него нужно, безусловно, нахождение, поиск путей решения крупных конфликтных вопросов - Ближний Восток, африканские проблемы конфликтов, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас остались секунды до конца голосования. Г-н Лукин, вы хотели бы что-нибудь добавить?

В.ЛУКИН: Да, я вспомнил, что когда я был по одному случаю в Корее, как раз уважаемый наш посол Рамишвили был послом России, и мы вместе с ним реализовывали программу визита, и мы были как раз у нынешнего генсекретаря ООН, который тогда был министром иностранных дел. И он на меня тогда произвел впечатление весьма квалифицированного дипломата, потому что я не помню ничего из того, что он мне сказал.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Смотрите, Джеймс Трауб, автор свежеиспеченного бестселлера в жанре политической литературы "Благие намерения" - он следил за деятельностью Кофи Аннана на посту Генсека ООН, так вот с ним интервью печатает издание "Новое русское слово", и на вопрос, в каком состоянии наследовал ООН Пан Ге Мун, он отвечает: "В настоящее время он находится на переломном этапе, организация разделена на две части, вместо того, чтобы представлять единую сплоченную команду. В этом, безусловно, можно винить администрацию буша и Джона Болтона, нельзя забывать о том, что проведенные реформы в ООН неблагоприятно повлияли на внутренний уклад организации. Хотя пан Ге Мун пытается убедить всех в том, что он, в первую очередь, будет менять саму атмосферу внутри организации, думаю, что это задача не из легких. Представители развивающихся стран боятся реформ, так как принято считать, что всякого рода изменения во внутренней системе негативно влияют на статус стран третьего мира. По их мнению, устранив свое влияние и силу, США и Западная Европа, тем самым, будут еще заметнее доминировать над ООН как собственно организационной структурой".

В.ЛУКИН: Понимаете, в реформе ООН есть много аспектов. На некоторые из них генеральный секретарь влияет, на некоторые из них он влияет в минимальной сфере. Вот с точки зрения реформы аппарата ООН - а этот аппарат, конечно, раздут, конечно, громоздкий, конечно, там не без коррупции все это дело делается, как водится везде, в том числе, и там, и вы помните скандал "нефть в обмен на продовольствие", когда обвиняли, в том числе, и генсекретаря ушедшего, хотя комиссия, которая там работала, не подтвердила его личной вины, его ближайшего окружения, но там многие оказались запачканными - разные люди. Но тут, конечно, роль генсекретаря большая. А вот что касается реформы ООН по существу, например, соотношение между Генассамблеей и Совбезом, кто будет новыми челнами Совбеза, как будет выглядеть совет по правам человека, сейчас комиссия по правам человека преобразована в Совет по правам человека, он немножко расширен, его функции подняты, хотя больших изменений пока что не видно. Вот на все это в значительной степени пока влияют члены ООН, и, прежде всего, постоянные члены ООН. И пока они не договорятся, Генсекретарь ничего седлать не может. Поэтому валить всю эту ответственность на него невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. У нас закончилось голосование, результаты объявлю чуть позже, под занавес этого эфира. Александр из Перми спрашивает: "Может ли произойти прецедент добровольного выхода какой-либо страны из ООН, и каковы последствия может повлечь такой выход, в том числе, для оставшихся членов ООН?" Г-н Рамишвили?

Т.РАМИШВИЛИ: думаю, что это, конечно, будет неприятный сюрприз, но все зависит от того, какая страна. К сожалению, хотя это неправильный тезис, голоса у всех одинаковые, а не по одному. Но, тем не менее, все зависит от того, какая страна выйдет.

А.ВОРОБЬЕВ: давайте так - США.

Т.РАМИШВИЛИ: США? Я думаю, что это серьезный будет кризис ООН, это серьезный вызов будет международному сообществу, потому что именно позицией США по ряду вопросов, можно даже сказать, недовольны большинство стран-членов ООН.

В.ЛУКИН: Часто большинство.

Т.РАМИШВИЛИ: Часто большинство. По ряду вопросов большинство. Поэтому это, конечно... ну, мы знаем, что США, наверное, единственная страна - по-моему, только еще и англичане за ними последовали - выходили на время из ЮНЕСКО.

В.ЛУКИН: А потом вошли.

Т.РАМИШВИЛИ: Но организация работала совершенно нормально. Это было, безусловно, неприятно, это повлияло на решение ряда важных проблем, образования и науки, и так далее. Но сказать, что организация умерла - ничего подобного. И американцы вернулись.

А.ВОРОБЬЕВ: То, что ООН не умрет, если выйдет, скажем, Россия - понятно.

В.ЛУКИН: Нет, там финансовые проблемы есть очень серьезные.

Т.РАМИШВИЛИ: В случае выхода России резонанс будет не меньше.

В.ЛУКИН: Там есть финансовый аспект очень серьезный. Конечно, без американских взносов ООН трудно существовать, хотя американцы очень сильно задолжали одно время ООН, потом частично погасили эту задолженность, но они платят очень много, и придется тогда, конечно, сокращать свою работу.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте подведем итоги голосования. Не так много голосов мы получили, тем не менее, достаточно для такой темы - 343 человека позвонило нам за 4 минуты. Как вы считаете, каким образом распределились голоса?

Т.РАМИШВИЛИ: 50 на 50.

В.ЛУКИН: 60 на 40 в пользу "неудовлетворенны".

А.ВОРОБЬЕВ: 54 на 46 в пользу "нет".

Т.РАМИШВИЛИ: С учетом возможных ошибок я считаю, что это половина на половину. Кстати, я удовлетворен результатами.

А.ВОРОБЬЕВ: Да? Отчего же?

Т.РАМИШВИЛИ: Может быть, это не такой репрезентативный был опрос, но с учетом выходных - то, что это дело интересует, и нас услышали...

В.ЛУКИН: Если бы Венедиктов, который здесь пользуется особым авторитетом, не сказал, что ООН никуда не годится сегодня утром, тогда бы было 50- на 50.

Т.РАМИШВИЛИ: Значит, мы все-таки тоже кого-то убедили, у нас был собеседник не менее сильный, мне кажется, и не менее жестко боровшийся в качестве оппонента, к сожалению, единственного сегодня. Мне кажется то, что мы говорили сегодня достаточно объективно, отмечали все вместе, втроем, позитивное и негативное, мне кажется, поэтому и радиослушатели восприняли некоторые моменты, и вспомнили кое-что не из истории ООН, а из отношений конфликтов в тех или иных странах - потому что люди читают. Но вообще, на мой взгляд - я не помню, кто это сказал - но чем выше интерес к внешней политике, тем больше проблем в стране. Вот я с этим тезисом абсолютно согласен.

В.ЛУКИН: Это сказал знаменитый комик Зиновий Высоковский, который от имени героя-алкоголика сказал из вытрезвителя - "Лелек, как там в Греции?"

Т.РАМИШВИЛИ: Я слышал это из других уст, боюсь сейчас ошибиться, но то, что вообще люди воспринимают некие элементы внешнеполитической деятельности как то, что непосредственно влияет на их жизнь - мне кажется это очень важно, это говорит о достаточно хорошем уровне развития, и ангажированности, не изолированности российских граждан. Это меня радует.

А.ВОРОБЬЕВ: Теперь завершающий вопрос - г-н Лукин, скажите, реальных сдвигов по реформированию ООН можно ожидать до какой-то глобальной беды, или после?

Т.РАМИШВИЛИ: Не связаны вопросы.

В.ЛУКИН: ДО глобальной беды можно ожидать новых компромиссов - в том духе, о котором я говорил, а конечно, пока гром не грянет, мужики со всего мира не перекрестятся. Я думаю, что, к сожалению, эффективность будет возрастать - ведь после глобальной беды, Второй мировой войны, ООН и возникло. Новый импульс, дай бог, чтобы не таким был.

А.ВОРОБЬЕВ: Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в РФ, бывший посол России в США, Теймураз Рамишвили, посол по особым поручениям российского МИДа, бывший посол России в Южной Корее. Еще раз вас с Новым годом и наступающим Рождеством. Спасибо.

http://www.echo.msk.ru/programs/exit/48660/

Док. 475537
Перв. публик.: 03.01.07
Последн. ред.: 13.08.08
Число обращений: 126

  • Рамишвили Теймураз Отарович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``