Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 22:11 на наших студийных. Это программа "Лукавая цифра". Её проведу я, Татьяна Фельгенгауэр и Алина Гребнёва. Добрый вечер.
А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер. Машу Майерс мы отправили в отпуск. Сегодняшняя наша тема - Кто в доме хозяин? Почему современный мужчина любит сидеть на шее у женщины. Разобраться в этом сложном вопросе нам помогут Александр Донцов, профессор факультета психологии МГУ. Добрый вечер.
А. ДОНЦОВ: Добрый вечер.
А. ГРЕБНЁВА: И Ольга Грозная, ведущая программы "Доброе утро" на телеканале Россия.
О. ГРОЗНАЯ: Добрый вечер.
А. ГРЕБНЁВА: Здравствуйте. Начнем мы с цифр, как всегда, лукавых, тема сегодняшней передаче была задана одним из западных исследований.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасное исследование под названием "Деньги, секс и любовь", по заказу женского журнала проводилось это исследование.
А. ГРЕБНЁВА: И были опрошены...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 74 тысячи мужчин и женщин.
А. ГРЕБНЁВА: По всему миру.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень хорошая выборка. Более чем.
А. ГРЕБНЁВА: Что же нам говорят цифры?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 88 процентов за и лишь 12 против того, чтобы жена зарабатывала больше. Это мужчины так говорят.
А. ГРЕБНЁВА: Александр, Вы уже должны понять, что будете отдуваться за всех мужчин. Вы лично не против того, чтобы жена зарабатывала больше Вас?
А. ДОНЦОВ: Нет, я не думаю, что этот вопрос сколько-нибудь показателен для оценки реальной ситуации различия в заработных платах. Если вас спросят, хотите ли вы быть моложе, красивее, богаче, то в подавляющем большинстве случаев, ответят да. Но что вы будете делать с этим, со своей молодостью, богатством и прочим, при старой жене, при внуках. Это уже другой вопрос. Это наступит завтра, поэтому почему быть абстрактном, вы против того, чтобы твоя жена зарабатывала хорошую зарплату?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, не хорошую зарплату, а больше, чем Вы.
А. ДОНЦОВ: Во-первых, здесь может быть лукавство такое. Ты поди-ка, попробуй, а мы посмотрим.
А. ГРЕБНЁВА: Западные исследователи, они более остро подходят к этому вопросу. Сайт женских блогов ЖЗБЛ выразил ту же мысль, но более сжато. Парни не против, если хлеб с маслом домой приносит женщина. Вот так вот. Не просто хорошую зарплату, а что на ней все материальные затраты. Ольга, Вы бы согласились взвалить на себя все тяготы материальные своей семейной жизни?
О. ГРОЗНАЯ: Нет, не согласна. Но мне кажется, нельзя выбрасывать со счетов то, что мы сейчас живём в рыночную, достаточно специфически рыночную экономику. В это время, которое нельзя назвать стабильным. И мы не можем предугадать, как отзовутся наши сегодняшние шаги. Если я раньше, в советское время, если вы были МЛС, вы получали 150 рублей, старшим - 160 рублей, если вы защищали кандидатскую, получали 240, если вы заведующий лабораторией - 340. Мужчина, если он знает эти ступеньки, он очень хорошо мог себе выстроить карьеру и он однозначно получал бы больше жены. Но сейчас вы можете вместе пойти на работу, одинаковую по сути, одинаковая специальность, но на одном предприятии вы получаете 3 рубля, а на другом 33. И от вас это ни коим образом не зависит. Потому, что там, где 33 рубля, наверняка ребята собрались по знакомству, родственные связи, вы при всей своей умной голове физически туда не можете попасть, поэтому вы будете получать свои 3 рубля и окажетесь в положении то, что жена будет зарабатывать больше. Всего лишь на всего.
А. ГРЕБНЁВА: Но нужно ли с этим мириться?
О. ГРОЗНАЯ: Мне кажется, что здесь дело не в "мириться". Если люди счастливы друг с другом и если ваш муж не алкоголик, не тунеядец, не альфонс, мы сбрасываем это со счетов, он старается, он стремится, но физически такое время, что не получается. Мне кажется, здесь нельзя быть очень категоричным, потому, что очень много гонорары разовые, вы ведете концерт, вы можете получить больше, чем тот, кто работает месяц или за год. То есть, это не значит, что кто-то работает хуже или лучше. Просто в разных местах слишком большая разница.
А. ГРЕБНЁВА: Александр что-то хотел возразить?
А. ДОНЦОВ: Нет, я не возразить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень плохо, что не возразить, мы любим, когда наши гости спорят.
А. ДОНЦОВ: А деньги не являются мерилом, ни качества интеллекта, ни трудолюбия, не угодности Богу и т.д. Поэтому, девчонки, надо очень спокойно относиться к тому, что кто-то больше зарабатывает. Может быть, он ворует.
О. ГРОЗНАЯ: Очень хорошее и ценное замечание для нашего дня, для нашей современной действительности. Поэтому осуждать рьяно я бы не стала.
А. ДОНЦОВ: У вас иллюзия абсолютно стереотипная в голове. Что ж ты такой бедный, если ты такой умный? Это иллюзия, это стереотип. По настоящему умные люди понимают, что материальное благосостояние - это хорошо, но оно не является универсальным ключом к счастью.
О. ГРОЗНАЯ: Это как сказал Михаил Светлов: "Сижу в президиуме, а счастья нет".
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы говорим сегодня о том, что глава семьи и добытчик в семье - это мужчина.
А. ГРЕБНЁВА: И еще, я могла бы добавить, что социологи Лондонской школы экономики и политических наук проводили исследование. И вывод, какой они делают - деньги скорее мужское, а не женское средство достижения успеха. Мужчины больше нуждаются в такой признательности, которая выражена в материальном.
А. ДОНЦОВ: Не согласен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для них это способ реализации. Получить много денег. В то время, как женщина может реализовать себя в чем-то другом.
А. ДОНЦОВ: Для того, чтобы остаться женщиной, необходимо иметь больше денег, чем мужчине.
А. ГРЕБНЁВА: Реализация - дома, у плиты, с детьми, а мужская - карьерные лестницы?
А. ДОНЦОВ: Для того, чтобы поддерживать карьерную лестницу, нужно выглядеть. Для того, что бы ты, женщина, обратила на себя внимание, тебе нужно затратить раз в 20 больше, чем средне-статистическому мужчине. Чтобы сохранить свой женский лик. Поэтому я вовсе не считаю, что деньги больший стимул для мужчины, чем для женщины.
А. ГРЕБНЁВА: Ольга, а Вы как думаете?
О. ГРОЗНАЯ: Для меня больше, наверное, стимуляция, чтобы я куда-то вышла из дома - это смогу ли я что-то создать, смогу ли я что-то сотворить новое. Если я смогу, то да, я готова идти на эту работу. Я просто никогда в жизни, мне уже не 20 лет, но я хочу сказать, что я никогда не работала ради денег. У меня так всегда счастливо получалось, что я занималась своим любимым делом, а мне за это еще платили нормальные суммы. Просто так, тупо угробить вот эту божественную жизнь на зарабатывание денег я бы не стала. Я не могу себе этого позволить, это ужасно.
А. ГРЕБНЁВА: Мне кажется, к Александру вопрос, может быть, есть в этом смысл, что мужчины самореализовываются за счет денег, а женщины - за счет творческого начала? Есть эта грань или ее нет?
А. ДОНЦОВ: Я не думаю, что мужчины самореализовываются за счет денег, я думаю, что чувство самореализации - это чувство уверенности в себе, чувство какого-то движения, которое тебя сопровождает. Если это движение еще и оплачивается, это хорошо. Но это движение может состоять в том, что ты посадил дерево, что-нибудь сделал...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы, как психолог, должны мне сказать. То, что жена приносит больше денег и кормит мужчину, не лишает его уверенности в себе?
А. ДОНЦОВ: Если ему...
О. ГРОЗНАЯ: Что значит кормит? Если он альфонс - пинка! Если он сидит дома, следит за детьми, если он не работает, но следит за хозяйством.
А. ДОНЦОВ: Давайте, он еще вышивает гладью! Понятно... Ага...
О. ГРОЗНАЯ: Вот здесь я с вами не согласна принципиально, потому, что...
А. ДОНЦОВ: Насчет вышивания, Оль?
О. ГРОЗНАЯ: Пусть он вышивает и занимается хозяйством, потому, что для ребенка как мама важна, так и мама, так и бабушка и дедушка. Лишать ребенка общения, если мама счастлива, зарабатывая деньги, а папа на какой-то отрезок времени сидит и читает ребенку сказки, и у ребенка нормальная, здоровая нервная система, поверьте мне, это дорогого стоит! Я знаю статистику, сколько у нас в Москве рождается сейчас больных и нервных детей. Я вам больше скажу, когда у Джона Леннона, этой великой звезды, родился ребенок, что он сделал? Он на пять лет прекратил свою концертную деятельность, потому, что есть вещи, которые гораздо важнее для человека, нежели зарабатывание денег.
А. ГРЕБНЁВА: Что же по этому поводу думают россияне? Мы витаем, витаем, поближе к народу. Исследования фонда общественного мнения за 2007 год. В России превалирует первобытно-общинная модель - муж-охотник, жена - хранительница очага. Мнению, что деньги в дом должен приносить муж, придерживается 60 процентов опрошенных. Соответственно, и мужчин, и женщин. Пополнение семейной кубышки признают обязанностью жены - 0 процентов. Но социологи у нас народ хитрый.
О. ГРОЗНАЯ: Хорошее замечание было только что.
А. ГРЕБНЁВА: Да. Социологи хитрые, поэтому они извернулись и задали такой каверзный вопрос - бывает, что жена зарабатывает больше мужа. Одни считают, что это нехорошо, другие считают, что это нормально. Какое мнение вам ближе? Получается, что ничего плохого в роли жены-спонсора не видят 58 процентов российских мужчин. И среди женщин таких 64 процента. Вроде как признают, что да, муж охотник и добытчик, но при этом не против, пусть жена обеспечивает. Почему такой перекос идет, что разрыв стереотипного сознания с реальностями. В принципе, люди признают, что в реальности есть уже такие жены, которые преуспевают и при этом у них мужья занимаются домом и детьми. Александр, почему мы в идеальных своих мнениях не хотим признавать реальность?
А. ДОНЦОВ: Здесь не разрыв сознания, здесь просто разные пласты сознания. Тот пласт сознания, которое было катализировано вопросом о добытчике и хранительнице очага - это пласт мифического, очень древнего сознания, которое в свое время, много тысяч лет тому назад, абсолютно соответствовал действительности. Оно так и было. И действительно, женщина была хранительницей очага в то время, как мужчины охотились на мамонта.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С тех прошло очень много времени, надо сказать.
А. ДОНЦОВ: Вы правы, Таня, с тех пор прошло очень много времени. И жизнь, на самом деле, настолько изменилась, что эти архаические пласты сознания просто пришли в негодность, по сравнению с практикой сегодняшней жизни. В то же время, хранить их, поддерживать их, это поддерживать некую приятную иллюзию о мужском сильном начале, о женственности, мягкости женского начала и прочее, прочее. Мера жестокости, насильственных преступлений, совершаемых женщинами ничуть не меньше, чем мера жестокости тех преступлений, которые совершаются насильниками мужчинами. Поэтому не только в добыче денег, но и в удовлетворении патологических страстей, унисекс - это веяние времени.
А. ГРЕБНЁВА: Но это хорошо или плохо, что мы стираем прежние, прошлые рамки и идем куда-то в новое будущее, с перекошенными такими....
О. ГРОЗНАЯ: Почему перекошенными? Почему женщина должна быть домохозяйка? Мне кажется, она должна быть такой же активной единицей. Почему это перекос называется?
А. ГРЕБНЁВА: Александр говорит, что древние ценности... Сколько-то миллионов лет назад жили в пещерах, а ваши генетики...
О. ГРОЗНАЯ: Моё мнение таково. Я считаю, что если люди любят друг друга, они во всём должны друг друга дополнять. Если у меня есть возможность идти на работу. Я иду на работу. Если у меня ее нет, я болею или воспитываю ребенка, идет муж на работу. Я занята, он моет посуду или наоборот. Или кто-то сидит с ребенком. Когда дело касается отдельно взятой семьи, нельзя вот так, глобально - мужчина охотник, женщина домохозяйка. Я бы, например, застрелилась, если бы меня поставили к плите и ко всему остальному. А есть мужчины, которые это делают очень нежно и хорошо у них это получается. Это неправильная установка. Но это не перекос.
А. ГРЕБНЁВА: Вы считаете, что это нормально.
О. ГРОЗНАЯ: Это нормально! Это абсолютно нормально. Если люди любят друг друга, знаете, как шестерёнки, они должны друг друга дополнять, подхватывать и помогать друг другу.
А. ГРЕБНЁВА: Но это Вы рисуете идеальную картину.
О. ГРОЗНАЯ: Нет, подождите! Я рисую не идеальную, я рисую, может быть, свою модель семьи. Более того, я считаю, что так оно должно быть, в принципе, везде. Тогда имеет смысл жить и тогда в такой семье не возникает вопроса, должен ли быть глава семьи. Это уже вообще безобразие, а не вопрос.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас к этому вопросу подходим. Фонд общественного мнения в 2003 году поковырялся в семейных отношениях и вот что получается у нас. Более половины респондентов, 55 процентов, думают, что в семье необходим лидер, глава. С ними не согласны 37 процентов опрошенных, которые считают, что в семье явного лидера быть не должно.
О. ГРОЗНАЯ: Конечно!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще немножечко цифр, лукавых или нет, сейчас узнаем. Только треть респондентов, 33 процента, говорят, что главой семьи обязательно должен быть мужчина, т.е. разделяют традиционные взгляды в чистом виде. По мнению 15 процентов опрошенных, лидером может быть любой из партнеров, кто именно - не имеет значения.
А. ГРЕБНЁВА: Александр, с точки зрения психологии, должен быть лидер в семье, который отвечает за всё, принимает главное решение или условия паритета - это залог семейного счастья?
А. ДОНЦОВ: Я не думаю, что паритет, я не думаю, что единственный лидер. Я думаю, что вы подтвердите на собственном жизненном опыте, я думаю, что это существенно более сложные отношения приоритетов. В одной ситуации решение принимает муж, в другой ситуации решение принимает жена. Бываем в разном состоянии. Я не думаю, что здесь возможна предписанная роль. Недовольство чётко предписанной ролью возникает не в связи с тем, что тебе она неудобна, а в связи с тем, что тебе стыдно или неудобно перед окружающими. И этот момент все стереотипы - это способы поведения, за которыми пристально наблюдают рядом находящиеся люди. Мальчики так не делают. Девочки так не поступают. Мужчины так себя не ведут. Женщины должны делать то-то. Что думает сам по себе человек в этой ситуации, неизвестно. Я не исключаю, что у него совершенно иная может быть позиция по этому вопросу. Но он не может не прислушиваться.
О. ГРОЗНАЯ: А мне кажется, насчет головы я уже ясно выразилась. Но мне кажется, что мужчина в любой семье должен вести себя благородно. Вот он есть, по поведению, то, что он делает для жены, для детей. Это такие материи на кончиков пальцев. Я вот тут, глава семьи, сижу с молотком и что-то выделываюсь.
А. ГРЕБНЁВА: Или с пивом у телевизора.
О. ГРОЗНАЯ: Нет, он должен быть сильным и благородным. Но это немножко другое. Это не глава семьи, это немножко другая история.
А. ГРЕБНЁВА: А где ж таких, Ольга, взять? Все данные показывают, что женщин в России больше, чем мужчин.
О. ГРОЗНАЯ: На всех принцев не хватает, да. Вот я нашла своего принца.
А. ГРЕБНЁВА: Вам повезло. Поздравим Ольгу Грозную с тем, что она нашла благородного мужчину. В продолжение, Кирилл пишет: "Желание женщины, чтобы мужчина был добытчиком в семье - мечта. А реальность - когда женщина остается одна с ребенком и зарабатывает только сама". Вот вам реальность.
О. ГРОЗНАЯ: Жестокая.
А. ГРЕБНЁВА: Так что, не всем удаётся найти своё счастье. Но, тем не менее, опросы показывают, что пока стереотипность мышления преобладает и мужчина-добытчик и глава семьи, действительно. Призываю вас отправлять свои мнения на +7-985-970-45-45. Мы вернёмся к обсуждению темы "Кто в доме хозяин? Почему современные мужчины сидят на шее у женщины?" сразу после перерыва на Новости.
НОВОСТИ
А. ГРЕБНЁВА: 22:33, продолжается программа "Лукавая цифра", мы обсуждаем животрепещущую тему: "Кто в доме хозяин. Почему современные мужчины любят сидеть на шее у женщин". И наши гости - Ольга Грозная, ведущая программы "Доброе утро" на телеканале Россия, Александр Донцов, декан факультета психологии МГУ. Закончили мы на стереотипности мышления россиян о том, что муж добытчик. Вы ощущаете, что постепенно мы превращаемся в общество карьеристок, что теперь будущее за женщинами, которые делают успешную карьеру и за мужчинами, которые обеспечивают им тыл дома. Александр.
А. ДОНЦОВ: Я вот подумал, я не знаю, как про шею, а стремление побыть, полежать на женских руках, может быть, связано с воспоминаниями раннего детства, ведь всех нас когда-то мать держала.
О. ГРОЗНАЯ: Но это инфантильность называется беспросветная, у наших российских мужчин.
А. ДОНЦОВ: Почему инфантильность? Это желание вспомнить, что-то тёплое, нежное. Когда ты был защищен.
О. ГРОЗНАЯ: Откуда цифры - 58 процентов мужчин не возражают, если жена зарабатывает больше? Это инфантилизм беспросветный и безграничный эгоизм.
А. ДОНЦОВ: Нет, Оля. Это доверие мужчин женщинам.
А. ГРЕБНЁВА: А нас-то кто тогда будет на руках носить, Александр?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока они будут на нашей груди лежать?
А. ДОНЦОВ: Вы же за эмансипацию боретесь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алина, ты борешься?
А. ГРЕБНЁВА: Главные феминистки "Эхо Москвы".
А. ДОНЦОВ: Вы же не позволяете руку подать, когда выходите из автомобиля.
О. ГРОЗНАЯ: Мы очень этому радуемся, мы не в Америке.
А. ГРЕБНЁВА: Кстати, об американцах. Исследования журнала "Ньюс уик" показывают, что 54 процента американских семей приняли решение, что карьера жены важнее, чем карьера мужа. И кроме того, 31 процент работающих американок, треть, зарабатывают уже больше, чем их мужья. По данным "Вашингтон профайл", женщины США занимают половину всех наиболее высокооплачиваемых административных должностей в американских компаниях. Такого в 80-е быть не могло. Американцы уже половиной семей признали, что да, хорошо, пусть женщины зарабатывают, а мы будем сидеть у неё на шее. Но, чем это нам грозит? Чем это может обернуться?
О. ГРОЗНАЯ: Подождите! Сидят они на шее или зарабатывают меньше?
А. ГРЕБНЁВА: Нет, 54 процента американских семей согласились, приняли решение, что карьера жены важнее, чем карьера мужа. Муж отказывается.
А. ДОНЦОВ: Вообще отказывается работать?
О. ГРОЗНАЯ: Или может не так быстро расти, не получать таких денег?
А. ГРЕБНЁВА: Нет, именно отказывается. Он дома, а жена в фирме финансовой.
О. ГРОЗНАЯ: Я не представляю эту ситуацию в западном мире. Это какая-то странная организация, которая проводила опрос. Я не могу поверить в эти цифры.
А. ГРЕБНЁВА: То есть, Вы не соглашаетесь с тем, что мужчина готов пожертвовать?
О. ГРОЗНАЯ: Я согласна, что готовы пожертвовать, поддержать женщину, но то, что они просто садятся на шею и не работают, не могу поверить.
А. ГРЕБНЁВА: А как же говорят, что ведение домашнего хозяйства - это такие затраты! Почти 8-часовой рабочий день, забрать ребенка из школы, отвести на кружок, заниматься домом, обеды варить и жарить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я сейчас добавлю немного цифр, тех же, американских. 54 процента в американских семьях супруги приняли решение, что карьера жены важнее, чем карьера мужа. И получается, что практически каждая вторая семья состоит из бизнес-леди и домохозяина. Но ведь это тоже, своего рода, работа, вы не считаете?
О. ГРОЗНАЯ: Это адская работа.
А. ГРЕБНЁВА: Нет, они просто признались, если мы еще идеализируем и говорим, что мужчина добытчик, они признали, что такая реальность. Они признают и не стыдятся этого. Кстати, многие аналитики говорят, что российские мужчины пока стыдятся признать, что они, пусть не на шее, но где-то там, за спиной жены, у которой больший счет в банке.
А. ДОНЦОВ: Вы говорите - мужчина жертвует. Хорошо, если ему есть чем жертвовать, а если нечем жертвовать? Как я говорил своим мальчишкам, когда они пугали меня тем, что у них сотрясение мозга и поэтому они не пойдут в школу, что им эта болезнь не грозит в связи с отсутствием серого вещества. Поэтому тут еще надо понять размеры этой жертвы. Если он жертвует должностью курьера...
О. ГРОЗНАЯ: ...то ничего страшного в этом нет. Только как женщине, с её интеллектом и с её способностями жить с таким мужем? Вот, в чём главный вопрос.
А. ГРЕБНЁВА: Знаете, вспоминая известных наших звёздных пар, шотландскому анестезиологу нормально живется с писательницей Джоан Роулинг, хотя у нее доход на 500 млн фунтов стерлингов больше, чем у него. И ей прекрасно с ним живется.
О. ГРОЗНАЯ: И Джулия Робертс имеет мужа-оператора и не переживает особо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я добавлю от нашего слушателя Влада: "Лужков - Батурина. Кто больше приносит денег?"
О. ГРОЗНАЯ: Юморист какой-то ваш слушатель.
А. ГРЕБНЁВА: Да, но у нас всё серьёзно.
О. ГРОЗНАЯ: Это как у Толстого, каждая семья решает вопрос по-своему.
А. ГРЕБНЁВА: Александр, а Вы, как учёный, специалист, нам скажите, наносится ли травма мужчинам тем, что они зарабатывают меньше? Это сказывается на их психике? Они становятся более агрессивными, переживают?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или наоборот, впадают в апатию, ложатся на диван и не встают с него?
А. ГРЕБНЁВА: С точки зрения психики. Понятно, что каждая ситуация индивидуальна, но есть ли какие-то кнопочки в голове, которые щёлкают, когда доводит его до крайности то, что он сидит дома и не реализует себя?
А. ДОНЦОВ: Я думаю, что, безусловно, можно найти такие ситуации. Я тут, как представитель явного сексуального меньшинства, в окружении трех женщин, чувствую себя робким.
А. ГРЕБНЁВА: Не робейте, Александр.
А. ДОНЦОВ: Спасибо. Я постараюсь. Я не думаю, девушки, что есть какие-то абсолютно общие правила и закономерности, которые мы могли бы озвучить, либо в качестве панацеи, либо в качестве укора или урока. Да, естественно, те традиционные представления, которые формируют пол, не как физический пол, а как пол психологический, Таня уже употребляла модненькое словечко "гендер", они вне всякого сомнения, предполагают необходимость мужчине реализовываться, в том числе, в материальном выражении для того, чтобы обеспечивать жену, семью, детей. Вне всякого сомнения, возможности такой реализоваться не всегда предоставляется. Но, девочки, давайте будем откровенны. Можно реализоваться, не получая большой зарплаты.
О. ГРОЗНАЯ: Мужчина должен зарабатывать больше, он должен дарить женщине хорошие подарки, радовать её только потому, что он сильный, благородные и т.д. и т.п.
А. ГРЕБНЁВА: Пусть мужчины конспектируют по ту сторону приёмника.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что вы должны делать.
А. ГРЕБНЁВА: +7-985-970-45-45, можете присылать свои смс-ки, гневные или не очень. Но, наши россияне уверены, что мужчина должен приносить и зарабатывать. Они считают, что если жена зарабатывает больше мужа, то по мнению большинства россиян, состоящих в браке, это никак не влияет на отношение между супругами. Нет никаких признаков того, что у него ущемлено самолюбие. О том, что это не влияет, заявляет 50 процентов опрошенных. Исследования проводила социологическая служба. 50 процентов россиян заявили, что не имеет значение, негативно скажется больший заработок женщины - так ответили 36 процентов. Интересно, что те, кто не состоит в браке, не знают, что это такое, не проверяли на собственном опыте, говорят, что заработок, как раз, скажется негативно. Женщины, не состоящие в браке, говорят, что негативно 43 процента, мужчин - 37 процентов.
О. ГРОЗНАЯ: Естественно, сразу теряешь уважение к такому мужчине. Это правильно.
А. ГРЕБНЁВА: Александр, это правильно?
О. ГРОЗНАЯ: Причем, это невольно будет происходить.
А. ГРЕБНЁВА: Парень с девушкой знакомятся. Второе свидание. "А сколько ты зарабатываешь?"
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Больше не о чем поговорить на втором свидании, как о том, сколько ты, милый, зарабатываешь.
А. ДОНЦОВ: На пятом! Девчонки, вы отпугнёте нас.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что это совсем неважно, кто сколько зарабатывает.
А. ДОНЦОВ: Нет, это исключительно важно. Вы хотите, чтобы мужчины публичным стриптизом занимались? А что ему остается ответить в ответ на вопрос о том, хорошо это или плохо, если твоя жена зарабатывает больше тебя. Сказать, что плохо, я хожу весь с душевной раной, мучаюсь и переживаю, эту слабость не многие могут себе позволить. Поэтому гораздо проще в защитных целях ответить, что ничего страшного, в конце-концов. Придется смириться.
А. ГРЕБНЁВА: Многие так и говорят, при том, что, оказывается, что то, что позитивно скажется на отношениях семейных, заработок больше жены, больше всего отвечают мужчины, которые состоят в браке, согласно этому исследованию. Правда, процент минимальный, 5 процентов, но это больше, чем у женщин. 5 процентов мужчин говорят, что не против. Почему же они не хотят, чтобы жена их материально была более обеспечена? Среди таких вариантов - мужчина может чувствовать себя мужчиной только если он глава семьи. Во всем этом, по точке зрения, которую Ольга отстаивает, это негативно сказывается на браке, какой мужчина будет терпеть, многие мужчины реагируют очень болезненно, даже если разница не превышает 5 тыс. рублей, - говорили респонденты. Мужчины привыкли к дискриминации женщины, к тому, что в нашем обществе женщина принижена, поэтому раздражается, видя женщину успешной, срывает на ней зло. В цивилизованном обществе такого быть не должно. К вопросу об американцах. Есть ли в этом элемент дискриминации, что когда мужчины не хотят, чтобы она была более успешной, потому, что они понимают, что они на это не способны?
А. ДОНЦОВ: Есть элементы зависти. Я не знаю по поводу дискриминации, это не вполне адекватное слово.
О. ГРОЗНАЯ: Скорее, это зависть. Потому, что мужчины сразу понимают, кто ими будет повелевать, указывать где ему, что ему и как ему. Сразу, да?
А. ДОНЦОВ: Очень сильно изменилась ситуация с мужскими и женскими ролями в целом, в обществе. Как с таковыми. Это изменение того, что происходит за нашими окнами. И оно неизбежно подняло, изменило эти роли.
А. ГРЕБНЁВА: А почему неизбежно? Откуда оно, всё это, пришло? Почему так изменились эти роли?
А. ДОНЦОВ: Прежде всего, потому, что традиционные формы поведения, которые предполагали традиционные же роли, в частности, мужчины и женщины, это первое и главное разделение.
А. ГРЕБНЁВА: Наша слушательница Василиса, которая прислала сообщение на интернет-сайт, немного не согласна. Она говорит, что если муж занимается детьми и домом, это не значит, что он сидит на шее жены. Знаю, о чем говорю, потому, что у самой именно так. Зато спокойна за детей и могу спокойно работать.
О. ГРОЗНАЯ: Это правильно. Вот я эту точку зрения тоже поддерживаю. Я тоже про Джона Леннона сказала.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же добытчик?
О. ГРОЗНАЯ: Он должен зарабатывать больше. Но это не самоцель, это не главное. Он просто должен зарабатывать больше, но не должно быть существенной разницы. Это просто нужно для уважения. Вот и всё.
А. ГРЕБНЁВА: Есть такая уловка. Можно не говорить, не рассказывать мужу реальный доход. Говорить, что, помните, как в "Москва слезам не верит", она сказала, что она инженер, потому, что она понимала, что директорская должность убьёт их отношения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дипломатичный Слава из Торонто: "Мужчина склонен к риску, поэтому я был бы рад, чтобы жена стабильно приносила кусочек в дом, а я - мамонта. Но как повезет".
О. ГРОЗНАЯ: Вот видите, какой мудрый молодой человек. Тоже самое дополнение. Он не сидит ножка на ножку, он тоже предполагает, что он тоже что-то будет делать. Мне очень нравятся такие семейные пары. Молодцы.
А. ГРЕБНЁВА: Александр, Вы что нам скажете? Мы тут женским своим напором бьём, бьём, и получается, что говорим о мужчинах, что они ленивы, не хотят, но должны. А должны ли мужчины кому-то что-то? Или все равноправны и все зависит от обстоятельств, а роли могут быть одинаковые?
О. ГРОЗНАЯ: Мы не равны, потому, что даже самый слабый мужчина в 20 раз сильнее женщины. Так что, мы не равны.
А. ДОНЦОВ: Даже самая слабая женщина обладает даром рождения ребенка, которым никогда не будет обладать самый сильный мужчина. Вы знаете, это трудный вопрос. Тот факт, что происходит, наряду со смешением ролей полов, определенное обесценивание традиционно мужских видов деятельности, они реальным образом сокращаются, их всё меньше и меньше. В сущности, мы почти не сумеем сейчас общими силами назвать виды профессиональной деятельности, которые открыты только мужчинам и по каким-нибудь объективным обстоятельствам...
О. ГРОЗНАЯ: Но политика, так или иначе...
А. ДОНЦОВ: Но есть примеры.
А. ГРЕБНЁВА: Кстати, о политике. Не могу удержаться, извините, что перебила Вас. Новое правительство Испании. Социалистическая партия, которая победила на выборах, одним из своих главных принципов провозгласила гендерное равенство. И одним из наиболее ярких проявлений верности этому принципу, стало назначение 37-летней Карлы Чикон на пост министра обороны Испании. Кроме того, что она не имеет никакого военного опыта, ее назначают главой министерства обороны, ее кандидатура примечательна и тем, что она находится на седьмом месяце беременности. Сейчас эта женщина ездит в Афганистан. Но это еще не все. Премьер-министр Испании, который также победил, сделал необычный состав кабинета министров. В нем 9 женщин и 8 мужчин. И появился новый министр - министр равенства. В России может такое быть, или мы ограничимся нашими выдающимися исключениями в лице В.И. Матвиенко и Л.К. Слиска, Голикова и Набиулина. Мы идём к равенству?
А. ДОНЦОВ: Вы забыли Екатерину Первую и Вторую, девушки.
А. ГРЕБНЁВА: Это давно было!
А. ДОНЦОВ: Традиции женского самовластия на Руси, как и самодурства на Руси, достаточно всегда были сильны.
А. ГРЕБНЁВА: Мы придем когда-нибудь к такому?
О. ГРОЗНАЯ: Никогда - правильный ответ.
А. ДОНЦОВ: Думаю, что это вполне возможно, потому, что если традиция безответственного отношения мужчины и женщины к выполнению своих основных функций и обязанностей будет продолжаться и развиваться, хорошо, когда мужчина принимает роль домашней хозяйки и исполняет её на 10 баллов. Но тот факт, что он ее принял, еще не свидетельствует об уровне качества ее выполнения. О том, что детям дано всё то, что им должно быть дано. Поэтому я никогда не мог понять людей, в частности, мужчин, которые говорили, что я не могу найти работу по специальности, поэтому на эту работу я не соглашусь, она мало оплачиваемая.
О. ГРОЗНАЯ: Ну, это уже тунеядцы чистейшей воды.
А. ДОНЦОВ: Я полагаю, пока ты не испытал все возможные варианты, ты не имеешь права останавливаться. Конечно, есть какие-то исключения, но их бессмысленно рассматривать, потому, что, всё-таки, общее правило - это правило ответственности за тех близких, которые нас окружают. На самом деле, девушки, с моей точки зрения не так много тех людей, перед которыми мы отвечаем. Это наши родители и наши дети.
О. ГРОЗНАЯ: Да, конечно.
А. ДОНЦОВ: Им мы что-то обязаны. Все остальное может делаться на партнерских отношения, на отношениях любви, то, о чем Вы, Оля, говорили, что они притираются, как шестеренки или просто дают друг другу жить, как хотят обе стороны, не мешают друг другу - это тоже достаточное основание для того, чтобы быть рядом.
А. ГРЕБНЁВА: У нас остается, к сожалению, мало времени. Успеваем только пробежаться по нашему традиционному опросу, который мы своими несоциологическими силами, как всегда, говорим, нерепрезентативные исследования проводили на сайте "Эхо Москвы", задавали вопрос, почему современные мужчины всё чаще уступают роль добытчика и главы семьи женщинам?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай, самые популярные.
А. ГРЕБНЁВА: Больше всего - 32 процента, сказали, что разница между полами практически стерта и неважно, кто играет первую роль. Возвращаясь к вопросу, что в семье должно быть всё по взаимному согласию. 15 процентов сказали, что современные мужчины чаще уступают роль добытчика, потому, что появился новый тип мужчин-домохозяинов, которым удобно существовать рядом с преуспевающей женой. 10 процентов - в 21 веке женщина может сделать более успешную карьеру, в том числе и осваивая т.н. мужские профессии. По 6 процентов набрал вариант, что мужчины сами устали от бремени постоянной ответственности за благосостояние семьи и 6 процентов так же считают, что наблюдается новый всплеск женской эмансипации.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть ещё очень важный вариант. 28 процентов наших слушателей уверены, что мужчины не сдают свои позиции. Как бы вы ответили на такой вопрос? Может быть, уже не по вариантам, а, действительно ли современный российский мужчина все чаще уступает роль добытчика и главы семьи женщинам?
А. ДОНЦОВ: Уступают - предполагает активное желание. Я думаю, что современные женщины стали много сильнее, по разным причинам. И тех, которых мы упоминали, и тех, о которых не упоминали. Стали намного сильнее многих мужчин. Поэтому то ли мужчина уступает, то ли у него отбирают.
А. ГРЕБНЁВА: Нет выбора у них уже!
А. ДОНЦОВ: Не могут удержать эти бразды правления. Вопрос, по-моему, достаточно сложный.
А. ГРЕБНЁВА: Ольга, а Вы остаетесь при мнении, что мужчина - добытчик. И все. Точка.
О. ГРОЗНАЯ: Он должен зарабатывать больше.
А. ГРЕБНЁВА: На этой материальной ноте мы заканчиваем программу "Лукавая цифра". Мы благодарим наших гостей - Ольга Грозная, ведущая программы "Доброе утро" на телеканале Россия, Александр Донцов, декан факультета психологии МГУ.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо всем. Пока!
О. ГРОЗНАЯ: Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/figure/510441-echo.phtml
Док. 474261
Перв. публик.: 29.04.08
Последн. ред.: 11.08.08
Число обращений: 98
Грозная Ольга
|
