Рустам Арифджанов: В студии Рустам Арифджанов и Максим Григорьев - руководитель Фонда исследования проблем демократии. Мы принимаем гостя - Александра Анатольевича Ослона, он возглавляет Фонд "Общественное мнение". Здравствуйте! В начале следующей недели в Москве пройдет общероссийский съезд партии "Единая Россия". Во время проведения съезда планируется организовать и пообсуждать самые важные для страны проблемы на форуме-2020. К участию приглашены не только единороссы, но и представители экспертного сообщества. Обсуждать будут стратегию развития России до 2020. Одна из секций форума называется "В поисках среднего класса". Там участвовать будут самые разные люди. А докладчиками выступят Андрей Воробьев, руководитель Центрального исполнительного комитета партии "Единая Россия" и Игорь Юргенс, вице-президент РСПП - Российского союза промышленников и предпринимателей. С цитаты Юргенса начну - "сделать средний класс доминирующим в российском обществе возможно, но для этого необходимо изменить страну". У меня в связи с этим ряд вопросов - почему именно сейчас вновь заговорили о среднем классе, почему это так важно для страны? Если сейчас 10-15 % по разным подсчетам - представители среднего класса, требуется довести количество этих людей до 70 %.
Максим Григорьев: Понятно, что означает средний класс для европейского общества или для американского. Многие тонкости взаимодействия различных групп и свойство различных групп населения, у них описывается финансовый сектор. Т.е., если мы можем разделить общество по доходу, мы получаем более-менее предсказуемые элементы поведения. Для российского общества, на мой взгляд, это малохарактерно. Если мы считаем, что средний класс это те, которые получают средние доходы, а именно так считается в Европе и Америке, мы не получаем единый средний класс. Мы не получаем 1 большую группу, а получаем несколько разных групп. Употребляя термин средний класс, не нужно ли говорить о разных группах населения в большей степени, чем для Америки, Европы, как это принято в западной социологии?
Александр Ослон: Понятие средний класс это скорее метафора. При этом нельзя смешивать смыслы, которые вкладываются у нас - средний класс - как метафору, как своего рода мечту, с теми смыслами, которые уже существуют в западных странах, в Америке.
М. Г.: Насколько я понимаю, средний класс для западного общества - залог демократической стабильности. Это те здравомыслящие люди, которые обеспечивают функционирование демократии. С помощью которых она и работает. Поэтому изучение среднего класса крайне важно, популярно, это серьезная тема в плане политики.
А. О.: В Америке среднего класса не было в свое время. Затем это понятие стало появляться. Затем к этому понятию привыкли, затем это понятие стало обрастать разными смыслами, ассоциациями. Этому помогали исследования, обсуждения. На сегодняшний день средний класс в Америке это вполне определенное понятие. У нас среднего класса не было
М.Г.: Это понятие в Америке как описывается?
А. О.: Прежде всего, нельзя смешивать смысл понятия средний класс, который есть в Америке. Не просто существует в книгах или газетах, а физически - значит можно потрогать. Никто еще средний класс не трогал. Его нет. Это метафизика. А то, что оно существует - социальная реальность - это значит, что оно существует в головах людей. Миллионы американцев, не задумываясь, отвечают, что они понимают под средним классом, они описывают его. В 90-х я был в Штатах и ночевал у бостонского профессора, мы с ним вечером на эту тему заговорили. Он сказал - я тебе утром объясню все. Мы поехали из этого предместья в центр города. Он, медленно проезжая мимо разных участок, домов, рассказывал все о жителях.
Он различал высший средний класс, низший средний класс. Семантика этого понятия настолько насыщена смыслами, что не только профессор, но и простой американец легко расскажет - что это такое. Это же результат длинной эволюции этого понятия. Вообще это понятие появилось в 40-е годы, как техническое понятие для обозначения людей, находящихся в серединке социальной лестницы. Это знаменитее исследование - янки-сити. Исследователь - Уорнер был знаменитый социолог-антроплог американский - он исследовал 4 года городок, где жило 3000 семей. Он про каждую семью знал все. Он попросил каждого человека в этом городе нарисовать социальную лестницу и расставить на ней своих знакомых. А потом, видя исследованных людей, приписал им то, что о них знал: дома, качество жизни, социальный статус, образование, карьерные устремления и т.д. Надо было как-то обозначить середину этой лестницы. Он назвал это средний класс. А само понятие, как часть социальной реальности, стало распространяться только в 50-е годы, когда возникло пригородное строительство. Именно с жильем было связано, с появлением большой прослойки людей, уезжающих из городов и расселяющихся в новых пригородных поселках, а это было решение жилищной проблемы - надо было как-то обозначить. Этот процесс описывался многими журналистами, исследователями, даже философами. И был ужасный спор в 50-е годы в Америке. Надо было обозначить прослойку, которая стала нарождаться. Они стали замечать характерные особенности этих людей. Во-первых, наличие дома меняло их представление о жизни. Наличие долга (это, естественно, было все в кредит) меняло их представление о будущем. Соседи меняли их представление о том, каким я хочу себя видеть. Привычки, связанные, например, с тем, что в магазины надо было ехать на автомобиле. Для этого автомобили, техника, красивый дом, эстетика, сообщество, например, надо было детей куда-то девать, не было детсадов. Частные детские сады и т.д. Потом обратили внимание, что на выборах 1956 года Эйзенхауэр на второй срок получил большую долю голосов от жителей этих пригородов, которые, как потом выяснилось, до переезда не были склонны к республиканской партии. Затем началась сегрегация - лучшие и худшие поселки. Появились амбиции по переезду, повышению своего социального статуса. Таким образом, такой физический факт - жилье можно потрогать - привел к тому, что возник метафизический, возник средний класс, который надо было описывать, и это стало ходовым клише.
Когда в России начинались перемены - представления о Западе были связано, прежде всего, с наличием колбасы без очереди. Теперь мы дошли до обсуждения чего-то более важного и сложного. Колбаса перестала быть актуальной - она есть. Н.ачалась проекция тех понятий, которые там формировалась 50 лет - на нашу реальность. Понятие среднего класса нам еще предстоит наполнить смыслами. Пока что это своего рода ярлычок, обозначающий желательное состояние. Это некая мечта.
М.Г.: Правильно я понимаю, что американский средний класс- как ваш коллега возил вас по улицам и показывал - кто где живет,что фактически уровень доходов четко сегментирует весь средний класс, в том числе, в определенной мере детерминирует политическое поведение.
А. О.: Есть некая взаимосвязь, ее можно проводить следующим образом. Если такой-то доход, то, наверное, такие-то варианты поведения, и потребительского, кстати.
Р. А.: В Штатах от 25 до 96 000 долларов это принадлежность к среднему классу.
М.Г.: Инфляция, наверное, уже больше, чем 96.
А. О.: Можно наоборот, жизненные устремления, амбиции, карьерный успех - приводят к такой-то собственности. Что является причиной, что следствием - этот тот же вопрос, что является первичным - курица или яйцо? Это целостность. Когда этот комплекс понят, недостаточно одного слова - доход - и мы определяем шкалу, на которой выделяем средний класс. Начинается разговор - образование, карьера, качество жилища. Невозможно выдернуть. Когда мы пытаемся сделать это в России - это тем более странно, поскольку в России есть срединный класс, если брать шкалу по доходам. Этот срединный класс, т.е. та часть распределения по доходам, которая по объемам большая. А теперь возьмем - какой средний доход в этой части, в самой большой. Оказывается - среднеарифметическая по этой срединной части гораздо ближе к низко-доходным слоям населения.
М.Г.: Оказывается, что, если мы попытаемся проехать по Москве, по месту, где живет человек, мы почти ничего не сможем сказать. Большинство квартир получены в наследство, проживают совместно с родителями. В одном доме могут жить купившие богатые и те, которые не относятся к среднему классу.
А. О.: Если сравнить ситуацию с тем, что было 10 лет назад и сейчас - радикально изменились внешние признаки - поселки, дома уже визуально предопределяют суждения о том, кто там живет. Но вы говорите, что, наверное, в этих домах не живет средний класс. У нас нет среднего класса.
М. Г.: Я говорю, что непонятно, кто живет .Там может средний и не средний жить.
А. О.: Я утверждаю, что есть срединный класс, есть элитные - более высокие классы по шкале доходов. Не состоялись сочетания, только начинают формироваться. Мы в начале пути, который американцы давно прошли. Поэтому средний класс надо употреблять в кавычках.
М.Г.: На мой взгляд, для России однозначная дифференциация только по уровню доходов недостаточно верна. Есть хороший фильм "Трудности перевода", там диалог героя и героини. Она спрашивает: вам уже 50, вы, наверное, купили Порше. Он говорит - еще собираюсь. Потому что для американских зрителей приобретение человеком Порше четко описывает его жизненный путь. 50 лет - если ты успешен - пора иметь Порше. В России дорогую машину человек может копить несколько лет. И наличие Порше не означает, что он соответствует во всем другом.
А. О.: Это реальная ситуация, это было несколько лет назад. Человек покупает шестисотый Мерседес, это его мечта. И в нем живет. Потому что у него всего остального еще нет.
М.Г.: Что невозможно для Америки по определению.
А. О.: Для сегодняшней Америки - да, а для той, которая была в 30-40 годы - Бог его знает. В этом смысле надо говорить "американский средний класс", "европейский средний класс", "российский средний класс" - нужно брать в кавычки, потому что обозначение желательного состояния.
М.Г.: Получается, что у нас вроде нет среднего класса, даже с точки зрения американской классификации - т.е. групп поведения, материального статуса, который высчитывается по шкале дохода. Во-вторых, даже если бы он у нас и был, у нас бы оказалось так, что эта средняя шкала дохода не определяет, не собирается в группы. Окажется, что многие люди получают примерно одинаковую зарплату, но различаются поведением намного сильнее, чем американский средний класс.
Р. А.: В Штатах владелец грузовика, дальнобойщик (они получают большие деньги) и профессор - они относятся к одному классу - к среднему? И насколько они разные так же, как и наш профессор и владелец лавки. Для чего нам объединять их вместе?
А. О.: Мне кажется, саму тематику среднего класса сейчас актуализировал Дмитрий Анатольевич Медведев.
Р. А.: Зачем?
А. О.: Из его большой насыщенной многими концептами речи мы сейчас выхватили средний класс и начинаем это обсуждать. Есть иллюзия, что, если мы возьмем отдельное слово и попытаемся получше его понять, то мы поймем его лучше, если не будем рассматривать остальные слова. Я с этим категорически не согласен. Там употреблялись и другие слова - например, инновации, самореализация, человеческий капитал и много других. В этом контексте понятие среднего класса приобретает определенный смысл. Если обсуждать - что он имел в виду, как мне кажется, что бы он хотел, чтобы мы имели в виду, то речь о возникновении достаточно большого слоя в стране, о котором можно было бы в будущем рассказывать следующее. Теперь давайте фантазировать - что можно было бы рассказывать.
М.Г.: Мне кажется, скорее это было связано с тем, что необходим некий достаточно широкий слой населения, который был бы заинтересован в демократическом и развивающемся эффективном государстве. И в силу наличия собственности, оно было бы заинтересовано в определенной мере стабильности и преемственности.
А. О.: Я полностью согласен.
М.Г.: При этом необязательно, что это средний класс
А. О.: Я бы начал с другого. Мне кажется, ключевое слово - конкурентоспособность. Без людей, которые спокойно по мере своих возможностей творчески креативно или добросовестно и профессионально делают работу, не имея взбаламученных мозгов, занимаясь по жизни, и по профессии - делом с тем, чтобы прогресс (это слово инновация) происходил понятным, не скачкообразным образом. Почему обозначение средний класс? Потому что язык беден. Можно и лучше было бы присвоить более адекватный термин. Этого термина нет. Я предлагаю на первое время привыкнуть к этому термину, забыть об американских смыслах, и по мере течения времени, привлекая готовые смыслы, наполнять этот термин своими смыслами. Может, на смену ему придет какой-то еще.
Хочу рассказать про работу, которую мы делаем - там другой термин. Исследование среднего класса мы не проводим, хотя мы выясняли отношение людей к собственности, желание жить в своем доме и готовности вести себя как американский средний класс.
Р.А.: Перед тем, как уйти на перерыв, Максим задал вопрос, и сейчас он его повторит.
М.Г.: Как сделать Российское государство конкурентным, эффективным? И на какой слой людей нам необходимо для этого опираться? Уйдем от понятия "средний класс". Какой массовый слой людей позволит сделать Российское государство конкурентным, эффективным, демократическим?
А.О.: Логика ответа на этот вопрос примерно такая же, как если бы Вы спросили то же самое о корпорации - как сделать так, чтобы корпорация была конкурентоспособна, успешна, чтобы шла вверх, и так далее. На первом месте стоит финансовый капитал. Без денег никакую работу начать нельзя. Что касается финансового капитала для России - за последние 4 года, когда руководство России впрямую занималось большим, огромным бизнесом, с финансовым капиталом вроде бы стало существенно лучше.
М.Г.: Да не вроде бы, а точно стало существенно лучше.
А.О.: Тогда можно ставить вопрос о человеческом капитале. Потому что если есть деньги, которыми можно расплачиваться за труд, то можно привлекать персонал, который бы работал. Естественно, что есть проблема квалификации, компетентности персонала, его мотивации, его креативности, его способностей, и так далее. Если эта проблема решается в корпорации - то дальше возникает вопрос о технологиях. Или даже параллельно возникает. Технологии можно изобретать, а можно заимствовать. Есть крайние точки зрения - "в России все изобретают, в Японии все заимствуют", грубо говоря. На самом деле, золотая середина, как всегда, посредине. Поэтому, по мере возникновения квалифицированного персонала, встает вопрос о технологиях. И следующий параллельный вопрос - он следующий по очередности в этом списке приоритетов - это бренд.
У любой корпорации существует проблема позиционирования во внешнем мире - там, где, собственно, происходит конкуренция, и где должен сформироваться привлекательный образ. Не только потому, что люди, не только потому, что деньги, не только потому, что технологии, не только потому, что продукция, - но еще и некий магнит, притягивающий и вызывающий позитивное отношение. В этом бренде я включаю, естественно, рыночные механизмы реализации собственной продукции, то есть действия на рынке, во внешней среде. Вот эта логика, которую я очень грубо обозначил, - эта логика применима и к стране. И совершенно не случайно, что именно сейчас стал вопрос о человеческом капитале. Об инновациях, как технологиях, которые руками людей должны быть произведены, или заимствованы; и о конкурентоспособности.
Значит, что же это за слой? Все, что я сказал, теперь можно перенести на людей, которые будут пионерами в этом процессе. Это люди, уже пользующиеся, уже овладевшие современными практиками. Эти практики в каждой профессии свои - вот я обратил внимание, как точно, секунда в секунду, мы заканчиваем разговор, и очень естественным образом. Я имею дело с профессионалами. В другой профессии - другие профессиональные навыки нужны.
Р.А.: Это не самый главный навык в профессии журналиста и ведущего.
А.О.: Ну, я же для примера говорю. Просто меня поразило, как точно, по секундочкам все раскладывается. В нашем деле, в социологии...
М.Г.: То есть Рустам у нас подходит под Ваше определение людей XXI века, разработанного Фондом "Общественное мнение"?
А.О.: А мы сейчас проверим. В нашем деле тоже есть какие-то свои признаки... Если говорить в целом, забывая об этой специфике профессиональной, и действовать грубо, как и положено социологам - поскольку только грубые индикаторы могут быть реально измерены - то у нас есть 17 позиций, которые мы выбрали...
М.Г.: Александр Анатольевич, у меня предложение: давайте мы сейчас Рустама "прогоним" по всем 17 позициям! И посмотрим, подходит он, или нет.
А.О.: Я думаю, что особого смысла в этом нет, это банальные позиции, и Рустам точно по ним подходит. Дело в том, что мы берем из этих 17 любые 6, и если 6 или более...
М.Г.: Ну, в качестве примера, вот из того, что Вы не говорили.
Р.А.: Про зарплату я все равно не скажу, это коммерческая тайна!
А.О.: А тут нет зарплаты. Здесь речь идет о практиках, которые пришли относительно недавно. Финансовые практики, современные коммуникационные средства (интернет, мобильный телефон), самосовершенствование, и забота о себе! И, кстати, забота о себе - это одно из принципиальных изменений, в Америке характерное для среднего класса. У нас, как только люди достигают какого-то уровня социального статуса - немедленно это проявляют.
М.Г.: Занятие фитнесом, здоровье?
А.О.: Да, да. Фитнес, здоровье, спортивные товары, косметика...
М.Г.: Рустам, ты ходишь в фитнес?
Р.А.: А... У меня дорогой парикмахер. Боюсь, друзья, вы сейчас увлечетесь, и какой-то стриптиз мне придется устраивать - не хочу! Вы начали буквально препарировать меня, и мою жизнь, но я пресекаю эти попытки. Хотелось бы поговорить о вещах, на мой взгляд, сущностных, о политических предпочтениях среднего класса. По мне - это очень раздвоенная прослойка людей. Если я подхожу под ваши условия - а вы убедились, что подхожу - то, с одной стороны, это, конечно, стремление к свободе. А с другой стороны - это понятный консерватизм. И как опираться на таких людей? С одной стороны, это консерваторы - потому что это не пролетариат, которому нечего терять, кроме своих цепей; а с другой стороны - это люди, ценящие свою личную свободу, и свободу и защищенность своей собственности.
А.О.: Понятие "свобода", как и "средний класс", тоже пришло к нам...
Р.А.: Тоже метафорическое?
А.О.: Оно, конечно, метафорическое, оно понимается очень по-разному. Сейчас мы, конечно, не будем вдаваться в обсуждение этого понятия, но я бы немножко по-другому назвал то, что Вы, по всей видимости, имеете в виду. Это индивидуализм. Но свобода, и следующее слово, которое следует за этим понятием, индивидуализм - это немного разные цепочки слов.
Р.А.: Когда я говорю о свободе - это свобода выезжать куда я хочу, и когда я хочу.
А.О.: Так.
Р.А.: Свобода читать то, что я хочу, а не то, что мне скажет государство. Свобода смотреть то, что я хочу.
М.Г.: Или не обязательно государство. То, что хочу я, а не крупные корпорации.
Р.А.: Или крупные корпорации, безусловно.
А.О.: А если, например, государство мне говорит снимать ботинки при входе в аэропорт - это нарушение моей свободы, или нет? Средний класс с удовольствием снимает ботинки и проходит.
М.Г.: "С удовольствием" - это вряд ли.
Р.А.: Нет, без удовольствия - но при понимании необходимости.
А.О.: Поэтому слово "свобода" в этом контексте, наверное, нас уведет куда-то. А вот что касается индивидуализма, и следующее понятие - самореализация, то есть наличие жизненных амбиций, наличие жизненного проекта, то есть когда известно, чего я хочу в перспективе. Стремление к этой самореализации не опускаться, а в образе своего будущего подниматься куда-то, и намечать себе эти пути. Для этого надо иметь, прежде всего. Уверенность, что это будущее возможно - то, чего у нас не было в 90-е годы. В 90-е годы будущее кончалось сегодняшним вечером, или завтрашним днем максимум - нельзя было ничего планировать, потому что опыт показывал, что меняется все моментально. Последние 8 лет создали условия для того, чтобы огромное количество людей стали задумываться о своем будущем, как о чем-то весьма и весьма вероятном.
Р.А.: И даже государственные деятели стали задумываться не о том, как этот год, или квартал, выдержать, а о программе "2020".
А.О.: Это совсем не давно. А до этого был первый трехлетний бюджет. Такой горизонт планирования - это уже было необычно.
Р.А.: А до этого только год был, да?
М.Г.: Год, месяц, и день были.
А.О.: А до этого был бюджет просто сбалансированный, бездефицитный, и это тоже было большое достижение. Потому что в 90-е годы Чубайсу ни разу не удалось добиться сбалансированного бюджета. А сбалансированный бюджет означает, что год предопределен.
М.Г.: Александр Анатольевич, я вот посмотрел вот эту группировку, которую вы используете для описания того, что называете "люди 21". Я посмотрел - практически, молодежь подходит по этим пунктам полностью. Нет ли здесь некоего противоречия, что молодежь подходит под ваши определения - а потом произойдет расслоение у них?
А.О.: Те, кого мы называем "люди 21" - это, еще раз повторю, 6 практик из этого списка 17 практик (весьма спорного списка, я согласен) - так вот, доля тех, кому 18-23 года, 19%. 24-30 лет - 20%. 31-45 - 20%. И того - 60% до 45 лет. Кроме того, есть еще до 54 - это еще 20%, и свыше 54 - еще 10%. То есть первое впечатление: "Это же все молодежь!", но на самом деле - нет!
М.Г.: То есть тех, кто до 54, больше, чем те, которые до 23, да?
А.О.: Ну, где-то примерно одинаково, 19% и 20%. Значит, 60% - это такие, более молодые, до 45 лет. Но 40% - старше 45 лет.
Р.А.: Ну, по-моему, это отражение демографической ситуации в обществе. И в обществе старше 45 лет - 40%.
А.О.: Нет, нет. Я забыл еще сказать, - или сказал, но не четко - люди, прошедшие этот тест, составляют в российском населении 15%. Это же тест, абсолютно стандартная процедура: кто сказал "да" 6 и более раз из 17 - проходят. Так вот, то распределение по возрасту, про которое я сказал - это среди них.
М.Г.: Александр Анатольевич, а вот с точки зрения того, о чем мы говорим, для развития государства, - вот эти критерии, которые вы нашли, или даже соответствие 6 критериям - насколько к однородным группам мы приходим? Не окажется ли, что те, которые соответствуют этим критериям - это множество различных групп с разным политическим поведением, в том числе - в области конкурентоспособности.
А.О.: Сейчас скажу. Вот есть пользователи интернета. И пользователям интернета кажется. Что это некая практика, которая показывает степень современности человека. А среди них - есть ученые, есть журналисты, но есть и педофилы. Причем большинство педофилов - там сидит. По крайней мере, западных. Один признак выделяет какую-то группу, какой-то мир - далее этот мир, конечно, дифференцируется. Когда я об этом говорю - я отвечаю на то, что Вы, так получилось, спросили - на каких людей следует опираться, каких людей стоит иметь в виду, решая задачу инновационного прорыва. Эти признаки - они необходимы, но не достаточны. Среди них, конечно, множество людей, которые отнюдь не будут способствовать, а может быть, даже будут и мешать.
М.Г.: Но уверены ли мы, что с помощью этих признаков мы описали некую большую группу, в которую входит бОльшая часть тех людей, которые нужны для прорыва?
А.О.: Ну как можно ожидать какого-то прорыва, или участия в прорыве, от человека, который не умеет чего-то делать?
М.Г.: Я могу сказать, что я знаю очень много ученых, и, в том числе, государственных деятелей, которые не любят пользоваться интернетом, и практически не умеют.
Р.А.: А я знаю многих государственных деятелей очень большого ранга, которые не держат в руках мобильного телефона, а держат их охранники.
А.О.: За пределами этой группы, естественно, остаются те, кого бы надо было туда включить. И в группе, естественно, есть те, кто не соответствует поставленной задаче. Как всегда, любой тест имеет ошибки двух видов: ошибку пропустить кого-то, и ошибку включить лишнее. Это тест, который показывает некую социальную реальность, какие-то главные, доминирующие характеристики выделяет. И, конечно, надо их исследовать. Это огромный мир, в котором свои какие-то закономерности, и так далее. Но если говорить об этой большой российской задаче - то это не средний класс. И их доход, кстати, раза в три выше, чем в среднем по России. Среди них есть бОльшая вероятность людей прорыва. Но для того, чтобы эта вероятность в целом увеличилась, эта группа должна увеличиваться - с тем, чтобы вероятность этих людей в этой группе увеличивалась.
Р.А.: О среднем классе говорят достаточно давно, много, правда - с разной степенью экспрессивности. Нам осталось говорить на эту тему около 6 минут.
М.Г.: И даже не совсем на эту тему, а на тему того класса, который сделает и поможет России быть еще более конкурентоспособной и эффективной. Хочу дать небольшой комментарий. В свое время Советскому Союзу быть эффективным и конкурентоспособным помогал как раз совершенно не инновационный подход, и не люди 21-го века, и не люди, которые соответствовали современным практикам. Прорыв, модернизация, обеспечивались за счет - если честно говорить - крестьянского общества, скорее, если мы берем 30-е годы.
Р.А.: Выходцами из села. И пролетариями.
А.О.: Прорыв из доиндустриального общества в индустриальное, конечно, мог быть произведен массой людей, поскольку в основном дело сводилось к огромному объему механической работы. Поэтому мобилизационная экономика Советского Союза обеспечила индустриализацию. Огромная масса людей, бывшие заключенные, которые числились наемными, но были привязаны очень жестко к своим рабочим местам. Сейчас, даже если миллионы людей навалятся на какую-нибудь большую серьезную проблему... Ну, например, нанотехнологии: давайте мобилизуем 5-10 миллионов заключенных, которые будут заниматься нанотехнологиями. Это же абсурд, верно?
М.Г.: В свое время был такой замечательный фильм, "Мертвый сезон, Вы, наверное, помните. Когда один из героев говорил, что даже 9 беременных женщин вместе не сделают так, что ребенок появится раньше, за один месяц.
А.О.: Конечно. Так вот, весь вопрос при переходе, при прорыве в то, что называется информационное общество, или общество знаний, - здесь абсолютно принципиальны ментальные характеристики: неумение долго и без остановки копать лопатой и возить тачку, или работать с утра до ночи, как работали в шарашках, даже интеллектуальным трудом занимаясь - сейчас вопрос стоит в том, чтобы люди сами захотели, сами умели бы, сами обладали компетентностью, и больше того - умели самосовершенствоваться. При этом это означает переход ответственности из вне за успехи и неудачи во внутрь: "я сам создаю свой жизненный проект, я сам за него отвечаю".
М.Г.: Не ожидание патерналистских действий со стороны государства.
А.О.: Конечно. И вот те люди, о которых я говорил, "люди 21" - одно из самых существенных отличий той группы, которую мы выделили этим тестом, что ответственность находится у них. То есть я возлагаю на себя ответственность за свои успехи и неудачи, а не на обстоятельства. Обычно люди как? Если успех - то это я, а если неудача - то это "они". Верно? Значит, вот эта ответственность переходит во внутрь, и это одно из принципиальных отличий той группы, о которой мы говорим, и того "среднего класса - мечты", который хотело бы сегодняшнее государство, озабоченное конкурентоспособностью.
Р.А.: Я внимательно выслушал и Вас, и Максима, и у меня создался образ такого человека - ответственного, целеустремленного индивидуалиста, с новаторскими тенденциями.
А.О.: Кроме того - с собственностью, с профессионализмом, и с большой-большой склонностью к потребительству. Потому что это две стороны одной медали: я работаю, чтобы кушать, и я кушаю, чтобы работать. На самом деле, в "потребительство" включается и дом, и вещи в доме...
Р.А.: И, наверное, какие-то культурные тоже моменты.
А.О.: И то, что называется масскультура, да. А кроме того - мобильность. Почему сюда включили это - движение по миру, движение по городу, движение по дому - это все сама динамика, она как бы внутри, и в самом поведении динамика.
М.Г.: По поводу мобильности - я бы, наверное, с Вашего разрешения добавил туда возможность менять место работы, и возможность менять саму работу.
А.О.: Конечно! Динамичность во всех смыслах.
М.Г.: Потому что Америка сильна очень тем, что они могут менять и географическое место проживания, и место работы, и даже привыкли это делать.
Р.А.: Спасибо! Вы нарисовали - на мой взгляд - достаточно симпатичный образ человека, к которому, я полагаю и вы все относитесь, и относится большинство наших радиослушателей.
А.О.: Или хочет относиться, что очень важно.
Р.А.: Надеюсь, так победим. С этими людьми - победим обязательно. В гостях у Рустама Арифджанова и Максима Григорьева был Александр Анатольевич Ослон, президент Фонда "Общественное мнение". Спасибо, что пришли к нам в гости. Радиослушателям - всего доброго, спасибо, и до свидания.
А.О.: Спасибо. До свидания.
www.rusnovosti.ru
Док. 474245
Перв. публик.: 10.04.08
Последн. ред.: 11.08.08
Число обращений: 106
Ослон Александр Анатольевич
|
