М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что, дорогие друзья, к нам пришел заместитель председателя комитета ГД по безопасности, член комиссии ГД по законодательному обеспечению противодействия коррупции...
Г. ГУДКОВ: Такой интересный разговор, позиции.
М. МАЙЕРС: Скорее, только включите микрофон этому человеку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, дайте договорить, Геннадий Владимирович Гудков, замечательный наш гость, часто к нам приходит, все нам объясняет и разводит руками. У него есть мизансцена, однажды одна женщина, очень умная, она преподаватель, она преподаватель, она сказала, что советский человек чаще всего стоит в позе знака качества, помнишь, когда-то был знак качества, значок?
М. МАЙЕРС: Это как руки?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это он как внутри развернутые руки, типа что я могу сделать. Так вот, Гудков, он как знак качества, чаще всего, объясняя процесс, он разводит руками. Давайте поговорим.
Г. ГУДКОВ: Не всегда, не всегда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не всегда, не всегда. Давайте поговорим.
М. МАЙЕРС: Что я могу сделать, нет, сегодня это не прокатит. Это не позиция один, Матвей, это позиция два.
Г. ГУДКОВ: Вы меня уже запугали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте мы начнем с того, я бы так сказал, слышишь, "Эхо", Ганапольский, Майерс, как мы читали, Ганапольский, Майерс, Гудков, коррупция, позиция 7 985. Итак, что ГД думает по поводу коррупции, как с ней собираются бороться и собираются ли?
М. МАЙЕРС: Насколько я знаю, у вас сегодня было довольно бурное обсуждение этого вопроса.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы там прямо переругались.
Г. ГУДКОВ: Я бы не сказал "мы ругались", мы спорили, мы обсуждали, потому что мы утрясали план, который надо выполнять. Там были разные точки зрения, может дума заслуживать деятельность исполнительной власти, не может. Я всю жизнь считал, считаю и буду считать до тех пор, пока меня не выгонят из ГД, что дума не просто может, она обязана заслушивать действия исполнительной власти всех уровней. Это называется парламентский контроль, а если необходимо, парламентское расследование, которое есть во всех странах. Без этих механизмов, как, впрочем, и многих других, мы с коррупцией не справимся. Поэтому когда мои коллеги некоторые утверждают, что, дескать, мы не в свое дело лезем, а если мы избраны народом, через нас народ имеет право все знать, все контролировать, если мы услуги народа. Поэтому я отстаивал эту точку зрения, были другие взгляды, но это нормальная рабочая полемика, очень хорошо, что она есть у нас в комиссии, значит, комиссия живая. Но, тем не менее, несмотря на споры, многие мои пункты, которые я предложил, достаточно острые, они вошли в план работы нашей комиссии по борьбе с коррупцией, приняты за основу. Будем теперь реализовывать. Сам предложил, сам теперь буду исполнять, сам буду нести ответственность за то, как сделать.
М. МАЙЕРС: С чего начнете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И награждать себя тоже будете.
Г. ГУДКОВ: Награждать не получается, последние фазы у нас как-то.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тяжело идет.
Г. ГУДКОВ: Нет, достаточно серьезные планы, будем смотреть не только законодательство, на что нас умышленно, на что нас упорно настраивают, смотрите только законы. А что их смотреть-то? В любом законе коррупционная норма, не с точки зрения прямого коррупционного, а она отсылочная. Закон хороший, закон говорит о том, что давайте сделаем так-то, так-то, но порядок этих так-то, так-то определяется либо правительством, либо уполномоченным органом исполнительной власти. Там пошло-поехало, инструкция, инструкция под инструкцией, пункт, подпункт. Потом у граждан волосы дыбом, а как же нам это все выполнять. Не иначе, как за взятки. Поэтому я предлагаю кардинально, согласен с Медведевым, нашим президентом новым, что надо взять все законы и пересмотреть, взять все механизмы, которые правительством заложены, внести в текст закона, по крайней мере, публично обсудим в трех чтениях, в комиссиях, подкомиссиях, комитетах, подкомитетах. Высказал такую мысль совсем недавно на круглом столе, хочу провести ее в работе нашей комиссии, это будет помощь стране в борьбе с коррупцией, с первопричинами. Мы включили сегодня много пунктов, мои пункты вошли, в том числе, и провести изучение гражданского и парламентского контроля в других странах, подумать, как его законодательно обеспечить в России, чтобы, действительно, у нас был контроль за действиями власти со стороны народа, а не наоборот, чтобы власть только контролировала народ. Поэтому будем рассматривать коррупцию, которая является источником рейдерства, что нам нужно сделать с тем антикоррупционным, антирейдерским пакетом законов, который мы внесли совсем недавно, в прошлой думе, в конце прошлой думы, потому что уже очень много противников наших законов. Мы предлагаем реально установить ответственность за хищение чужого предприятия. У нас велосипед украсть нельзя - сядешь, или мешок картошки чужой, а украсть предприятие - пожалуйста, никаких проблем. В суде, допустим, предусматривается уголовная ответственность для свидетеля, если он что-то неправильно дает сведения, а если спор о предприятии, судьбе и неправильной фальсификации доказательств, ничего не будет. Подделаны документы, ничего не будет и т.д. Т.е. много сегодня было споров, вокруг каких моментов, в первую очередь, сконцентрировать работу нашей вновь созданной комиссии по борьбе с коррупцией.
М. МАЙЕРС: Я вас и спросила, с чего начнете.
Г. ГУДКОВ: Мы начали с того, что все-таки создали план, который начнет реализовываться с конца августа, у нас там будут экспертные советы, мы там все-таки сейчас первый, наверное, закон, с которым войдем и будем работать и активно участвовать, закон о борьбе с коррупцией, потому что многие моменты, я говорю, ребята, давайте рассмотрим законодательное обеспечение контроля за доходом гос- и муниципальных служащих, за доходом должностных лиц. Мне говорят - Гена, зачем, у нас все это есть в новом тексте закона. Я говорю - я не видел. Мы тебе его дадим, там все это есть. Я говорю - ладно, если есть, я вопрос снимаю, давайте рассмотрим в рамках работы над этим ключевым, эпохальным, долгожданным законопроектом, у которого огромная борода, потому что в первом чтении было принято, по-моему, на заре моей депутатской деятельности, я уже ветераном потихоньку оказываюсь и т.д. Вот он, целый план, будем работать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Геннадий Гудков.
Г. ГУДКОВ: Планов наших люблю громадье.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Геннадий, давайте, может быть...
М. МАЙЕРС: Давайте, я после вас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос. У нас на "Эхе" был один замечательный человек, который сейчас близок новому президенту, он остроумный, многое объясняет, вообще такой позитивный человек.
Г. ГУДКОВ: Я пытаюсь...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо, когда мы говорили о коррупции, он сказал историческую репризу, вообще тут несколько исторических фраз типа знаменитой фразы "делиться надо", как-то многое было сказано на "Эхе". Он сказал, что большая проблема с коррупцией, потому что граждане не хотят с этой коррупцией бороться.
Г. ГУДКОВ: А граждане не должны бороться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, граждане не хотят еще ее исчезнования, потому что, по закону нельзя, а можно только по коррупционной схеме, там хоть понятно, дал, и вопрос будет решен. Правда, Латынина сейчас говорит, что нынешнее время отличается от предыдущего тем, что даешь, а вопросы не решаются. Но, тем не менее, давайте скажем прямо, и все это знают, что рыба воняет с головы, в частности, голов много. И берут все. Наверное, не берет только Медведев и Путин, они, наверное, не берут в силу того, что один президент, другой премьер, там могут руки отрубить.
Г. ГУДКОВ: Боятся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, боятся брать, не знаю, или друг друга.
Г. ГУДКОВ: Боятся давать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, смотрите, это я говорю абсолютно серьезно, потому что прежде нужно показать пример, а Россия примерами славна. Тут как ведет себя царь, так ведет себя псарь. И как будут вести себя депутаты ГД, также это будет сигнал для всей лестницы чиновников.
Г. ГУДКОВ: А стрелочник как на железной дороге будет себя вести, также будет вести себя вся железная дорога? Я про депутатов ГД.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
Г. ГУДКОВ: На самом деле, все это чушь и ерунда, потому что с точки зрения шутки или крылатой фразы, это проходит. С точки зрения здравого смысла, вообще практики политической, мировой, это абсолютно ни в какие ворота не лезет. Коррупция является условиями, которые созданы чиновниками для того, чтобы извлекать соответствующие доходы из граждан. Т.е. это определенный вид налогообложения, которым сегодня обложены все сверху донизу. Именно нельзя потому сделать по закону, что, скажем, законы и подзаконные акты такие, что по ним нельзя работать. Это сделано умышленно, не потому, что граждане не хотят по-другому, а потому, что они просто не имеют возможности по-другому решать вопросы свои. Но это очень опасная штука, потому что коррупция ведь порождает и преступность, коррупция порождает и инфляцию, коррупция порождает и полную нравственную и моральную безответственность, нигилизм.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эта задача понятна. Тут у нас еще одна была замечательная дама.
Г. ГУДКОВ: Никто не хочет совершать преступления, все хотят быть хорошими.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все хотят быть хорошими.
М. МАЙЕРС: Все хотят, чтобы не ловили.
Г. ГУДКОВ: Что вы мне рассказываете, психологи говорят - человек не хочет быть плохим, он хочет быть хорошим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простая история, всем известно, что в некоторых странах успешно борются с коррупцией, все об этом знают. Простым рецептом установлен контроль над расходами, не доходами, а расходами. И мне один человек рассказывал, как в замечательной стране Израиль он не может себе позволить ничего, хотя он нахапал деньги, он не может позволить себе ничего купить, потому что ему задают вопросы - у тебя зарплата такая и т.д.
Г. ГУДКОВ: Вы мне напоминаете нашего конструктора советского, который говорит - "Волга" плохая, но давайте мы возьмем супер-пупер, сделаем диски, и она будет отличная, потому что диски мы сделаем самые лучшие. Нельзя взять одну меру и победить ею коррупцию. Коррупция - системное явление государства. Государство должно меняться или менять, проводить политику, системную политику борьбы с коррупцией. Первое, совершенно четко надо понимать, что коррупция проистекает всего при двух факторах, это огромные полномочия людей во власти, полная их бесконтрольность, это все. Больше ничего не нужно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где тот ключ контроля, назовите мне меру.
Г. ГУДКОВ: Называю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которая позволит чиновникам не брать, кроме того рецепта, который я только что сказал.
Г. ГУДКОВ: Весь мир понимает, что монополия во власти - самая опасная монополька, власть разъединил, теперь они, все нормальные страны имеют три власти, судебную, абсолютно независимую и свободную, законодательную, абсолютно полномочную, и исполнительную. Взаимный контроль ветвей власти является первой глобальной антикоррупционной мерой, чего у нас нет. Второй момент, необходим механизм контроля гражданского. Во всем мире гражданский контроль существует и обладает огромными полномочиями. Наш гражданский контроль - это как надоедливый мальчишка, который что-то бегает, кому-то что-то указывает - пошел к чертовой матери, ложись спать, не хотим тебя ни слышать, ни видеть, никаких полномочий ни у парламента, ни у гражданских организаций. Третий момент, есть четвертая власть под названием СМИ, СМИ являются инструментом антикоррупционным, они должны обладать возможностями, определенной свободой, определенной поддержкой и закона, и власти. Нет этого у нас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. пока не построим город-солнце, ничего не будет.
Г. ГУДКОВ: Бросьте вы, ерунда все это, все то, что я говорил, можно сделать за три месяца. Еще один момент, вы говорите за доходами, расходами. Нам все равно, что доходы, что расходы, давайте хоть за чем-нибудь установим контроль. У нас сегодня контроль, два законопроекта направлено на это дело, на этой весенней сессии были провалены с треском в ГД. Доходы или расходы, все равно, давайте хоть что-нибудь контролировать. Можем и доходы, и расходы, я не против, тогда будет, но все равно без механизма контроля, надо ликвидировать огромные сосредоточение полномочий и бесконтрольность. Если этот решили вопрос, как системное явление коррупция исчезает, она остается на уровне уголовного преступления. Дальше мы должны уже работать там совершенно другими полицейскими и прокурорскими методами, отсекая гангрену от здоровых частей организма. У нас же есть организм болен.
М. МАЙЕРС: Я когда начинаю, любой открываешь материал, статью, СМИ, не СМИ, о коррупции, то самая популярная точка зрения, что коррупция - явление вечное, бороться с ним бесполезно. Я просто спрашиваю вас...
Г. ГУДКОВ: В стране дураков снова кипело...
М. МАЙЕРС: Это все понятно, я хочу вас спросить, сколько можно велосипед изобретать, ведь принцип разделения властей изобрели не вчера, правда?
Г. ГУДКОВ: А почему изобретать-то?
М. МАЙЕРС: Вот именно.
Г. ГУДКОВ: Я же сказал применить.
М. МАЙЕРС: Применить, сколько еще нужно прожить России при президенте Путине, при президенте Медведеве, при 23 преемниках, я имею в виду, для того, чтобы довести это до ума? Вы говорите - я ветеран уже фактически, меня можно в ветераны записывать, мы что, с коррупцией первый день боремся?
Г. ГУДКОВ: Кто сказал, что с ней боремся?
М. МАЙЕРС: У нас из года в год объем коррупционности только увеличивается.
Г. ГУДКОВ: Кто вам сказал, вы сидите и говорите совершенно вещи, которых я не понимаю. Кто сказал, что мы боремся с коррупцией?
М. МАЙЕРС: А вы не боретесь с коррупцией?
Г. ГУДКОВ: У нас кто-то кое-где порой борется с коррупцией, да, рядовые граждане, рядовые следователи, рядовые сотрудники.
М. МАЙЕРС: А что делает на протяжении своего существования антикоррупционный комитет в ГД?
Г. ГУДКОВ: Причем антикоррупционный комитет?
М. МАЙЕРС: А кто должен бороться с коррупцией?
Г. ГУДКОВ: Борьба с коррупцией может начаться с двух сторон. Это либо внутреннее решение самой политической элиты, что ребята, хватит воровать.
М. МАЙЕРС: А дума - это политическая элита?
Г. ГУДКОВ: Дума - это комсомол при партии, вроде ребята неплохие, но доверять им много нельзя.
М. МАЙЕРС: Т.е. законодательная власть - это не политическая элита?
Г. ГУДКОВ: Я о чем говорю вам, что начинать нужно с разделения властей, что у нас парламента нет, парламент у нас не полномочен, у депутатов нет полномочий. Я внес законопроект, 10 января он был провален, о том, чтобы депутатам предоставить и членам СФ право ознакомиться с закрытым уголовным делом.
М. МАЙЕРС: Т.е. сами депутаты не хотят получить доступ к закрытым уголовным делам, сами депутаты?
Г. ГУДКОВ: По крайней мере, большинство решило.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я напоминаю, Геннадий Гудков у нас в гостях. Как говорил Остап Бендер, скучно, девицы. Еще одна есть тема, которая очень важна. Тут очень важно, Геннадий, ваше объяснение. Сегодня такое скандальное заявление по своим последствиям, которое сделал Бастрыкин на российско-немецком саммите, посвященном организации расследования убийств. Он сказал, что российские правоохранительные органы располагают данными о том, что в одной из западноевропейских стран сейчас скрывается непосредственный исполнитель убийства журналистки Политковской. Это вызвало очень бурную реакцию Дмитрия Муратова, гл. редактора "Новой газеты", который сказал - мне сложно предположить, зачем нужно называть регион обитания. Он сказал, что нет никакой оперативной или иной необходимости, он считает, что это сделано для того, чтобы этот убийца, естественно, который посмотрит телевизор и почитает газеты, быстренько оттуда, где он находится, свалил. На чьей вы стороне?
Г. ГУДКОВ: Вы знаете, мы с вами пытаемся угадать, что в черном ящике. Есть там материалы следствия, в каком состоянии находится, в какой стране, сможет ли он уйти, не сможет ли уйти, сможет ли он поменять внешность, не сможет, арестуют его немедленно или не арестуют. Давайте попробуем попытаться угадать, что же в черном ящике. Если, по идее, по логике оперативно-следственной работы, если руководитель делает такое заявление, значит, у них есть абсолютно железобетонная и достоверная информация и не только информация, но и уверенность в том, что утечка такая или оглашение сведений не принесут вреда следствию. Логика оперативно-следственной работы, она предусматривает подобный механизм, когда ты точно уверен, что уже все знаешь, точно уверен, что тебе не могут противостоять, исчезнуть и прочее, заявляй. Это можно сделать еще в одном случае, если, допустим, у нас появляется какое-то непонимание и противодействие со стороны какой-то страны. Вроде бы сделан намек, что знаем-знаем, смотрите, ребята, мы публично все это скоро огласим, вам будет очень плохо. Тут тоже может быть некая такая международная политика на уровне закамуфлированной угрозы разоблачить ту или иную страну или власти какой-то страны. Почему сказал об этом глава следственного комитета, конечно, по идее, наверное, он должен сам прокомментировать. Но я могу предположить, что в черном ящике могут быть такие аргументы. Поэтому сказать, на чьей стороне, да ни на чьей я стороне, я на стороне объективной логики, на стороне объективных фактов. Если, действительно, окажется, что нет достоверных данных, делать такое заявление по оперативным материалам, конечно, это было бы безрассудством, на мой взгляд. Это может и могло сильно осложнить расследование.
М. МАЙЕРС: Можно ли предположить, что если Бастрыкин все же сделал это заявление, то, следуя вашей логике, это, действительно, означает, что этот убийца, предполагаемый убийца, подозреваемый, не сегодня-завтра окажется в руках российского или бельгийского правосудия?
Г. ГУДКОВ: По-другому быть не может, понимаете? По-другому просто быть не может. Европа - это не Россия и не Москва. Сегодня легче всего спрятаться в Москве где-нибудь. А в Европе очень сложно спрятаться. Я вас уверяю, не уедешь, не пересечешь, это кажется, что нет границ, на самом деле, очень жесткий контроль за перемещениями граждан, постоянная компьютеризированная система поиска. Любая ваша заправка на какой-нибудь АЗС или еще что-то, аренда номера в гостинице, все тут же фиксируется в полицейских базах данных. Поэтому спрятаться почти невозможно. Поэтому я думаю, что если Бастрыкин сделал такое заявление, он должен иметь полную уверенность, что это не разрушит следствие, не ухудшит ситуацию следователям.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, еще одна тема, которую сначала наша служба информации попросила затронуть, потом сказали, что можно не затрагивать. Но меня она очень сильно заинтересовала. Мы говорим, что Израиль, в общем, государство, во многом обязанное США, контролируемое США.
Г. ГУДКОВ: В значительной степени.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получающее помощь от США, в общем, понятно, такой сателлит. И вдруг США выражают свое беспокойство по поводу возможного ядерного удара или какого-то удара, не ядерного, прошу прощения.
М. МАЙЕРС: По ядерным объектам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По ядерным объектам Ирана со стороны Израиля.
Г. ГУДКОВ: Еще раз.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, США выражают беспокойство по поводу того, что Израиль может ударить по ядерным объектам Ирана. Сегодня полно этих сообщений. Тут два вопроса у меня к вам, если можно, коротко остановитесь. Во-первых, как такое может быть без согласия США, начало очередной гигантской войны, это во-первых. Во-вторых, что за этим стоит, за этим стоит какая-то политика, какая-то игра политическая, какая-то очередная перманентная угроза? И второе, Израиль не понимает, что через полчаса его не будет, как, впрочем, Ирана и т.д., что там начнется заваруха, которой уже конца не будет никогда?
Г. ГУДКОВ: Давайте опять попытаемся угадать, что же в черном ящике. Во-первых, давайте говорить так. Израиль - это не такой сателлит США, а Израиль - страна, которая очень сильно влияет на США, т.е. то израильское лобби, которое есть внутри США, оно вполне самостоятельное и достаточно влиятельное, в том числе, на внутреннюю политику. Значительное число граждан США голосуют так, как формируется точка зрения этим лобби. Поэтому нельзя сказать, что это влияние одностороннее, что только США влияют, а Израиль не влияет на США. Это не совсем так. С другой стороны, США понимают, что риторика Ирана, она может привести к серьезному глобальному, не глобальному, серьезному конфликту на Ближнем Востоке, что риторика в Израиле достаточно тоже жесткая в ответ идет, потому что мы всем помним, как...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ахмадинежад.
Г. ГУДКОВ: Да, Ахмадинежад, он заявил о том, что мы можем уничтожить Израиль. Это все иллюзия, Израиль - страна, населенная несколькими миллионами человек, обладающая очень сильной армией и ядерным, по большому счету, оружием. Поэтому сказать, что завтра Израиль прихлопнут, его не будет, это тот, кто просто не понимает ничего в военных доктринах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто у нас мало времени, 2.5 минуты. Что хочет Израиль, для чего играется это все?
Г. ГУДКОВ: Может быть, с одной стороны, чтобы Израиль не совершал слишком резких действий, которые могут привести к глобальному конфликту. С другой стороны, это может быть и какой-то пропагандистский ход, показать, что Израиль может, может нанести удар по ядерным объектам Ирана, Иран должен это понимать.
М. МАЙЕРС: Иран сейчас тоже скажет, что он может, соответственно, когда и один может, и другой может, то рано или поздно кто-нибудь на кнопку нажмет.
Г. ГУДКОВ: Можно 10 лет заявлять в эфире что-нибудь, но не прибегать к конкретным действиям.
М. МАЙЕРС: Можно бороться с коррупцией десятилетиями, а то и столетиями.
Г. ГУДКОВ: Можно десятилетиями говорить о борьбе с коррупцией. Я настаиваю на этом варианте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Геннадий Владимирович Гудков, заместитель председателя комитета ГД по безопасности, член комиссии ГД по законодательному обеспечению, противодействию коррупции. Когда у нас уходят парламентарии в отпуск заслуженный?
Г. ГУДКОВ: 5-го гимн послушаем. А потом якобы каникулы, по своим планам творческим. Кто законами заниматься, кто диссертациями, кто регионами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Собираются когда?
Г. ГУДКОВ: Соберемся в конце августа, если труба не позовет раньше, мало ли вдруг какие.
М. МАЙЕРС: При этом я смотрю так называемый план Медведева, 1 октября 2008 г. должен быть уже разработан и представлен проект закона о противодействии коррупции, да. Успеете?
Г. ГУДКОВ: Постараемся помочь нашему президенту разработать реальный план борьбы с коррупцией, чтобы это не было сотрясанием воздуха, чтобы это был, действительно, эффективный государственный механизм, потому что коррупция, поверьте мне, это беда и проклятие, от этого надо избавляться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Дорогие друзья, сейчас будут новости, после чего мы продолжим нашу программу.
www.echo.msk.ru
Док. 474220
Перв. публик.: 01.07.08
Последн. ред.: 11.08.08
Число обращений: 112
Гудков Геннадий Владимирович
|
