Константин Косачев - известный политик и дипломат, председатель Комитета Государственной Думы по международным делам. В беседе с корреспондентом "РФ сегодня" он рассуждает о тревожном нашем времени, о себе, о положении в стране и мире, судьбе России.
- Константин Иосифович, с высоты сегодняшнего дня как можно наиболее точно определить страну, в которой мы с вами родились и выросли?
- Безусловно, я определю свою родину как великую страну. Я никогда не стеснялся того, что я родился в СССР и был гражданином Советского Союза. Не стесняюсь этого и до сих пор. Думаю, кстати, что коммунистическая идея, как таковая идея всеобщего счастья, с развалом Союза себя не уничтожила. Просто пока еще в истории человечества не было ни одного общественного устройства, которое можно было бы назвать чисто социалистическим или чисто коммунистическим. Все те общества, которые создавались на базе этой идеологии, на самом деле оказывались чем-то иным. Это, кстати, большой вопрос и для философов, и для историков, и для политиков: почему так получалось? В чем причина: то ли общественная мысль неверна по сути, то ли это теория, искажающаяся в моменты ее реализации на практике. В том же Советском Союзе строилось общество, которое ни по форме, ни по содержанию не было ни социалистическим, ни тем более коммунистическим. Поэтому не случаен крах, произошедший в 1991 году. Базовая ошибка ленинизма, на мой взгляд, заключается в попытке поставить интересы общества выше интересов личности. А вот этого еще никогда и никому в истории не удавалось сделать. Интересы личности всегда превалируют.
- Да и утверждением Карла Маркса о невозможности построения социализма в отдельно взятой стране тоже зря пренебрег В. И. Ленин?
- Владимир Ильич как раз говорил о мировой революции, но его ошибкой стало то, что он посчитал легкую победу большевиков в тогдашней России признаком того, что человечество созрело до всемирного переустройства и достаточно всего лишь его подтолкнуть. Это, конечно, было самой главной ошибкой, поскольку к идеям большевизма ни Россия, ни мир в целом готовы не были (ни тогда, ни сейчас) и, надеюсь, не будут готовы никогда.
- И все же в чем-то были и плюсы "советского социализма"...
- Минусов, бесспорно, было больше - это первое. Социалистический строй откинул нашу страну на мировые задворки. Мы из этой ситуации не выбрались до сих пор и будем еще выбираться очень долго. Второе: при всем уважении к нашим отцам и дедам хочу сказать, что 70 лет социалистического режима все-таки явились для нашей страны временем упущенных возможностей в общеисторическом и в общепланетарном масштабах.
Преимущества? Ну наверняка каждый из нас сейчас с ностальгией вспоминает то время - ведь это было время нашего детства и нашей молодости. Я с удовольствием вспоминаю, как гордился своей страной, даже ночами просыпался и думал: "Как же мне повезло родиться в самой большой стране мира, а мог ведь появиться на свет в каком-нибудь государстве-карлике..." И еще я думал в детстве, что живу в самой справедливой стране мира. Но позднее, когда какие-то факты становились пищей для раздумий, достоянием моего сознания, стал понимать, что величие СССР создавалось во многом по принуждению, а не по доброй воле советского народа. Те колоссальные стройки, которыми мы гордились, становились реальностью только лишь в силу использования рабского труда, и в частности труда заключенных, труда принудительного. А энтузиазм комсомольских строек в тот момент был сильно преувеличен. Он был, конечно, но было и другое... Поэтому, продолжая гордиться былыми свершениями, мы должны отдавать себе четкий отчет в том, какой ценой они достигались.
И Примаков, и Степашин - государственники - никогда не помышляли о том, чтобы использовать свое служебное положение в личных целях.
- А что говорит по этому поводу ваша бабушка, которой нынче 90 лет? Неужели она согласна с любимым внуком, фактически перечеркивающим такой оценкой всю ее жизнь?
- Бабушка действительно жива-здорова. Я говорю с ней на подобные темы. Но понимаете, в чем дело: когда мы оцениваем строй, мы ни в коем случае не должны оценивать людей, которые жили при этом строе...
- Как это?! Историю творят сами люди, и вы только что говорили о роли личности в истории...
- ...Я склоняю голову перед теми поколениями, которые выдержали выпавшие на их долю испытания - предвоенные, военные, послевоенные... Они это выдерживали в надежде на то, что "еще чуть-чуть напряжемся, и оно - это светлое будущее - наступит". А в результате все эти поколения оказались обманутыми. Причем обманутыми не теми, кто пришел после распада Советского Союза, а именно теми, кому намного раньше этого события стала понятна нереализуемость на деле идеи всеобщего равенства и благоденствия. В 50-е и 60-е годы у партии не нашлось мужества об этом честно сказать.
- Объясните мне, пожалуйста, чудовищную абсурдность двух явлений: в 1917 году Николай II отрекся от престола во благо будущности Российской империи, как он полагал, и его со всей семьей расстреляли. А Борис Ельцин позволил изнасиловать Россию на глазах всего мира, и ему со всей семьей гарантировали всяческие привилегии. Что за логика?
- Вне зависимости от оценок Николая II и Ельцина я очень рад тому, что нынешнее российское общество оказывается более цивилизованным, чем общество большевистское. Мы, слава Богу, отказались от практики осуждения и растаптывания наших предшественников. Обратите внимание на то, что у нас практически нет национальных героев прошлого (за исключением, может быть, Петра Первого). Все остальные были обязательно общественным мнением преданы анафеме и осуждены. Я с таким положением вещей принципиально не согласен, ибо в каждом историческом периоде были свои и положительные и отрицательные стороны, нельзя рисовать все только черной краской (как и белой, впрочем). Отношу это и к периоду ельцинского правления. Его ошибки очевидны, но и его исторические заслуги перед страной тоже очевидны; во всяком случае, он не вверг нас в состояние гражданской войны, открытых конфликтов.
- Да? А расстрел Белого дома - это не гражданская блицвойна? А Чечня почти уже десять лет...
- Мы смогли без крови пройти сложнейший период распада мощнейшего советского государства и образования на его территории 15 суверенных государств.
- Господи, стоило ли копья ломать? Уж такая ли суровая необходимость в этом была? По-моему, тут просто "ищи, кому это выгодно", и все.
- Это все равно не к Ельцину вопрос, а к предыдущему коммунистическому режиму нашей страны, который не смог сохранить естественных предпосылок к единению народов на территории бывшего Советского Союза. К единению, которое, кстати, довольно успешно стимулировал царизм, когда не требовалось заставлять ту же Украину или Грузию быть вместе с Россией - то были добровольные решения. В большинстве своем разные народы стремились сами к союзу с Россией, потому что им это было выгодно и решало их собственные проблемы.
При коммунистах Москва, к сожалению, таким объединительным центром не стала. К концу 80-х годов бывшие республики СССР больше выигрывали от своей независимости от центра, нежели от сохранения Союза. И не надо упрощать ситуацию до "собрались три нетрезвых руководителя в Беловежской Пуще, чего-то там подмахнули пером и уничтожили великую страну". На самом деле на тот момент этот распад уже назрел. А в этом, между прочим, колоссальная вина коммунистического режима перед нынешними и будущими поколениями.
- Определите, как международник, в какой стране по своему политическому устройству мы живем сегодня и что вообще мы строим?
- Совершенно точно мы живем в государстве переходного периода, которое уже ушло от своего тоталитарного прошлого, но пока не пришло к своему демократическому будущему.
- То есть опять враскоряку...
- Нет. Это - переход. Он объективен. У меня абсолютно нет сомнений в том, что если придется нашей стране выбирать между моделью, условно говоря, западной демократии и моделью восточной, азиатской, то выбор России должен быть сделан в пользу европейской модели хотя бы потому, что она доказала свою состоятельность, доказала, что работает в интересах подавляющего большинства населения.
- В каких границах вы видите Россию, когда в ней будут жить внуки вашего сына, родившегося в декабре 1991 года?
- Я очень рассчитываю на то, что мои праправнуки будут жить в современных российских границах, и считаю нереальными планы по присоединению к России каких-то соседствующих территорий. Дай Бог моей стране сохранить ее нынешние границы, да и я, честно говоря, одну из главных целей своей собственной жизни вижу в том, чтобы всемерно способствовать целостности Российской Федерации.
- Блажен, кто верует, но вот знаете, вы употребили слово "план", и у меня невольно всплыло в мозгу словосочетание "план Даллеса", в который долго никто не верил, однако сейчас все очевиднее, как, согласно ему, гробят Россию...
- Я не сторонник конспирологических теорий и абсолютно убежден в том, что Советский Союз развалился сам. Возможно, кто-то извне и ставил подобные задачи, но без того, что мы сами наделали огромное количество грубых ошибок, этого добиться было бы нельзя. Мы изнутри себя развалили. Если мы не будем совершать и далее грубых ошибок, никто не сможет ничего сотворить с Россией.
- Вы верите в существование мирового правительства?
- Нет. Не верю. У меня очень много контактов с зарубежными коллегами, и я должен сказать, что доминирующий интерес разных стран в плане будущего России заключается в ее демократическом устройстве, а это значит - в ее предсказуемости. В мире до сих пор боятся России, но боятся не ее территориальных масштабов, не ее населения или наличия в ней ядерного оружия, а боятся потому, что нынешняя политическая система нашего государства по-прежнему воспринимается как система неустойчивая, генерирующая порой весьма неожиданный результат. То есть боятся будущего России. Оттого сегодня и глобальный интерес у окружающего мира к нам заключается в устойчивости демократической системы, которая, в свою очередь, опирается на права человека, на свободу средств массовой информации и прочие ее гаранты.
- Не получается ли, что мировое сообщество более, чем мы сами, хочет для нас демократии, потому что нашему бедному народу, по большому счету, наплевать на все эти политические "загогулины" (быть бы живу)?
- Я согласен с тем, что людям иногда наплевать на многое, но это еще не означает, что они правы. Но власть в стране не должна идти на поводу у таких настроений. Наоборот, она должна формировать людей в духе уважения к собственным правам. Мы еще очень мало прожили в демократии, и пока уровень гражданского самосознания очень низкий. Меня, например, резануло, когда после событий в Беслане на улицы Рима и улицы Москвы вышло почти одинаковое количество народа. Где Италия и где Осетия? Итальянцев никто не сгонял, они вышли, протестуя против той чудовищной трагедии, которая произошла не у них, а где-то далеко. И вот я хотел бы, чтобы и наши люди воспринимали страшные события, происходящие в мире, как свою боль. Вот к чему мы, политики, должны вести общество.
- Скорее всего вы правы, Константин Иосифович, но вас не резануло (пользуясь вашей же терминологией), что был захвачен террористами не какой-либо мюзикл, а именно "Норд-Ост", почти мистически совпадающий своим названием с географическим расположением России на северо-востоке (норд-ост) карты мира? Может, столь цинично был сделан России намек, что она, страна в целом, заложница?..
- Это вы очень закрутили. Думаю, что искать здесь такие зловещие аллегории вряд ли приходится. Другое дело, Запад хотел бы видеть Россию как можно дальше к северо-востоку, вот тут у меня нет сомнений. Сегодня Российская Федерация, как непредсказуемый конгломерат территорий, конечно, вызывает какой-то страх на уровне подкорки...
- А кто боится-то? Сверхмогущественная держава - США?
- Прошли те времена, когда на государственном уровне боялись получить от нас ядерный удар или споры сибирской язвы, ну я не знаю, чего еще можно бояться, но те времена прошли. Зато на уровне бытового сознания остался страх перед русскими. Ведь как мы воспитывались в гордости за свою Родину, так и население других стран воспитывалось в страхе советской угрозы. Давайте вспомним недавнюю историю, когда после Второй мировой войны одни державы-победители вошли в соответствующие страны, освободили их от нацизма и вышли из этих стран...
- Однако не мы, СССР, а кое-кто другой сбросил ядерную бомбу на Хиросиму и Нагасаки, вот так "вошли и вышли"!..
- Это колоссальная вина Соединенных Штатов Америки перед человечеством, колоссальная! Но США дали возможность той же Западной Германии развиваться самостоятельно. Или Франция - тоже развивалась сама, без указок извне. А СССР, к сожалению, навязал социалистический строй государствам, которые к нему не были готовы. Расширение своего влияния в конечном итоге сработало против нас.
- Константин Иосифович, вы знаете ответ на вопрос: "В чем все-таки загадочность русской души"?
- Не знаю. Но уверен, что она, эта загадочность, есть. Убежден я и в том, что русский народ - уникальное, не похожее ни на что явление (как, впрочем, и любой другой народ) и в истории, и в современном мире. В этой связи и внутренне, и в своих комментариях всегда протестую, когда к нам, к народам, проживающим на территории современной России, пытаются подойти с какой-то усредненной меркой, не учитывая нашу специфику.
- "Есть" в силу евразийства или в силу чего-то другого?
- Не в силу евразийства, все это достаточно условно. Все же мы, если говорить непосредственно о русском народе, европейский народ. Но мы - народ европейской окраины. Мы - не народ европейского центра. И это, безусловно, наложило свой отпечаток на нашу судьбу.
- В конечном итоге покорит Китай нашу Сибирь, как думаете?
- Если мы будем настолько глупы, что позволим ему это сделать, то тогда такая перспектива вполне реальна. Но я эту перспективу считаю малой, так как верю в российский народ и не считаю его глупым.
- Ответ истинного дипломата. А зачем мы отдали Китаю два острова?
- Во-первых, неправильно поставлен вопрос, а во-вторых, отдать можно что-то свое. Официально же эти острова никогда российскими не были. Они были спорными! О них не менее жаркая дискуссия шла и в Поднебесной. Поэтому тот компромисс, который недавно был достигнут, был единственно возможным: мы разошлись пополам, причем Россия оставила за собой освоенные территории, а Китаю достались неосвоенные. Знаете, почему их не освоили? Потому что они постоянно затопляются Амуром и невозможно там вести никакого строительства, никакой хозяйственной деятельности. По большому счету, эта земля не имеет практического значения, а вот политическое значение - огромно. Выиграли мы куда больше, закрыв подписанием соглашения об этих островах даже гипотетическую возможность вооруженного конфликта с Китаем. Это огромное достижение!
- Вы не так давно побывали в Китае; вам понравился социализм, построенный там Мао Цзэдуном?
- То, что я видел сейчас, построено уже последователями Мао. При нем все ходили в серых робах, ели по чашке риса в день и истребляли воробьев. Этого теперь нет. Китай действительно превратился в одну из стремительно развивающихся стран, и надо признать, что фактор китайского экономического чуда состоялся. Другое дело, что этот крупный результат достигнут, в общем, на основе эксплуатации одной части населения другой. Чудо Шанхая да и других, особенно восточных, провинций, выходящих на море, во многом произошло за счет континентального Китая, живущего по-прежнему в нищете... Назвать Китай демократическим - преждевременно. Он, правда, идет к демократии, но от этой цели (в политическом развитии) он гораздо дальше, чем Россия.
- Вы, как специалист по Швеции, можете разъяснить, почему у шведов получился социализм, а у нас нет?
- Термин "шведский социализм" устарел. Нет такого понятия. Швеция по своему строю ничем не отличается от Великобритании, Франции или Соединенных Штатов Америки. Это просто государство, несколько больше обремененное социальными обязательствами, и эта их схема сейчас начинает работать против шведского же общества, потому что все большее число людей предпочитает, не трудясь, жить на весьма щедрые социальные пособия, которые любой шведский гражданин получает довольно легко. И шведы, кстати, этим очень сильно озабочены...
- Расскажите, за что получили королевский орден Полярной звезды?
- Видимо, за то, что практически всю жизнь я посвятил развитию отношений своей страны со Швецией, где проработал 9 лет, пройдя все ступеньки карьерной лестницы дипломата. Заканчивал там службу в качестве советника посольства. Знаю вполне неплохо шведский язык. И по сей день сохранил свою привязанность к этой северной стране, являясь сейчас президентом общества дружбы "Россия-Швеция", которое мы воссоздали с друзьями после его исчезновения в начале
90-х годов. А в Государственной Думе я возглавляю группу дружбы с парламентом Швеции. Наверное, это не осталось не замеченным для шведского короля, который принял такое очень лестное для меня решение.
- Как себя ощущают папа с мамой при таком теперь недосягаемом сыне?
- Не-е, насчет недосягаемости это неправильно. Я стараюсь постоянно встречаться с родителями, навещаю их, у нас контакты очень близкие, и я им рад. С отцом я спорю, бывает и горячо, но не как с дипломатом, а как с политическим оппонентом. Идеологически наши взгляды расходятся, но это не мешает сохранять крепость наших семейных уз. Он тяжело пережил распад Советского Союза и события 1993 года. Расстрел парламента очень сильно радикализировал его политические убеждения в левом направлении, и, как я уже сказал, мы часто с ним спорим. Во время таких споров и мама, и бабушка, и сестра, и жена, и даже дети постоянно пытаются нас "разнимать"...
- Как известно, вы работали в Аппарате Правительства РФ при четырех премьерах. Что, на ваш взгляд, не хватило всем им, чтобы заметно исправить экономическую ситуацию в стране?
- Должен сказать, что все они очень достойные люди. Каждый по-своему, но все. Скажем, премьер-министру Кириенко просто не повезло, потому что его период премьерства совпал с тяжелейшими мировыми процессами, когда цена на нефть упала до 9-10 долларов за баррель, то есть практически вышла на уровень себестоимости, и Россия лишилась каких бы то ни было источников финансирования собственных программ развития. С такой ситуацией, я думаю, не справился бы ни один премьер-министр.
Евгений Максимович Примаков и Сергей Вадимович Степашин, в высшей степени принципиальные политики и очень порядочные люди, не смогли, на мой взгляд, в этой должности играть в те игры, которые в тот момент им навязывало окружение Ельцина. И Примаков, и Степашин - абсолютные государственники - никогда не помышляли о том, чтобы использовать свое служебное положение в личных целях, они работали на страну и проявляли твердость характера. Эти их качества оказались, увы, невостребованными.
Относительно Владимира Владимировича Путина (с которым я в Аппарате Правительства чуть-чуть успел поработать) скажу то же самое: он тоже государственник с большой буквы, тоже в высшей степени принципиален и порядочен. Он стал премьер-министром в тот момент, когда у высшей власти не было ни сил, ни возможностей, ни, наверное, желания реализовывать какие-то собственные проекты (она занималась, если хотите, уже только самосохранением). Тут как раз и произошла смена высшего руководства страны, и слава Богу, что у руля встал такой человек, как В. Путин.
- Какие законы готовит Комитет по международным делам?
- Специфика нашего Комитета заключается в том, что мы меньше, чем другие, занимаемся собственно законотворчеством, а в основном ратифицируем в форме законов международные соглашения, которые заключает Российская Федерация. Например, мы потратили не более двух недель (в обход всех регламентных норм) для того, чтобы ратифицировать двустороннее соглашение с Германией об облегчении визовых процедур. Оно крайне необходимо нашим людям, особенно студентам, деятелям культуры, бизнесменам, спортсменам для получения многократных шенгенских виз.
- Помните, вы мне как-то в интервью говорили, что впервые уезжаете с семьей отдыхать на теплое море? Но почему-то ни словом не обмолвились тогда, что увлекаетесь подводным плаванием.
- Очень хорошо мы съездили. Именно в тот отпуск я увлекся аквалангом и нынче имею международный сертификат. Под водой совсем иной мир. Там побыть - все равно что слетать в космос. В плавании с аквалангом самое главное - достижение так называемой нулевой плавучести, иными словами, состояния невесомости. Если ты подгребаешь или как-то себя удерживаешь - это брак. Не брак, когда ты просто висишь, допустим, в метре над дном. И в этой невесомости ощущаешь потрясающее состояние души. Чувство "подвешенности" - фантастическое.
- И напоследок: как увлеклись лошадьми?
- Однажды я стоял у книжного развала и выбирал книгу про кошек. Подходит ко мне приятель-депутат и говорит: "А зачем тебе кошка, давай я тебе лучше подарю лошадь!" Я был так ошарашен, что, даже не посоветовавшись с семьей, сразу согласился. Через неделю привезли кобылу Кабуру, которая привыкла бегать в табуне и оттого оказалась весьма буйного нрава. Я ее поэтому вынужден был отдать другому коллеге по Государственной Думе. Он сейчас с восторгом на ней ездит и уже дважды сломал ключицу... Теперь у нас уже другая, по имени Комедия. Такая серая "в яблоках", она поспокойнее. Моя средняя дочь, десятиклассница, сильно увлеклась верховой ездой, просто до самозабвения, и жена с сыном рукоплещут ей и мне из всех кустов и со всех скамеек, когда наблюдают за нашим мастерством (смеется).
- Впервые проскакать верхом страшнее, чем стать депутатом Государственной Думы?
- Нет. Страшнее депутатства нет ничего на свете...
Татьяна ЗИМА,
"РФ сегодня"
Док. 473921
Перв. публик.: 11.01.05
Последн. ред.: 11.08.08
Число обращений: 160
Косачев Константин Иосифович
|
