В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: 9 марта гость программы - Савицкая Светлана Евгеньевна, Заместитель Председателя Комитета ГД РФ по обороне, дважды Герой Советского Союза Назад
Армен Оганесян: 9 марта гость программы - Савицкая Светлана Евгеньевна, Заместитель Председателя Комитета ГД РФ по обороне, дважды Герой Советского Союза
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день. Я приветствую слушателей радиокомпании "Голос России", радиокомпании "Маяк" и зрителей телеканала "Звезда" в студии программы "Визави с миром". Что можно сказать о нашей политике? Наверное, нашей политике не хватает женского лица. Вы не находите? Во всяком случае, женщины сегодня в политике не редкость, но и не так уж часто мы с вами видим женщин на трибунах Госдумы, в Кремле и так далее. Сегодня у нас неожиданный для вас сюрприз, потому что у нас в гостях не только женщина-политик, но и женщина, которая занимается в политике очень и очень мужским делом. Я хочу вам представить Светлану Евгеньевну Савицкую, заместителя председателя Комитета Государственной Думы по обороне, дважды Героя Советского Союза и летчика-космонавта. Здравствуйте.

Савицкая: Добрый день.

Оганесян: Спасибо, что вы прилетели к нам. Светлана Евгеньевна, я начну с вопроса, связанного с темой "женщина в политике". Уильям Керр из Канады спрашивает: "Почему среди российской политической элиты так мало женщин? Даже в Госдуме депутатов-женщин меньше, в процентном отношении, по сравнению с подобными представительствами в других развитых странах. Насколько я знаю, женщин в России больше, чем мужчин, а около одной трети женщин зарабатывает больше своих мужей. Можно ли это назвать неравенством?"

Савицкая: Фактическим неравенством, я думаю, можно назвать. Не юридическим, не провозглашенным, а фактическим. Действительно, в парламенте у нас всего 44 женщины из 447 депутатов. В Совете Федерации еще меньше. Среди министров женщин вообще нет. Я думаю, что это связано, прежде всего, с психологией того слоя общества, который занимается назначением. Депутат - это не назначение, конечно. А вот руководство любого уровня, тем более, сегодня уже и губернаторов опять начали назначать, хотя это не сильно демократично, но тем не менее. Вы заметьте, что женщину пока еще не предлагали даже в губернаторы. Ну, Матвиенко я сейчас не беру, потому что она избиралась, кстати говоря, еще по старой системе, и, потом, питерские - это особая статья, не будем сейчас об этом говорить. Психология общества, психология мужчин, потому что во власти у нас, в общем-то, мужчины. Мы видим это по политическим партиям, кстати говоря. Я думаю, что очень явно это выразится на следующих выборах, когда будут только партийные списки, потому что до этого была возможность женщинам все-таки пройти в одномандатном округе. Я вот два срока, два раза по четыре года избиралась в одномандатном округе. И я выигрывала эти выборы. И целый ряд женщин проходило в Госдуму, в парламент именно по одномандатным округам, но для этого надо было быть конкурентоспособной, надо уметь было разговаривать с людьми, но это, в общем, свои выборные технологии. Сейчас такой коридорчик закрыт, и меньше чем через два года мы увидим...

Оганесян: Как лидеры партии относятся...

Савицкая: Как лидеры партии - раз, и как сами партии - два, потому что там решать будут не только лидеры, а еще и партийные съезды. И мы увидим, как проявится психология общества, психология мужчин, потому что они будут составлять большинство на этих съездах. Да даже видно, исходя из того, как парламентарии голосуют за предложенный законопроект, чтобы ввести определенную квоту на то, чтобы не более чем 30 процентов одного пола было...

Оганесян: И забаллотировали?

Савицкая: Да, два раза пока что это не проходило. Хотя я, честно говоря, скажу, что я не сторонница такого резкого квотирования.

Оганесян: Здесь какая-то искусственность, конечно.

Савицкая: С одной стороны, да, искусственность есть. Но, с другой стороны, в определенные моменты, когда надо этот вопрос все-таки продвинуть в обществе, в общественном мнении, наверное, эти квоты имеют право на жизнь. Я приведу маленький пример не из политики, а из такой, как считается, мужской области - авиация, авиационный спорт. Вы знаете, женщин у нас в авиации очень много было - и Гризодубова, Раскова, рекорды до войны. После войны многие из них, летчицы, ушли, в авиации их меньше осталось, а на международной арене проводились соревнования, чемпионаты мира, первенства, и были отдельно женские первенства и мужские, а у нас их не было, надо было учить, привлекать. А мужчины не пускали в команды, потому что мы тоже летаем. И известный факт нашей истории, когда был руководитель, все зависит все-таки от руководителя, который руководил спортивной авиацией в стране, это был Герой Советского Союза, генерал авиации Пахомов. Кстати, отец нашей известной фигуристки Людмилы Пахомовой. Он ввел такое правило. Конечно, это было через федерацию проведено, что в каждой команде, в каждой республике, в каждом городе на наших внутренних соревнованиях в составе четырех или трех членов команды обязательно должна быть одна женщина. И вы знаете, как это подтолкнуло...

Оганесян: В спортивной авиации.

Савицкая: В спортивной авиации, это высший пилотаж, это акробатика, это сложнейшая вещь, тяжеленная. Кинулись искать, воспитывать. И потом, когда уже отменили это правило, тем не менее, женщины заняли определенные позиции. Я выступала в свое время, в начале 70-х годов, за команду города Москвы, так у нас были, по-моему, три женщины и один мужчина, потому что женщины летали лучше, и мы выигрывали первенства.

Оганесян: Если женщина какую-то позицию займет, то она ее не сдаст.

Савицкая: Вот поэтому маленькое квотирование на короткий период, может быть, в политике будет и полезно.

Оганесян: Может быть, вы и правы. У меня вопрос такой. В наше время женщина, по-моему, более активный избиратель, чем мужчина. Так почему, если женщин больше, на выборах в парламент они отдают предпочтение мужчинам? Вот вы говорили о мужской психологии, ну, а женщины...

Савицкая: Не всегда. Я думаю, что это немного ошибочное мнение. Да, действительно, лет десять назад женщины с меньшей охотой голосовали за женщин, чем за мужчин. Это социологи изучали.

Оганесян: А сейчас что-то изменилось?

Савицкая: Вы знаете, сейчас, к моему, может быть, даже и удивлению, я часто слышу на встречах с избирателями, что, да, когда у нас женщина и президентом будет, тогда больше порядка будет в стране. Общество видит, что какие-то задачи не решаются, вспоминают, простите меня, Екатерину и каких-то других наших женщин во власти. В обществе сейчас в большей степени готовы голосовать за женщин, в том числе, и на самый высокий уровень. Мы к этому начинаем подходить. Но на уровне руководящих слоев мужской шовинизм остается.

Оганесян: Хорошо, давайте эту тему сейчас мы пока отложим, может быть, она еще всплывет в ходе дискуссии. Ответим на вопрос слушателя. Пожалуйста.

"Добрый день. Это Натали Миллер из Парижа, журналистка. Госпожа Савицкая, я знаю, что в русском парламенте вы работаете в Комитете по обороне. С чем это связано, и не могли бы вы объяснить свой выбор? Спасибо".

Савицкая: Я сразу пошла в Комитет по обороне.

Оганесян: Это ваш выбор, это не выбор партии, это не выбор начальника партийного.

Савицкая: Да, это мой выбор. Вы знаете, у нас, по крайней мере, во фракции КПРФ очень демократичный подход. Поэтому, как правило, если нет Светлана Савицкаярезкой необходимости, люди идут туда, где, как они считают, больше принесут пользы, всегда такое распределение. Я могла бы с таким же успехом работать в Комитете по промышленности, потому что я всю жизнь работала в оборонной промышленности. Могла бы работать в социальном, потому что еще в последнем Верховном Совете СССР я много занималась социальными вопросами. Ну, тогда, кто помнит, мы меняли пенсионное законодательство, инвалидами занимались и так далее. Но я пошла именно сюда, потому что это была середина 90-х годов, и то, что происходило с нашей армией тогда, да и сейчас еще не наладилось до конца, конечно, внушало не просто опасения, а очень большую тревогу и беспокойство. Армия - это основа государства, один из тех столпов государства, любого государства, тем более нашего. Традиционно в России армия - это была особая вертикаль власти, на которой держится государственная машина. Да и, вообще, у кого власть в стране? У кого в руках армия, у кого в руках финансы, схематично говоря, в любой стране. И армию, я бы сказала так, планомерно, под прикрытием различных разговоров о необходимости сокращения, о необходимости экономии средств и так далее, просто разваливали, а не реформировали. Сейчас уже десять лет, как я работаю в Комитете по обороне. При разных министрах обороны, при разных президентах, премьерах разговоров о том, как у нас идет реформа, слово "реформа" звучало постоянно. Но мы, те, кто были в комитете, и сейчас у нас в комитете остались два человека, кто эти этапы прошли, до сих пор вспоминаем, говорили и сейчас говорим: а что такое реформа? Потому что лет восемь, как минимум, говорили "реформа", но под словом "реформа" понимали только планомерное, обоснованное сокращение армии, ликвидацию вооружений, не поставку в армию новой оборонной техники, не ее разработку. Я человек, настроенный на государственные позиции, государственник, как говорят, и понимаю, что сохранить целостность страны и ее обороноспособность можно только через армию.

Оганесян: Вы почувствовали, что надо идти туда, где узкое место, где очень тревожно?

Савицкая: У нас много узких мест. Но, понимая, что я могу в разных сферах работать, я пошла именно сюда, потому что в итоге целостность и, вообще, независимость государства все равно будет определяться армией. Особенно, учитывая то, что Россия все-таки страна, которая никогда, я думаю, в ближайшем будущем не сможет сказать, что нам ничто не угрожает.

Оганесян: Кстати, об угрозах. Жак Огустин из Франции как раз спрашивает: "Представляет ли НАТО угрозу России, если страны бывшего социалистического лагеря одна за другой становятся членами этой организации?" НАТО, Россия - как на это смотрят в вашем комитете и вы лично?

Савицкая: В комитете все смотрят по-разному. Правда, в последнее время взгляды сблизились. В то время, когда в комитет входили еще представители "Яблока", СПС и так далее, то, конечно, смотрели на НАТО по-разному. Поэтому я буду свой взгляд высказывать, моих товарищей.

Оганесян: Разумеется. Вопрос вам адресован.

Савицкая: Что такое НАТО? Военно-политический блок. С одной стороны, мы говорим о том, что у нас нет больше противостояния, якобы "холодная война" закончилась, как провозглашено. Тогда, простите, а почему НАТО расширяется? Почему он продвигается дальше? Почему Польша, почему все примыкающие к нашим границам страны вошли в сферу интересов и вступили в НАТО? Это еще и размещение военных контингентов, размещение военной техники, средств доставки. У нас сократилось, вообще, до недопустимых величин подлетное время, скажем так, до Москвы тех средств нападения, которые расположены теперь уже на самой границе, близко к нам. Значит, тот пояс, который был у соцстран, ушел. Да, конечно, мы с НАТО сотрудничаем в каких-то вопросах, в вопросах миротворчества, то есть, сейчас мы на контакты пошли. Кстати, на эти контакты мы пошли еще в советское время. Я была одним из членов Верховного Совета в составе первой делегации российского и советского парламента, мы приехали в НАТО...

Оганесян: Это какой год?

Савицкая: 1991 год, уже после ГКЧП даже, но еще был парламент и тот, и тот. Мы были первые парламентарии, которых туда пустили. Сейчас эти контакты очень плотно идут. НАТО всегда хотел показать, что они нам не угрожают и, скажем так, не противники. Но, с другой стороны, реальность показывает, что расслабляться здесь не надо абсолютно. Если мы не враги, если они не имеют к нам никаких, скажем так, претензий, то зачем они расширяются, зачем привозят к нашей границе свои войска?

Оганесян: Спасибо. Кароль Зеневич из Польши возвращает нас к теме реформы российской армии. Почему реформа армии идет так медленно и вызывает столько противоречивых суждений? Во-первых, я хотел бы обратить внимание ваше на то, что, судя по последним заявлениям и министра обороны, и руководителя страны, все-таки реформа армии приобрела какую-то динамику. Вы согласны с этим, или вы считаете, что реформа так и не сдвинулась с места?

Савицкая: Понимаете, смотря, что считать реформой. Если мы будем говорить, что реформа армии - это полный переход на контрактную систему, а еще три года назад или четыре это провозглашалось, то это не состоится. Сегодня уже руководство страны и Минобороны говорит о том, что полностью контрактников не будет, будет призыв. Поэтому взгляды меняются даже внутри политического руководства. Нам, честно говоря, в Комитете по обороне, и мне лично было давно понятно, еще, простите, с советских времен, когда последний Верховный Совет СССР обсуждал все вопросы, мы знали цифры, просчеты, во что выльется финансово полностью профессиональная контрактная армия. Мы понимали, что и тогда, и сегодня таких денег в стране нет, это первое. Поэтому у нас нет все-таки окончательно прописанной концепции реформы. Называть реформой только лишь переход на контрактную основу я бы не стала. Конечно, кое-что сдвинулось. Я не могу сказать, что все осталось на том уровне, как было, допустим, пять-шесть лет назад. Да, сейчас у нас много денег в стране. Появилась возможность выделять средства на закупку и на разработку новых видов вооружений. Но, вы понимаете, если три года назад в армию поступал один самолет-истребитель или один вертолет, а теперь их будет поступать три или четыре, то можно говорить, что мы в три раза увеличили. С другой стороны, что такое три или четыре самолета, вертолета или одна подводная лодка в несколько лет, когда мы их выводим массово из эксплуатации? Это ничто. То есть, даже если говорить о том оборонном заказе, который сегодня есть, он лишь немного увеличился. Долги предприятиям оборонным до сих пор большие. Денежная масса, избыток денежной массы, которая существует в стране, она никоим образом радикально не повлияла на содержание армии. Да, несколько увеличилось денежное довольствие, но все равно, простите, у нас слушатели военной академии, которая находится в Москве, практически все в ночную смену подрабатывают или таксистами, или еще где-то. Мы не вышли на уровень социального благополучия офицера Советской Армии относительно всего общества, мы не вышли на тот уровень. Поэтому все равно, хоть на 15-20 процентов увеличивая зарплату, при инфляции почти в 20 процентов, мы реальное социальное состояние наших офицеров не улучшим. А офицер - это костяк армии, от офицера дальше идет уже и дисциплина, дедовщина.

Оганесян: Ваша точка зрения ясна, понятна. Скажите, пожалуйста, вот говорилось много о том, что появилось новое поколение ядерного оружия, которым заменяют устаревшее. Новые системы ПВО и так далее. Значит, все-таки по части новых вооружений что-то делается?

Савицкая: Вооружение, создание новых видов вооружения - это всегда было и будет, я вас уверяю, долго еще будет, это будет тем двигателем прогресса, научно-технического, любого другого, откуда передовые технологии потом уходят во все общество: в утюги, в какие-то пылесосы, в домостроение - куда угодно, новые материалы и так далее.

Оганесян: Хотите сказать, что это залог конкурентоспособности промышленности России в целом?

Савицкая: Да, это не только залог, это паровоз, локомотив, который все вытаскивает.

Оганесян: В этом случае у меня часто возникает такой вопрос. Есть у нас очень влиятельные политики, тоже макроэкономикой занимаются, и политологи. Говорят: плохо, что у нас нефть и нефтяная игла, и газовая игла определяют рост нашего ВВП, плохо.

Савицкая: Плохо, да.

Оганесян: Это нельзя рассматривать, как локомотив. Потом, когда говорят: вот оборона, давайте, может быть, там посмотрим, оттуда... Нет, это нельзя, нельзя в армию, в оборонку вкладывать, это тоже неправильно. В общем, куда не кинь, нигде локомотива не найдешь. Тогда возникает вопрос: а если производить высокотехнологичные курятники, может быть, они двинут нашу экономику вперед, поднимут оборонную промышленность, разработают новые нефтяные месторождения. Никак не удается у них выпытать, за счет чего тогда рост.

Савицкая: Высокотехнологичный курятник и коровник, которые, к сожалению, если мы хотим получить, мы вынуждены на Западе закупать, что это такое? Это конверсия, то есть, это те разработки, которые в свое время были там сделаны для оборонной промышленности, каких-то передовых изделий.

Оганесян: Там же сделаны.

Савицкая: Да. Но они это очень быстро...

Оганесян: За бугром.

Савицкая: Да, я про это и говорю - за бугром. Но они очень быстро умеют это внедрять у себя. Наша проблема, она как была, к сожалению, так она и осталась, как в Советском Союзе, так и сейчас. То, что мы умеем хорошо разрабатывать передовые вещи для оборонной техники, для военно-промышленного комплекса, мы плохо умеем внедрять в элементарные вещи, вот в курятники, в биотуалеты, еще во что-то, во все, что угодно. Внедрить можно, куда угодно. Немножечко сейчас какое-то шевеление есть. Но я вас уверяю, что даже вот система "Буран". Там было два огромных тома новых технологий, которые, кстати говоря, рассекретили в конце 80-х годов и предложили предпринимателям, директорам заводов, предложили, сказали: берите, причем бесплатно. Это еще конец Советского Союза. И что вы думаете?

Оганесян: Попало за границу, наверняка.

Савицкая: Нет, оно не попало, но оно у нас почти не внедрилось. Потому что эта косность мышления, неумение взять, ну, даже тебе бесплатно дают, бесплатно - это, может быть, и не очень хорошо.

Оганесян: Спасибо. Давайте послушаем вопрос слушателя.

"Уважаемая Светлана Евгеньевна. С вами говорит кандидат медицинских наук Елена Ивановна из Санкт-Петербурга. Вы, бесспорно, уникальный человек как в сфере авиации, космонавтики, так и в сфере политики. Скажите, пожалуйста, вот сейчас, спустя столько лет, вы помните, что вы тогда испытали, в тот момент, когда вы вышли в открытый космос?"

Оганесян: Давайте уточним, Светлана Евгеньевна. Хоть вы и просили меня вас по имени называть, но когда я говорю о Дважды Герое Советского Союза, о первой женщине, которая вышла в космос и пробыла там более 3 часов 40 минут, в этом открытом космосе, я не могу не назвать вас по отчеству. Я не сказал об этом, а сейчас должен пояснить, что перед нами действительно уникальный человек. Светлана Евгеньевна - первая женщина, которая вышла в открытый космос. А теперь давайте ответим на вопрос нашей слушательницы Елены Ивановны.

Савицкая: Это был 1984 год, это был у меня второй полет. В то время выходы в открытый космос еще не были массовыми, то есть, тогда еще далеко не каждый космонавт работал за бортом станции. Руководство космической отрасли было такого мнения, что не надо женщин. После первого полета я пришла к руководителю нашей программы и предложила, после меня моя дублер должна была лететь, говорю: давайте включим ей выход в открытый космос. Можно было это сделать, я посмотрела, прикинула, когда летала. Мне тогда ответили: не надо их мучить, женщин, ну мужчин мы мучаем на этих выходах в открытый космос, им так тяжело, не надо еще и женщинам. К моему счастью и к счастью, я думаю, страны, потому что мы приоритет себе на этом заработали. Американцы запланировали через год выход в открытый космос женщин.

Оганесян: Понятно.

Савицкая: И тогда меня срочно вызвали.

Оганесян: И вы были первой женщиной.

Савицкая: Вызвали потому, что я была подготовлена и так далее.

Оганесян: Но американцев мы опередили.

Савицкая: Да, мы опередили на несколько месяцев. Но это просто предыстория. С другой стороны, сегодня это обычная работа. Вы не найдете космонавта сегодняшнего, вот уже последних поколений, кто бы не работал в открытом космосе, почти не найдете. А сам выход, вы понимаете, это работа, причем работа ответственная. Мы не просто выходили.

Оганесян: А вот когда выходили, что вы делали там?

Савицкая: Мы выходили с Владимиром Джанибековым вместе. Для него и для меня это был первый выход, хотя мы не первый раз летали. Мы испытывали там уникальный инструмент, кстати, созданный киевским Институтом Патона для сварки и резки металлов в открытом космосе. Это электронная пушка, температура в несколько тысяч градусов, электронный луч, то есть, там надо было уметь работать.

Оганесян: И аккуратно.

Савицкая: Да, аккуратно, кстати говоря. Поэтому задача была, конечно, именно эту работу сделать еще так, чтобы не просто выйти. Можно было просто выйти, снять какой-то образец, и зафиксировали женщину в открытом космосе.

Оганесян: Вы занимались космической сваркой.

Оганесян и СавицкаяСавицкая: Да, мы с ним занимались этой сваркой, испытали инструмент. Американцы после этого долго даже не верили, что такой инструмент у нас есть. Уже лет через 12 после этого они звонили и все еще пытались... Потом они поверили, они хотели даже себе закупить этот инструмент.

Оганесян: Ну, сейчас в Киеве купят.

Савицкая: Нет, они так и не взяли его к себе, не знаю, по каким причинам. Они у меня брали консультацию по телефону, и они только потом поверили, что мы действительно это делали. Потому что у них не было, и нет такого инструмента. Поэтому нам нельзя было скомпрометировать, конечно, этот инструмент, надо было сделать все, как надо, мужчина или женщина, не важно. Был, конечно, второй аспект, который меня касался. Действительно, это был первый выход женщины в открытый космос. Ситуация такая: если ты первая выходишь и сделаешь свою работу хорошо, не дашь повода сказать, что что-то там не так, не скомпрометируешь эту идею, то тогда дальше дорога для женщин открыта. И американцы потом вышли, работали, у них там после этого еще несколько человек тоже работали в открытом космосе. Если бы было что не так, то, я вас уверяю, это было бы столько крика: зачем женщине выходить в космос, это не женская работа и так далее. Я прекрасно это понимала, я до этого 20 лет почти в авиации была, и понимала, что я еще параллельно не должна скомпрометировать профессионально женщин.

Оганесян: Терешкова, кстати, вас поддержала морально в этот момент, или вы с ней не общались?

Савицкая: С Терешковой я за время своей подготовки вообще никогда не общалась на профессиональном уровне, никогда. На общественной почве иногда пересекались.

Оганесян: Ну, это другая эпоха космонавтики, тут понятно.

Савицкая: Поэтому задача была, конечно, для меня и для общества такая, чтобы не закрыть дальше женщинам эту дорогу.

Оганесян: Понятно. Мы так легко от этой космической темы не отделаемся. Я предварю немного следующий вопрос. Вы знаете, когда вы говорили, почему вы пошли в Комитет по обороне, я-то думал, что услышу немного другой ответ.

Савицкая: А что же вы ожидали?

Оганесян: Я ожидал, что вы скажете, что вы из семьи военного, что ваш отец был маршалом авиации. Евгений Яковлевич Савицкий был потом главным инспектором Генерального штаба по авиации. На самом деле, это вовсе никакой не бонус, как теперь модно говорить. Дочь маршала могла бы выбрать себе более спокойную работу, менее рискованную, почетную, пойти в МИМО, потом поехать куда-нибудь, стать Коллонтай второй. Поэтому этот выбор меня удивляет.

Савицкая: Нет, на мой выбор профессии это влияния не оказало.

Оганесян: Вы знаете, я, как отец, обижен такой фразой. Ну, как это так, маршал авиации в доме, самолеты, модели, аэродромы - вы что, хотите сказать, что на вас это совершенно не влияло? Ну, не поверю.

Савицкая: Подождите, ведь у меня отец не был космонавтом.

Оганесян: Вы начали с авиации.

Савицкая: А почему я начала с авиации? Я начала с авиации просто потому, что для себя просчитала, и правильно просчитала, что для того, чтобы достичь той цели, которую я перед собой поставила, профессиональной, нужно пойти в авиацию. А цель я себе поставила - стать космонавтом, именно не работать просто в космической отрасли. Конечно, у меня был как бы запасной вариант. Если здоровья не хватит, тогда надо работать над созданием.

Оганесян: Ну, тогда путь в космонавтику, правда, лежал только через авиацию.

Савицкая: Я поставила задачу себе где-то в 1961 году после второго, не первого полета, кстати говоря, не после полета Гагарина, а после полета Титова, когда он через несколько месяцев после Гагарина вдруг на сутки полетел. Тут как-то мне "стукнуло" в голову, скажем так ...

Оганесян: Что это не эпизод развития человечества.

Савицкая: Да, что это становится тенденцией. Поэтому я себе такую задачу поставила. Конечно, никому о ней не говорила никогда. Будучи уже летчиком, спортсменом, чемпионом, испытателем, я громко никогда о ней не говорила, я сама знала, что я этого хочу. Просто потому, что как-то я сразу себе такой стереотип поведения выбрала. Надо сначала сделать и сделать, как следует.

Оганесян: И все-таки, как в семье относились к этому не только отец, но и мать? Все-таки очень рискованно.

Савицкая: Они не мешали. Я поражаюсь, ведь мать тоже воевала и была в авиационном полку, всю войну прошла. Кроме того, не забывайте, отец был долгое время командующим истребительной авиацией ПВО страны. В любое время дня или ночи раздавался звонок, и ему докладывали: где-то произошло какое-то авиационное ЧП. Он начинал из дома напрямую руководить поисками летчика, спасательными мерами. Потом нашли - летчик погиб или не погиб. Все это мы слышали. Поэтому, понимаете, то, что они не мешали, это, как я сейчас понимаю, было для них не просто. И не отговаривали никогда.

Оганесян: Спасибо. Ну, и все равно мы от темы этой не отойдем. Есть еще один вопрос. Тема интересная и романтическая, конечно. Пожалуйста.

"Добрый день, это Вальтер Клаус из Магдебурга. Уважаемая госпожа Савицкая, человек в космосе - явление крайне любопытное для землян, и удел пока что немногих. Как влияет космос на мироощущение космонавта? Не вызывает ли его бескрайность, бесконечность чувство ограниченности, обреченности и некоего бессилия человечества на планете, которую можно облететь за час с небольшим? Спасибо".

Савицкая: Нет, вы знаете, наоборот. Вызывает как раз диаметрально противоположное чувство, по крайней мере, у меня и у огромной массы моих коллег, не только наших советских, российских, но и зарубежных космонавтов, мы много общаемся. Полет в космос, не важно, на 10 дней или на полгода, дает возможность более глубоко, глобально взглянуть на нашу Землю, на нашу цивилизацию, как-то несколько более философски, более широко осмыслить место и человека в этой системе: Земля, человек, техника.

Оганесян: Мироздание.

Савицкая: Да, мироздание. И место Земли, наверное, во Вселенной, как-то вот более философский, более глобальный взгляд.

Оганесян: Правильно ли я вас понял, что уникальность человека в космосе ощущается больше, чем на Земле?

Савицкая: Уникальность, да.

Оганесян: Как явление, как творение.

Савицкая: Не только самого человека, но и нашей земной цивилизации.

Оганесян: Понятное дело. Оганесян и Савицкая

Савицкая: Почему? Потому что, во-первых, когда ты на орбите, ты видишь, смотришь на Землю, и на Земле видны следы деятельности человека. Понимаете, это не просто Земля, та красивая планета, голубая, которую показывают снимки, а там видно, что она обитаема. Ночью видны какие-то освещенные проспекты, улицы видны, если хорошо посмотреть. Видны следы человеческой деятельности. Днем тоже это видно. Ну, и потом просто, простите, ты находишься на высоте 400 в среднем километров, и ты находишься в этой станции, в корабле, которые являются ничем иным, как плодом человеческого разума. И какая-то гордость возникает, понимаете, за человеческий разум и цивилизацию, что люди смогли это сделать. Мы смогли сделать так, чтобы там кто-то летал.

Оганесян: Вы только на Землю смотрели, а на звезды, на планеты?

Савицкая: Нет, естественно, не только же на Землю.

Оганесян: Вопрос на эту тему. Мы в мироздании. Ощущение хрупкости у вас не возникало, хрупкости Вселенной?

Савицкая: Нет, у меня лично не возникало. Возникало другое ощущение. Вы слышали такое выражение: Земля - наш общий дом?

Оганесян: Да.

Савицкая: А когда оно впервые прозвучало, не помните?

Оганесян: Нет.

Савицкая: Не помните. Оно прозвучало где-то в первой половине 80-х годов. Потом его подхватил Горбачев, во времена перестройки. Но это один из космонавтов сказал. Кто-то прилетал назад и говорил, что "Земля - это наш космический корабль общий". Земля воспринимается, понимаете...

Оганесян: Граница...

Савицкая: Нет, не то, что граница. Вот когда вы находитесь где-то за границей, понятие "вернусь домой" - это вернусь в страну. Вот в страну вернулся, хоть в Москву, хоть в Питер, хоть в Тмутаракань, но наше. Домой вернулся - Россия, Союз. Если ты где-то по стране ездишь, вернулся домой - это к себе домой. А вот когда ты летаешь, то понятие "вернуться домой" - это даже не вернуться в свою страну, это вернуться на планету.

Оганесян: Я хотел сказать, что границ там не различить из космоса.

Савицкая: Психологически. Даже вопрос не в границах, которые не различить, а в том, что восприятие дома - это вот эта планета. Эта планета - твой дом. Не важно, ты там даже в океан можешь приземлиться, приводниться, понимаете, но это твой дом. Вот домой вернуться психологически, домой - это на Землю, это не на территорию даже своей страны, это на Землю. Выражение "Земля - наш общий дом" привезли из космоса.

Оганесян: Интересно.

Савицкая: А через какое-то время политики подхватили. И сегодня это уже штамп, расхожий, всем известный.

Оганесян: Да, в Советском Союзе, я помню, делали на этом пропаганду, удивительную, даже атеистическую. Я помню, маленький ребенок был, учился где-то во втором классе, и какая-то женщина с убежденностью в голосе нам говорила: дети, Гагарин летал в космос и Бога там не видел. А я был маленький, дурачок, еще не понимал, с кем я имею дело, я так руку тяну. "Ну, что тебе?" Я говорю: "А вдруг он спрятался?" Так и тут. Давайте перейдем сейчас от темы космоса на нашу грешную Землю.

Савицкая: Да, мы застряли на этой теме.

Оганесян: И ответим еще на один вопрос слушателя. Пожалуйста.

"Уважаемая Светлана Евгеньевна, меня зовут Ирина Мартыненко, я - студентка из Москвы. Я знаю, что в Госдуме вы представляете фракцию КПРФ. Влияние партии сейчас, если и растет, то очень медленно. Многие ваши коллеги предпочли перейти в другие партии. У вас не возникало такого желания? Спасибо".

Савицкая: Во-первых, не такие уж многие перешли в другие партии. В другие партии в основном перешли те, кто постоянно бегает от одной партии власти к другой. Сначала они были "Вперед, Россия!", потом были "Наш дом - Россия", потом они "Единство" и теперь "Единая Россия". Если завтра создадут партию, назовут ее какой-нибудь там "Чебурашка", но это будет партия власти, они перебегут туда. А те, кто входил во фракцию КПРФ, значит, да, часть людей ушла, а часть и мы попросили уйти. Они, кстати говоря, в другие фракции, кстати, и не перешли, между прочим.

Оганесян: Да, они остались сами по себе.

Савицкая: Да, они остались независимыми. У меня никогда не возникало такого желания. Более того, вы знаете, я, может быть, по натуре такой человек, но я считаю, что вот эта вот беготня, которая происходит, это сродни предательству. Предателей не любят нигде. Если ты пришел, и ты представляешь определенную политическую силу, значит, ты по взглядам на то, что происходит в стране, на то, что нужно делать в стране, по отношению к каким-то событиям и политическим силам другой направленности, ты вместе со своими коллегами един, люди одной крови, как говорится. Можно, конечно, менять взгляды, как перчатки, но это уже не от большого ума бывает или от продажности.

Оганесян: Светлана Евгеньевна, вот такой вопрос. Я согласен с вами. Конъюнктурно менять убеждения - это зло, это плохо.

Савицкая: Конечно, они могут деформироваться под влиянием какой-то экономической ситуации.

Оганесян: Вы совершено правы во всех своих сравнениях. Но давайте оставим личности шанс, что все-таки кто-то может разочароваться. Все-таки человек эволюционирует.

Савицкая: Нет, конечно, но не на 180 градусов, понимаете.

Оганесян: Да. Хотя и такие примеры были. Помните, легальный марксизм - там многие веховцы отошли почти на 180, но они сделали это искренне. Но тогда это, правда, не означало переход к партии власти.

Савицкая: Вы понимаете, это были течения, они могут быть и сегодня, и политические, и философские, и мировоззренческие течения, так сказать, они могут изменяться.

Оганесян: Человек же развивается. Он может прийти к каким-то обратным выводам.

Савицкая: Конечно. Но мы сейчас говорим о парламенте, мы говорим о политических партиях, понимаете. Я вас уверяю, что перебежчиков из партии в партию не любят нигде.

Оганесян: Это понятно.

Савицкая: Ни в одной стране, даже в архидемократической или наоборот.

Оганесян: Нет, я просто к тому, к той категорической фразе, что это всегда предательство. Не всегда. Все-таки один процент хотя бы оставим человеку на...

Савицкая: Оставим один процент, если вам от этого легче.

Оганесян: Нет, это не мне. Это справедливость была бы по отношению к людям. Хотя я согласен с вами, что, наверное, перебежчики - это часто конъюнктурное явление. Здесь я с вами согласен.

Савицкая: Конъюнктура самая разная: и политическая, и материальная, и любая, всякая.

Оганесян: Ну, и политика - дело такое.

Савицкая: Ну, я как раз не согласна, что она дело грязное, понимаете.

Оганесян: Я не сказал, что грязное.

Савицкая: Ну, вы подразумевали.

Оганесян: Нет, просто, глядя из космоса.

Савицкая: Она такова, каковы люди, которые ее представляют.

Оганесян: А, скажите, вот интересный вопрос, чтобы связать тему политическую с космосом. Вы когда-нибудь думали, находясь в космическом пространстве, в корабле или в открытом, что вы станете политиком?

Савицкая: Нет, я никогда не думала и не ставила тогда перед собой такой задачи.

Оганесян: Не было тогда этой мысли, да?

Савицкая: У меня была профессия, были задачи. Еще в 1993 году, хотя я уже была депутатом Верховного Совета СССР, большой общественной работой разнообразной занималась, была одним из руководителей российского "Фонда мира", но все равно я была в профессии, я была в отряде космонавтов. Я очень хотела работать на программе "Буран". "Буран", который существовал, и мог полететь, и я была еще летчик-испытатель, у меня был опыт космических полетов, было все, чтобы в эту программу войти. Но когда я поняла, что гайдаровское и ельцинское правительство эту программу заморозило, и что он теперь уже никогда не полетит...

Оганесян: Почему?

Савицкая: Потому что они прекратили ее финансировать.

Оганесян: А вдруг когда-нибудь полетит?

Савицкая: Вот тот "Буран", который делали, уже, к сожалению, не полетит, потому что его прекратили финансировать, начиная с 1992 года, финансирование остановилось. Ни у кого не поднималась рука написать постановление правительства о прекращении финансирования. Только Касьянов, по-моему, подписал. Касьянов - это уже 2000 какой-то год. А так официально программа не была закрыта.

Оганесян: Долгие и неторжественные похороны.

Савицкая: Да. Но ее просто не финансировали. И поэтому, когда я поняла, что, нет, уже мне там делать нечего, а высиживать, простите, до глубокой пенсии в отряде космонавтов, занимая чье-то место, это не по мне, тогда я ушла. Ко мне пришли представители КПРФ и предложили, попросили баллотироваться...

Оганесян: Понятно. То есть космос не рассматривался как трамплин для прыжка в политику.

Савицкая: Нет, абсолютно. И я уходила оттуда не в политику. Я шла в науку.

Оганесян: Понятно. Вы очень цельный человек на самом деле. И это отрадно, что есть такие люди именно в политике. Так вот, я хочу задать вопрос все-таки о "Буране". Хорошо, такой "Буран", который был, восстановить нельзя. А в принципе, Россия способна сейчас по своему научному потенциалу, по своей технологической, так сказать, составляющей, может ли Россия сейчас создать аналог "Бурана", но уже на современном этапе, при условии финансирования?

Савицкая: Если будет финансирование, да, способна. Способна и, более того, сейчас есть проекты, хотя я не могу сказать, что они сто процентов в таком виде существует, "Клипперы" и еще какие-то. Главное, что это проекты многоразовые. Потому что, вообще-то говоря, экономически это было известно с 60-х годов и просчитано, что самый экономически выгодный космический проект - это именно многоразовый корабль.

Оганесян: Понятно.

Савицкая: Просто мы не дошли, и американцы не дошли до экономической, так сказать, окупаемости.

Оганесян: Ну что же, отрадно уже нам, россиянам, слышать, что не все потеряно. Давайте ответим на вопрос слушателя. Пожалуйста.

"Это Чжу Шао из Китая. Уважаемая госпожа Савицкая, получаете ли вы сейчас удовлетворение от работы в парламенте? Что вам удалось сделать за годы пребывания депутатом?"

Савицкая: Ну, два вопроса. Первый вопрос об удовлетворении. Нет. Сейчас, особенно в этот созыв, я никакого удовлетворения от работы не получаю. Строго говоря, нынешнюю Думу нельзя называть парламентом в общепринятом смысле. Более 300 человек одной партии "Единая Россия", которые голосуют так, как предписывает команда из Кремля. Это, в общем-то, машина для голосования. Оппозиция, и вообще другие какие-то партии почти не имеют возможности провести свое решение. Поэтому сегодня удовлетворения нет.

Оганесян: Хорошо, Светлана, а что, нет точек соприкосновения ни по каким вопросам между, скажем, "Единой Россией" и КПРФ?

Савицкая: Конечно, точки соприкосновения есть со всеми партиями, так сказать, и с "Родиной", и с другими.

Оганесян: Совпадения какие-то в позициях?

Савицкая: Совпадения, да. Вы знаете, когда мы сидим на Комитете по обороне, вот у нас там представители разных партий, хотя, конечно, тоже засилье "Единой России", их просто больше. У нас практически расхождений нет. Но когда люди приходят голосовать, начинают голосовать, такое впечатление, как будто людей подменяют. Им приходит команда - они нажимают кнопку так, как им сказали. Хотя многие из них понимают, что поступают не просто плохо, но почти преступно, голосуя за какие-то решения. Тот же закон о льготах. Второй вопрос, о том, что удалось сделать. Вы знаете, максимально, конечно, удалось сделать до этих созывов. Я, например, наибольшее удовлетворение испытываю от чего? Когда я была в Комитете по обороне еще в первый созыв, я руководила Рабочей группой, и нам удалось принять закон о военно-техническом сотрудничестве Российской Федерации с иностранными государствами. Коротко говоря, это закон, который регламентирует торговлю вооружением, нашим вооружением, зарубежным и наоборот. Потому что в то время, когда этот закон разрабатывался и принимался, конечно, мы были не одни в Госдуме, хотя у нас была самая крупная фракция, мы могли многое решать, хотя не было большинства, подчеркиваю, никогда. Мы нашли, и нас нашли те члены правительства, которые все-таки были на таких государственных позициях, и мы привели в норму то, что произошло после развала Союза. До развала Союза мы имели 30 процентов мирового рынка вооружений. Это очень доходный бизнес, у нас прекрасные вооружения были и есть, кстати говоря, сегодня, может, не по всем позициям. 30 процентов рынка мирового имели. 30 процентов примерно имели американцы, одну треть, и одну треть все остальные страны мира. Как только развалился Союз, мы потеряли почти весь рынок, мы скатились где-то на 6, на 8 процентов. Все. Почему потеряли? Потому что сняли государственный контроль, монополию государства сняли, все наши директора ринулись за рубеж. Каждый начал торговать своей продукцией оборонного назначения по демпинговым ценам, то есть каждый пытался сбить цену. В итоге рынок просто уплыл. Там много было еще других нюансов. Было понятно, что надо возвращать. Вот этим законом мы вернули государственную монополию, мы вернули все это под руководство президента и правительства. Сейчас не может любой директор предприятия выйти на рынок торговать тем, чем ему хочется. Вы знаете, какое происходило сопротивление директоров, которые успели акционировать уже оборонные предприятия? Я настояла, чтобы по закону 51 процент акций принадлежал государству, только тогда можно говорить о том, что предприятие будет на рынок выходить под государственным контролем. Как они не хотели этого! На целый год задержали подписание закона президентом Ельциным, под надуманным предлогом вернули, через год только мы его приняли.

Оганесян: Удалось все-таки в ельцинское время принять этот закон. Скажите, сейчас доля российских вооружений изменилась?

Савицкая: Как только вступил в строй этот закон, вот посмотрите, сегодня даже президент и министр обороны с гордостью говорят, как у нас растет портфель вооружений. Он сразу начал расти. Мы не вернули все то, что было, но мы уже вышли за 12 процентов. У нас уже миллиарды долларов в портфель. Потому что есть управление, есть контроль. Мы понимаем, что, кому и как можно продавать, по каким ценам. Мы позволили этот рынок вернуть. Даже я думаю, если бы мне ничего другого не удалось бы сделать, ради этого стоило в Комитете по обороне работать. Хотя, конечно, было много других вопросов. Вот, кстати говоря, недавно, принимая Жилищный кодекс, который сегодня очень многие ругают, мы параллельно приняли один небольшой закон о том, как его вводить в действие. Мы отдали людям землю под их жилыми домами, и я была одним из главных инициаторов. Люди еще многие не знают этого и не понимают важность. В Москве, например, власти вообще пытаются об этом не говорить, не обсуждать.

Оганесян: То есть что значит - людям отдали?

Савицкая: Очень просто. Мы передали бесплатно в общую долевую собственность жильцам многоквартирных домов землю, на которой стоит дом, и прилегающую землю, ее только надо оформить. А в некоторых случаях, когда она уже огорожена, там есть кадастр, и она просто напрямую уже ваша. То есть теперь нельзя прийти и начать у вас под носом, перед домом, значит, выкинуть детскую площадку, если она относится к вам, и начать строить дом. Мы землю отдали людям, бесплатно, это вот приватизация. Но, повторяю, сейчас для того, чтобы это заработало, надо заставить власти на местах это реализовать. На земельном вопросе очень много коррупции, много произвола. Это из другой оперы, это не оборона, понимаете, но все равно это очень важно. Оганесян: Конечно. Очень важно то, что вы говорите, эти обе ваши победы. А вот, скажите, удалось ли вам принять какой-то закон или поправку к каким-то прежним законам, которые бы улучшили материальное положение военнослужащих?

Савицкая: Нет, не удалось, потому что здесь вступает в силу то, у кого большинство в Госдуме. Пока КПРФ и еще левые депутаты составляли не большинство, но, по крайней мере, 220-222 голоса у нас было, мы находили еще где-то союзников, мы за эти два созыва не допустили того, что сделала сегодня "Единая Россия". Правительство уже лет 7 назад пыталось отобрать у военных льготы по проезду, по жилищно-коммунальным условиям, они давно это пытались сделать и приходили в Госдуму. Но когда они видели, что мы это не пропустим, они отступали. Сегодня, когда Госдума управляемая, к сожалению, у них это отобрали.

Оганесян: Но предусмотрены же компенсации какие-то?

Савицкая: Какие компенсации?

Оганесян: Денежные.

Савицкая: Никаких компенсаций. Компенсации предусмотрены в виде того, что им повысят жалованье, денежное содержание. Но, простите, у нас ЖКХ растет на 15-20, а то и на 30 процентов в год, я не говорю уже о другой какой-то составляющей, что растут цены и на продукты питания и так далее. Сегодня есть, значит, там программа строительства жилья, ипотечное кредитование. Но это еще только-только начинает работать. У нас масса офицеров, бесквартирных масса. Да, что-то строится.

Оганесян: В советское время армия пользовалась уважением, еще была не так далека дата победы во Второй мировой войне, были живы в семьях те, кто прошел горнило этой войны. И это все формировало особое отношение к армии, флоту, авиации, ко всему, что мы называем Вооруженные Силы. Вам не кажется, что сейчас этот слой становится тоньше. Факты дедовщины, различные обстоятельства прохождения службы. Что сделать, чтобы переломить отношение к армии? Мы говорим о реформе армии. Может быть, начинать надо не с проблем вооружений, хотя без этого, конечно, нельзя, а, с проблемы уважения к военнослужащему, с изменения отношения общества к армии? Савицкая: Я не согласна с тем, что в обществе отношение к армии ухудшилось. Нет. К армии все равно у нас относятся как к своему детищу. Ну, в семье не без урода, но, в принципе, в обществе все равно к армии относятся как к тому, что исходит из недр народа. И необходимость армии понимают. Другое дело, что армию жалеют, сочувствуют, возмущаются. Тем не менее, негатива, я вам скажу, все равно в обществе нет, среди простых людей. С чего начинать? Вы знаете, когда министр обороны Иванов приходил к нам, он усиленно и несколько раз говорил о том, что армия - это срез общества. Я с ним абсолютно согласна, что армия - это срез общества. Дальше он говорил, что нам нужна идеология, что ее нет, нет национальной идеи, поэтому надо что-то менять. К сожалению, идея-то национальная у нашей верхушки есть, и она не та, которая нужна стране. Ну, посмотрите, что вкладывается в уши поколению 90-х годов и нынешнему. А кто вкладывает в уши? Ну, прежде всего, наш "голубой ящик" - телевидение. Даже не газеты, их уже почти не читают, согласны? Что вкладывается? Культ силы, культ наживы, культ дедовщины даже, безобразное отношение друг к другу, кровавые сцены и вообще просто понятие "человек человеку - волк". Мы людей воспитываем на этом. Идеология у нашей политической верхушки с ельцинских времен мало изменилась. Можно говорить все, что угодно, но олигархи как были, ограбившие страну, так и существуют, и деньги при них. И все понимают, что страну ограбили, но ничего не меняется. Это идеология. Это то, что работает сегодня. Раньше говорили: иди, защищай политику партии и правительства, правительство приказало - будем выполнять. За правительство сегодня никто не пойдет умирать. Пойдут умирать за Родину.

Оганесян: Ну, наверное, даже во Второй мировой войне все-таки многие уходили умирать за Родину, а не за правительство.

Савицкая: Но, тем не менее, пока мы не изменим политическую нашу составляющую, политику страны, пока она не повернется к людям, мы, к сожалению, ничего не изменим, а менять надо.

Оганесян: Светлана, я вопрос не так поставил. Вы интересно все рассказали, дали такой широкий политический фон. Мой вопрос к вам тогда очень конкретный. Что вы считаете самым важным в процессе военной реформы? Назовите одну, две позиции.

Савицкая: Самым важным я считаю изменение отношения государства, а государство представляет президент, правительство и все, у кого власть в руках, реальная.

Оганесян: Отношение к положению в армии.

Савицкая: Не только к самой армии, но к обществу, к тому, что происходит в стране, и политика экономическая, и социальная политика должна быть изменена.

Оганесян: Хорошо, изменилась. Что в военной, в профессиональном плане, реформе вы считаете самым важным, на что обратить внимание? На новое поколение вооружений, на изменение статуса военнослужащего, повышение окладов, предоставление жилья, конверсию, я не знаю, что?

Савицкая: Вы знаете, была такая фраза крылатая: кадры решают все. Известная фраза.

Оганесян: Да.

Савицкая: Вы знаете, дух безответственности, который в стране существует, протаскивание своих людей на какие-то посты, независимо от профессиональной подготовки и годности к этой работе, это переходит и на армию: как у нас в стране, так и в армии. Когда можно купить за деньги какой-то пост, министерский или замминистра какой-нибудь, или чиновника, таким же образом можно найти возможности и в армейской среде какие-то звания получать. Понимаете, это распространилось, к сожалению, везде.

Оганесян: Спасибо. Армия должна быть профессиональной, подход к ней должен быть профессиональный, свободный от предвзятости, коррупции, свойства и прочего. Если уж армия зависит от того, что происходит в обществе, то и ее состояние тоже влияет на состояние общества.

Савицкая: Конечно. И на безопасность влияет, простите.

Оганесян: Да. Ну что же, мы поговорили с поистине звездной женщиной, потому что все-таки вы - и политическая звезда, вы и человек, который побывал на несколько сот километров ближе к этим самым звездам. Я хочу вам пожелать, чтобы та масштабность мышления, которую, может быть, дали и семья, и космос, чтобы вы его сохраняли.

Савицкая: Я думаю, что это была наша советская система образования, которую мы с вами все прошли. Оганесян и Савицкая

Оганесян: Кстати, мы совершенно не коснулись темы военного образования и общего образования.

Савицкая: Это неисчерпаемая тема.

Оганесян: Но тогда мы просто не уйдем из студии программы "Визави с миром", которая с вами прощается. Напоминаю, моим собеседником сегодня была Савицкая Светлана Евгеньевна, первая женщина-космонавт, которая вышла в открытый космос, дважды Герой Советского Союза, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по обороне. Вел передачу Армен Оганесян. Спасибо вам большое.

Савицкая: И вам спасибо.


09.03.2006
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=5160&p=09.03.2006

Док. 470559
Перв. публик.: 09.03.06
Последн. ред.: 21.02.13
Число обращений: 134

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``