В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: 30 марта гость программы - Ивашов Леонид Григорьевич, Вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник Назад
Армен Оганесян: 30 марта гость программы - Ивашов Леонид Григорьевич, Вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Я приветствую слушателей радиокомпании "Голос России", радиокомпании "Маяк" и зрителей телеканала "Звезда". Сегодня мы с вами поговорим на очень актуальную тему, которая беспокоит многих, если не каждого. Тема эта обозначается очень просто: насколько Россия и россияне сегодня защищены от внешних угроз, от разных угроз. Иными словами, мы поговорим о боеспособности российской армии, коснемся темы "холодной войны" - насколько далеко мы ушли от "холодной войны". Отвечать на ваши и мои вопросы будет генерал-полковник Ивашов Леонид Григорьевич, вице-президент Академии геополитических проблем. По сути дела, любую геополитическую проблему можно назвать глобальной.

Ивашов: Да, в этом вы правы.

Оганесян: Мы с вами встречались не раз в передачах, и мне особенно памятна программа "Визави с миром" в разгар югославских событий. Недавняя смерть Милошевича вновь возвращает нас к тому разговору. Мы рассуждали о том, что наличие эффективных средств противовоздушной обороны в Югославии могло бы все изменить. Нам было понятно, что шла "обкатка" новой доктрины. Возможно, не было бы Ирака, не было бы той манеры поведения, которую выработало к сегодняшнему дню уже другое, казалось бы, американское правительство, другая администрация, республиканская администрация. Вы изменили свой взгляд на те события? И с этой точки зрения, с этой частной проблемы, насколько сегодня Россия защищена? Давайте начнем со средств противовоздушной обороны.

Ивашов: Первое, что хотелось бы сказать нашим радиослушателям и телезрителям, я недавно был потрясен реакцией Сербии на смерть Слободана Милошевича. Я присутствовал на похоронах. Вся Сербия сожалела об этой смерти и переоценивала заново все события, которые происходили в Югославии, в том числе и в тот наиболее трагический период, когда Сербии пришлось с оружием в руках защищаться от превосходящих сил НАТО. Я остаюсь при своем убеждении, что была возможность остановить подобный ход развития событий, хотя это было сделать не просто. Здесь решающую роль могла бы действительно сыграть Россия. Нужно понимать, что России в лице Советского Союза международное сообщество доверило свою безопасность, избрав после Второй мировой войны одним из пяти постоянных членов Совета Безопасности. И Россия в этом качестве обязана была неуклонно следовать Уставу ООН: осуждать агрессию, требовать резолюции, чтобы остановить агрессию, оказывать помощь государству, против которого готовится агрессия, и тем более, когда агрессия совершается. Мы наблюдали, что российская дипломатия, российская внешняя политика сидела даже не на двух стульях - между двумя стульями, между справедливостью, между принципами Устава ООН и между той политикой, которая разрушала все эти принципы. В результате мы не проявили решительности, чтобы остановить агрессию, не проявили политической воли, дипломатического искусства. Мы не оказали ни соответствующей политической, ни материальной поддержки будущей жертве агрессии, даже в ходе атак против Югославии.

Оганесян: Многие россияне с воодушевлением восприняли выступление Бориса Николаевича, когда он заявлял, что будут предприняты все меры, вплоть до военных. Никто не говорит, что Россия должна была вмешиваться в конфликт посылкой в Югославию солдат, но поставка вооружений, конечно, подразумевалась. Ничего подобного не последовало, все удовлетворились броском десантной части из Боснии. Я так понимаю, что это был символический жест, который реально ничего не изменил. Я хочу от тех событий перейти к современности, к теме нашей защищенности. Пожалуйста, вопрос слушателя.

"Уважаемый Леонид Григорьевич. Здравствуйте. Меня зовут Екатерина, я - преподаватель английского языка. Я хотела задать вам один вопрос, который вызван недавним заявлением США о том, что они якобы способны одним ударом вывести из строя ядерное оружие России. Я человек, который вырос в военном городке и, в общем, наблюдала в определенное время развитие наших вооруженных сил и армии изнутри, мне как-то трудно в это поверить. Но, тем не менее, так заявили. Мне бы хотелось узнать ваше мнение, возможно ли такое. Или опять нас Соединенные Штаты хотят ввергнуть в гонку вооружений? Или, может быть, это продиктовано каким-то раздражением на наши связи с Китаем? В общем, хотелось бы услышать искренний ответ профессионала, то есть - ваш. Спасибо вам заранее".

Ивашов: Спасибо, Екатерина, за такой серьезный вопрос. Во-первых, это не было заявлением официальных должностных лиц, это просто была некая экспертная оценка, опубликованная в журнале "Форин афферс". Можно даже сказать, что это личное мнение определенной группы лиц. Безусловно, зная характер этого журнала, зная, кто его поддерживает и направляет, можно говорить, что определенная обеспокоенность у американцев нашим нынешним поведением есть. Ядерное оружие, особенно стратегический ядерный потенциал, является как бы последним доводом в споре между противоборствующими державами. Даже в советское время подобного рода заявления на официальном уровне не делались, даже в критическом 1962 году. Поэтому мне представляется, что вы правы. Это, может быть, попытка втянуть Россию в какую-то гонку вооружений, но главное, - это попытка вернуть Россию под американский контроль, особенно в области ядерных вооружений. Что касается сути проблемы, я вам так скажу: сегодня это не более чем политический шантаж, а не реальность. Зная состояние американской системы противоракетной обороны, можно утверждать, что гарантированно несколько сотен наших боезарядов, каждый из которых в десятки раз больше, чем заряды, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки, мы можем донести до территории США.

Оганесян: Эти вопросы и ответы как бы возвращают нас в прошлое. И, вы знаете, это ощущение и не только у нас. У меня вопрос, который пришел по электронной почте в ваш адрес. Джон Сил из США пишет: "Практически вся моя жизнь прошла в условиях "холодной войны". Я был счастлив, когда российско-американские отношения стали налаживаться. И вот опять зазвучала тема "жесткой" линии по отношению к России в речах наших ведущих демократов, которых я не видел в таком воинственном настроении со времен вьетнамской войны. Как вы считаете, в чем причина такого резкого курса на возобновление "холодной войны"?". Я цитирую Джона Сила и задаю свой вопрос дополнительно к нему: мы действительно возвращаемся к "холодной войне", если судить по риторике? Во времена "холодной войны" риторика тоже немалую политическую роль играла.

Ивашов: Я приехал в вашу студию, только что прочитав в МГИМО лекцию о геополитическом мировоззрении Соединенных Штатов Америки. Суть не в том, что демократы или республиканцы сегодня возглавляют президентскую администрацию и политику США, не в каких-то личностях, а дело в том геополитическом противоборстве, которое существовало с момента становления государства Америка. Еще в 1904 году госсекретарь США Джон Барджес заявил: "Если у Соединенных Штатов есть естественный враг, то им обязательно является Россия". Дальше можно эту цепочку продолжить - и президента Вудро Вильсона, когда он предлагал на конференции в 1918 году под Парижем разделить Россию на 14 частей, Генри Киссинджер, Збигнев Бжезинский - все Россию делят. Даже существует вывод о том, что Россия - центр мира, без овладения которым невозможно установить мировое господство. Это сформировавшееся геополитическое мировоззрение американской элиты.

Оганесян: Это не мировоззрение, это комплекс какой-то.

Ивашов: Вы знаете, это переросло именно в категорию мировоззрения, что Россия - геополитический соперник. Кратковременные отношения выстраивались только тогда, когда Гитлер, гитлеризм угрожал и американцам, и нам. Выстраивались отношения тогда, когда мы достигли паритета. Когда держали паритет, тогда можно было договариваться. Сегодня этого паритета нет, и опять мы возвращаемся к стремлению Соединенных Штатов, элиты США, к монопольному давлению на нас.

Оганесян: Вы знаете, что здесь удивительно. Вот мы назвали Бжезинского, Киссинджера. Ведь это люди, которые, казалось бы, должны уйти в прошлое. Почему до сих пор повторяются постулаты, которые высказал Киссинджер, Коэн, Бжезинский? Появляются новые интересные мысли, и Хангтинтон, и другие политологи высказывают более глобальные, может быть, концепции столкновения цивилизаций и так далее. Но вот в отношении России действительно удивительная убогость мысли наблюдается, какая-то заданность. Невольно вспоминается Фрейд и его комплексы. Как бы организм растет, а мысли остаются все в той же местечковой ауре. Почему в такой большой стране, где столько людей - и такая убогость мыслей?

Ивашов: Американская нация как раз складывалась на весьма примитивном материале, в примитивном устремлении. Кодом этой нации стала выгода.

Оганесян: Прагматизм.

Ивашов: Да. Стержень - это достижение успеха и повсеместный рационализм, который отличается от некоторого иррационализма Европы, России и так далее. Во-первых, у них ничего идеалистического не проявляется. Во-вторых, у них действительно есть вера в некие штампы. Сформировался образ России как противника, и сегодня все попытки изменить образ России в американском обществе проваливаются. Что касается Бжезинского, я имел возможность с ним встречаться, дискутировать неоднократно. В отношении России он однозначно считает, что это геополитический соперник. В отношении нынешнего поведения Соединенных Штатов он высказывает уже более осторожные мысли. Его последняя книга "Выбор или глобальное лидерство" как раз говорит о том, что Америка слишком далеко зашла, и он пытается найти другие механизмы достижения все той же цели - мирового лидерства.

Оганесян: Да, если цель, тотальная идея - это чисто материальная выгода, то, понятно, что ее обеспечивает господство. Все, что мешает господству, стало быть, выступает антагонистом Америки. Давайте послушаем вопросы слушателей.

"Здравствуйте. С вами говорит Александр. Я из Москвы. Я всю жизнь проработал в оборонной промышленности, поэтому тема вооруженных сил - это не просто близкая, а как бы родная тема. Уважаемый Леонид Григорьевич, не считаете ли вы странным, что как только вопрос заходит об армии, 70 процентов времени посвящено дедовщине, неуставным отношениям. А 30 процентов приходится на вопросы о контрактной армии, сроке службы и тому подобное. И как постскриптум - вопросы технической оснащенности, перевооружения. На мой взгляд, для армии, которая обладает в достаточном количестве совершенным вооружением и имеет качественно совершенную инфраструктуру, уже не нужны в большом количестве 18-летние худосочные юнцы, которые, в силу своего возраста и слабого здоровья, зачастую бывают психически неуравновешенны. Это ведь вопросы не Комитета солдатских матерей, а это вопросы руководства армии. Я хотел бы узнать, как решаются эти вопросы. Спасибо".

Ивашов: Спасибо, Александр. Мы с вами говорим на одном языке, только я маленькую оговорочку сделаю. Ваша критика в адрес телеканалов не касается, наверное, телеканала "Звезда" и радио "Голос России". Вы правы, что именно такое искаженное представление об армии создается. Но я вам скажу, что здесь вина не только телеканалов или средств массовой информации. Здесь вина и военно-политического руководства страны. Во-первых, это долгосрочная, почти 20-летняя, начиная с 1987 года, реформа вооруженных сил. Никакой реформы, безусловно, нет, потому что результатом реформы должно стать новое качество армии или появление армии нового исторического типа. Мы видим, что ничего в этом плане не меняется, значит, никаких реформ нет. Вы правы в том, что сегодня нужно переходить на приоритет технических средств ведения войны. Каждый этап военный реформы как бы три стержневых положения содержит: сокращение вооруженных сил, кардинальное перевооружение армии на самые современные образцы и кардинальное улучшение социального положения военнослужащих. На перевооружение и кардинальное улучшение социального положения денег всегда не хватает. И мы на всех этапах решаем только один вопрос: сокращение структур, которое называют оптимизацией. Мне кажется, пока еще петух нас не клюнул, не клюнул высшее руководство (вот, может быть, хоть американцы подтолкнут), мы не приступаем к перевооружению армии. Посмотрите, в прошлом году 4 ноября министр обороны заявил на совещании высшего руководящего состава о масштабном перевооружении армии и доложил и президенту, и руководству армии, что мы заказали 31 танк, 9 самолетов, 8 вертолетов. По нашим подсчетам, чтобы поменять старые танки на новые, потребуется не менее 200 лет, по авиации - 160 лет, по вертолетам - 120-130 лет. Нельзя серьезно рассматривать такие подходы, особенно в то время, когда у нас Стабилизационный фонд некуда девать. Мы сегодня в армии не имеем современного вооружения, единицы только.

Оганесян: Но мы же продаем огромное количество вооружений. Покупают старье у нас или новое?

Ивашов: Нет, вот в том-то и парадокс. То, что мы продаем Китаю, Индии, арабским государствам, не идет на вооружение нашей армии.

Оганесян: Но как это возможно, я не понимаю?

Ивашов: Вот так возможно, так оно и есть. Впервые за все годы современной России заказываем 31 танк - один батальон.

Оганесян: В масштабах России это мало, конечно. Но знаете, как говорят: танки уходят в прошлое, как кавалерия, сейчас нужны другие средства.

Ивашов: Нужно и здесь согласиться. Хотя вы понимаете, будущая война может быть и прошлой войной, если посмотреть на возможную угрозу, она может быть войной настоящей и войной будущего. Так вот, к сожалению, мы этому вопросу не уделяем внимания. И поэтому мусолим альтернативную службу. В 2003 году какой главный закон по обороне был принят? Это закон об альтернативной службе. 2004 год - тоже что-то там такое решали. 2005 год - подписали соглашение о статусе натовских сил на территории России, это главный документ. И чтобы девальвировать опасность подобных тенденций, начинаем про дедовщину. Хотя нужно откровенно сказать, что характер военно-служебных отношений внутри вооруженных сил должен кардинально измениться. Вы, наверное, тоже знаете, что мы живем по уставам 30-х годов.

Оганесян: Военные уставы, да?

Ивашов: Да, отношения между начальником и подчиненным, отношения между равными по званию.

Оганесян: Не пора ли пересмотреть уставные отношения?

Ивашов: Пора пересмотреть и условия быта военнослужащих. Мы сегодня не можем в казарме не то, что горячую воду иметь для солдата, чтобы он мог принять душ, но нет и холодных душевых. По-прежнему живем - один раз в неделю солдатская баня. То есть, быт требует улучшения.

Оганесян: За все эти годы не изменился. Со времен "холодной войны", по крайней мере, точно.

Ивашов: Точно, и отношения такие. Нужно очеловечить их. Армия должна быть единой семьей.

Оганесян: Скажите, пожалуйста, вот в вопросе Александра прозвучала такая мысль, что будет новая техника, будет новое техническое вооружение - и сами отношения будут меняться. Вы согласны с этим тезисом?

Ивашов: Я согласен, что нужно к этому подходить. Но давайте вернемся к состоянию нашей молодежи, нашего призывного контингента. Посмотрите, что делается с нашей молодежью, особенно тех, кто идет в армию. Я опять напомню 1930 год, когда командир или политрук садились и писали солдату письмо. Сегодня у нас есть воинские части, где солдат подходит и просит помочь маме написать письмо. Я это лично знаю. И вот этих ребят нужно сажать за самую современную технику. Представьте, что может быть. Здесь комплексно нужно подходить. Сегодня необходима в качестве первоочередного национального проекта государственная молодежная программа.

Оганесян: Образовательная, вы имеете в виду.

Ивашов: Не только образовательная. Когда 40 процентов призыва военкоматами признаются негодными по состоянию здоровья, значит, надо оздоровлять ребят. Миллионы наркоманов, миллионы беспризорников. Я помню заявление бывшего министра образования Филиппова, как-то он 1 сентября сказал: "К сожалению, сегодня два миллиона ребят школьного возраста не охвачены никакими формами обучения". Когда нынешний министр образования в этом году уже заявляет, что за четыре года у нас на 25 процентов число школьников сократилось, вы знаете, здесь нужно бить тревогу посильнее, чем в области ядерного оружия.

Оганесян: Спасибо. Вопрос о проблеме сотрудничества России с западными странами. "Возможно ли, на ваш взгляд, - спрашивает Болеслав Салтысик из Польши, - в нынешних условиях тесное сотрудничество России и НАТО? Если да, то, в каких сферах?". Кстати, я хочу напомнить, что долгие годы Леонид Григорьевич возглавлял нашу военную дипломатию. В Министерстве обороны он возглавлял Управление внешних сношений. Правильно?

Ивашов: Главное управление международного военного сотрудничества.

Оганесян: Сколько лет?

Ивашов: Более пяти лет я возглавлял.

Оганесян: Кстати, и в период югославских событий возглавляли.

Ивашов: Да. Откровенно вам сознаюсь, что никаких отношений с НАТО в классическом понимании отношений сотрудничества у нас нет. Мы пытались действительно, особенно в рамках Совместного Постоянного Совета Россия-НАТО, предлагать конкретные серьезные вопросы, вопросы формирования системы коллективной безопасности в Европе, предлагали меры по понижению уровня подозрительности и противостояния. Например, ограничение мер военного характера у границ друг друга.

Оганесян: По сути дела, вы боролись с пережитками "холодной войны". Вы очень хорошую форму предложили - подозрительность и противостояние.

Ивашов: Я вам приведу пример. Прибывает маршал Сергеев на Совместный Постоянный Совет и вносит 12 предложений. Многие министры обороны стран НАТО слушают с вниманием. Министр обороны Италии Андреатта говорит: "Я нахожу в этих предложениях много позитивного и, мне кажется, мы должны обсуждать". Тут же, вне всякого протокола, этики, господин Коэн, министр обороны США, нажимает кнопку и объявляет: "Эти вопросы мы будем обсуждать только внутри НАТО. Здесь мы обсуждать не будем". И все, и дальше пошла пустота.

Оганесян: Все сразу ручки сложили?

Ивашов: Да, и все сложили.

Оганесян: Демократический централизм.

Ивашов: Да, консенсус так достигается. То есть, отношения не были выстроены. Сегодня я не вижу основы для взаимоотношений.

Оганесян: Но это все-таки было давно. Может, сейчас что-то изменилось?

Ивашов: Понимаете, когда объявили главным содержанием нашего сотрудничества с НАТО борьбу с терроризмом, я хохотал. Понимаете, я в НАТО задал вопрос, генеральному секретарю НАТО, председателю военного комитета: для нас эта проблема тоже первоочередная. Я попросил бы командира дивизии, командира авиационного крыла, командира соединения военно-морских сил поделиться опытом, как они будут бороться с террористами, наркотиками, незаконной миграцией.

Оганесян: Ядерное оружие тоже.

Ивашов: Да, нераспространение ядерного оружия. Как дивизия, корпус, авиация будут с этим бороться?

Оганесян: Конечно, это задача спецслужб.

Ивашов: Безусловно, это блеф, это ширмочка, которую вешают для того, чтобы продолжать процесс расширения, продвижения к нашим границам.

Оганесян: На тему о расширении НАТО, кстати, есть вопросы. Давайте сейчас ответим еще на один вопрос. Пожалуйста.

"Уважаемый Леонид Григорьевич, здравствуйте. Меня зовут Надежда Клочко, я - экономист из Москвы. У меня к вам следующий вопрос, вернее, несколько подвопросов. Честно говоря, я не очень хорошо представляю себе, как сейчас выстраиваются наши отношения с блоком НАТО, который еще недавно был нашим противником. Как сейчас, не представляет ли он угрозу для России? И еще, как вы думаете, чем можно объяснить, что в США постоянно растут расходы на вооружение? Спасибо за ответ.

Ивашов: Спасибо вам за интересный вопрос. Я еще раз подтверждаю, что у нас с НАТО никаких серьезных отношений нет. Есть протокольные мероприятия, есть напускная ширмочка благостности какой-то в наших отношениях. Но серьезных отношений, которые бы способствовали выстраиванию системы коллективной безопасности, по крайней мере, в Европе, этого нет. Не представляет ли угрозу блок НАТО? В военной доктрине 2000 года написано, что процесс расширения НАТО представляет угрозу для безопасности Российской Федерации. То есть, я подтверждаю мысль, что, действительно, угроза есть.

Оганесян: До 2000 года это было не понятно, конечно. 2000-й год наступил, и мы поняли, что продвижение НАТО - это угроза. Вы знаете, меня сильно пугает наше неожиданное прозрение. Ведь когда-нибудь скажут: ребята, у нас же действительно этого не хватает, этого нет. Откуда эта любовь к ширмам, к самоуговариванию? Ведь страна прошла в XX веке тяжелейшие две войны, участвовала во многих кровопролитных конфликтах. Хорошо, политика есть политика, дипломатия иногда тоже требует ширм, иногда надо и улыбаться, хоть ты и в погонах, я понимаю. Военная дипломатия этим тоже занималась. Но я все-таки вспоминаю фильм про Вторую мировую войну, фильм старшего поколения режиссеров. Там хорошая одна сцена, где герой фильма говорит: "Если бы нам сказали, что для обороноспособности страны надо еще туже зажать ремень, мы бы пошли на все, чтобы не испытать это унижение - видеть немцев под Москвой и блокированный, голодающий Ленинград". Интересно, история стала такой благостной, что возврат к конфликтам, к возможности таких ситуаций просто исключен? Мир теперь не во зле, а в сплошном добре, в мире нет ни конкуренции, ни желания обладать твоими энергоресурсами? Откуда это благодушие, я не понимаю?

Ивашов: Я вам так отвечу: это незнание, начиная от Горбачева, основ геополитического противоборства. Поэтому были попытки решить проблемы нашей безопасности и, например, прекратить гонку вооружений. Во-первых, мы начинаем дружить лично. Не прочитали Николаса Спайкмена, американского геополитика, который в 1946 году сказал: "За пять тысяч лет я не знаю ни одного примера, когда бы союзы рождались благодаря дружбе лидеров". Наоборот, если есть баланс интересов, то дружба - это следствие. Просто думали, что мы сейчас подружимся, откажемся от коммунистической идеологии и придем на рынок - и все проблемы...

Оганесян: Забыли историю России, решили, что она началась в 1917 году. Это еще низкий уровень образования и знания истории, на самом деле.

Армен Оганесян и Леонид Ивашов фото "Голос России"Ивашов: Это качественный уровень политического руководства страны, которое осуществляет политику и принимает управленческие решения. Посмотрите, 1993 год - принимаются основы военной доктрины Российской Федерации. Вы знаете, что там прописано? Что у нас противников нет, существуют некоторые абстрактные потенциальные военные опасности, а все основные угрозы безопасности Российской Федерации лежат внутри страны. Я назвал ее, когда она была принята и опубликована, бредом сумасшедшего.

Оганесян: Но тогда это не военная доктрина. Почему угроза внутри страны попадает в военную доктрину?

Ивашов: Нет, это военная доктрина, это основа для применения и развития всех видов вооруженных сил. То есть, для морских сил, для ракетно-ядерных сил - внутренняя угроза. Мы в этом усматривали попытку создать армию полицейского типа для решения внутренних вопросов, поскольку внешних угроз у нас нет. Но давайте вспомним, кто были советниками и специалистами по формированию вот этой стратегической матрицы развития новой России? Около 12 тысяч советников из Соединенных Штатов, МВФ, Мирового банка.

Оганесян: 12 тысяч? Я впервые слышу эту цифру.

Ивашов: Да, они сидели во всех кабинетах наших совершенно неопытных тогда министров, вице-премьеров и так далее. Они формировали вот эту матрицу развития, в том числе и матрицу развития вооруженных сил, на которой мы до сих пор как бы сидим и не можем никак вылезти. Были факты, когда приходил из Вашингтона документ, просили срочно перевести, там написано: указ президента Ельцина. В восемь часов вечера приходит, а в 11 часов президент его подписывает. Понятно, поскольку мы сегодня утверждаем, что это наш геополитический соперник, сформировать матрицу рывка в нашем развитии, они не могли. Они все делают для своей выгоды и для того, чтобы мы никогда не составляли им конкуренцию. Об этом, кстати, и Киссинджер говорил, и Бжезинский, и президенты говорили.

Оганесян: Скажите, глобальная тема безопасности ядерных объектов, конечно, она касается и проблем безопасности ядерных объектов в других странах, особенно в США, где часты утечки ядерных материалов. Мы обычно тоже, естественно, получаем вопросы о защищенности наших ядерных объектов, в том числе и из США, и из Европы. Вот из Франции Фредерик Пепта спрашивает, как обеспечивается безопасность ядерных объектов в России? Задает он этот вопрос в связи с тем, что террористы не остановятся ни перед чем, чтобы попытаться захватить их.

Ивашов: Сегодня все наши ядерные объекты вооруженных сил охраняются надежно. Меня больше даже беспокоит то, что мы все больше и больше переходим в рамках технического оснащения безопасности объектов именно на американские технические средства, которые по программе "Нанна-Лугара" по инерции продолжают поступать. Вот это меня больше беспокоит.

Оганесян: А что, у нас своих нет?

Ивашов: У нас свои есть, но, вы понимаете, программа "Нанна-Лугара"...

Оганесян: Она финансируется, очевидно,...

Ивашов: Она не только финансируется. Кто-то думает, что если нам выделяются деньги на уничтожение наших ракет, на безопасность, то эти деньги поступают. Ни одного цента в форме денежных знаков не поступает. Все идет в виде технического оснащения. Поставляют технику для резки и уничтожения наших ракет.

Оганесян: Развивают свою промышленность, понятно.

Ивашов: Конечно, они так не дадут денег. Они поставляют нам всякого рода счетчики, охранное оборудование и так далее. Что касается терроризма. Я считаю, что терроризм - это результат внешней и внутренней политики государства. Терроризм действительно есть стихийный, фанатичный, стоящий на ложных установках неких, но в основе своей терроризм - это инструмент спецслужб, это инструмент политики чужих государств, в том числе и результат политики российского государства, особенно, что касается Северного Кавказа. Поэтому нужно решать, прежде всего, проблемы терроризма политическими средствами, мирными средствами, и, безусловно, оперативные службы должны активнее работать, население к этому должно привлекаться. Такие объекты, как наши атомные станции, ядерные объекты вооруженных сил, безусловно, надежно должны охраняться. Здесь можно быть спокойным, но постоянно бдительным, я бы так сказал.

Оганесян: Скажите, пожалуйста, возможен такой сценарий? Под предлогом того, что российские службы не обеспечивают ядерную безопасность своих объектов от угрозы терроризма, в Россию на ядерные объекты прибывают воинские контингенты из стран НАТО, включая Соединенные Штаты. Не может ли это служить причиной для нарушений суверенитета России?

Ивашов: Такие попытки есть. 4 ноября 2004 года, после Беслана, Владимир Владимирович Путин откровенно сказал, что кому-то не нравится наш ядерный потенциал, и кто-то хочет у России "выдернуть" эти ядерные зубы, в том числе и подобного рода попытками совместной охраны, обеспокоенности якобы безопасностью наших объектов. Я бы так предложил: давайте сначала мы поможем. У нас опыт не малый, большой, такой же, как и у Соединенных Штатов. Давайте мы поможем сначала американские ядерные объекты проверить, помочь им охранять, поучимся, а потом посмотрим, может быть, пригласим кого-то на наши.

Оганесян: Спасибо. Вопрос слушателя, пожалуйста.

"Это Вера Доун из Констанса. Уважаемый господин Ивашов, НАТО в последние годы постоянно расширяется, несмотря на то, что угроза с Востока в такой же степени уменьшается. Сейчас, по-моему, осталось сделать еще один важный шаг - принять в НАТО Украину и Грузию. Что означает это для России? Спасибо".

Ивашов: Действительно, приближение НАТО к нашим границам, пополнение состава НАТО, перевооружение НАТО, не вызывается никакими реальными причинами, связанными с безопасностью и обороной государств-членов НАТО. Сегодня для НАТО, даже для определенных группировок в НАТО, нет сопоставимого противника, который мог бы напасть. В военном искусстве всего мира есть такие принципы, что нападающий для успеха своего должен иметь, по крайней мере, двух-, трехкратное превосходство. То есть сегодня весь мир должен объединиться, чтобы угрожать этому блоку. Это блеф. НАТО является инструментом, прежде всего, Соединенных Штатов. Через инструмент НАТО, а не через Европейский союз они реализуют концепцию управления Европой, контроля над Европой и вовлечения европейских стран в свою агрессивную наступательную стратегию. Я вам скажу, что первый генеральный секретарь НАТО Йозеф Лунс в 1949 году, по-моему, сказал классическую фразу, когда его спросили, для чего создается НАТО. Он сказал, что НАТО необходим для того, чтобы держать Америку в Европе, Россию вне Европы, а Германию под Европой. России, безусловно, приближение к границам, наращивание военного присутствия в Польше, возможно, в последующем на Украине и в Грузии, безусловно, потребуется реагировать на эти угрозы. Потому что военная сила в отличие, может, от заводов, фабрик, супермаркетов, она просто так с нейтральными какими-то целями нигде не размещается. Она проецируется в определенном направлении. В этом особенность воинских частей, соединений, баз военных. Мы прекрасно понимаем, что размещение военных баз на Кавказе - это нацеленность на наш Северный Кавказ, нацеленность на каспийскую нефть, нацеленность на Казахстан. Поэтому меры, я думаю, будут приниматься. Осознание уже наступает. Дай Бог, чтобы скорее это произошло.

Оганесян: Леонид Григорьевич, вы, по сути дела, ответили на очень интересный, на мой взгляд, вопрос из Индии. Аджай Нароян спрашивала, почему у России и Китая такой большой военный бюджет. Она пишет: "Мне понятно, что США так много средств выделяют на военные нужды. Они прямо или косвенно наращивают свое присутствие, где только возможно". Вы картину эту нарисовали. Что касается российского бюджета, вы два слова, может, скажете и прокомментируете его, хотя вы уже рассказали о тех угрозах, на которые вынуждена Россия отвечать. А потом все-таки немножко коснемся и Китая, его военных усилий.

Ивашов: Я скажу, что наш российский бюджет, во-первых, растет крайне медленно. Те объявленные 3,5 процента от валового внутреннего продукта в бюджетных назначениях на оборонные мероприятия, они ежегодно не исполняются. Мы реально получаем где-то два с половиной процента. Даже то, что законом определяется, оно не исполняется. Говорить о наращивании российского бюджета глупо. Сегодня мы говорили, в каком состоянии Вооруженные Силы находятся. Сегодня кардинально нужно увеличивать ассигнования на оборону и безопасность Российской Федерации, потому что нарастают внешние, в том числе и военные угрозы. Давайте посмотрим на Соединенные Штаты, а это как раз можно проецировать на Китай. Стержнем национальной стратегии США, принятой в форме закона в прошлом году, является (цитирую) "обеспечение безопасного доступа к ключевым районам мира, стратегическим коммуникациям и глобальным ресурсам".

Оганесян: Без учета суверенитета стран.

Ивашов: Да. А дальше доктрина, которая предусматривает превентивные удары, причем превентивные ядерные удары, сейчас принята эта доктрина, подписана в конце прошлого года президентом.

Оганесян: Вообще-то, нарушение Устава ООН. Доктрина прямо противоречит. Ни один член ООН, а уж тем более Совета Безопасности, не имеет права по Уставу ООН иметь такую военную доктрину.

Ивашов: Да. Но они сейчас монополисты, в том числе, в области военного могущества. Они плюют на все. Это менталитет элиты американской. Поэтому сегодня и Китай осознает эту опасность. Начинают осознавать это и в России, в российском руководстве. Поэтому, я думаю, что Россия, гарантирую вам, никому сегодня не угрожает и угрожать не может. У нас чисто оборонительная, защитная военная политика. Выплески эмоций со стороны руководителей Министерства обороны о превентивных ударах и так далее - это до сих пор они заявляют, чтобы, может быть, немножко очков в рейтинге поднабрать. А более, мне кажется, потому, что их об этом просят американцы, чтобы они своими заявлениями поддерживали американскую доктрину превентивных ударов. Ничего реального за этим не стоит. Никому Россия не угрожает. В отношении Китайской Народной Республики. Не случайно задает представитель Индии этот вопрос. Мы в свое время сделали крупный шаг к формированию системы коллективной безопасности в Восточной Азии, образовав (это первыми сделали министры обороны, кстати) Шанхайскую организацию сотрудничества, куда я летал лично к господину Фернандесу и предлагал, чтобы Индия вошла в членство этой организации. Сегодня, мне кажется, в Восточной Азии развиваются процессы, отличные даже от Европы. Не создаются военные блоки, но создается система коллективной безопасности, где присутствует и политический элемент, присутствует экономическое сотрудничество и присутствует безопасность. Мне кажется, в этом направлении нужно двигаться. Россия очень заинтересована в стабильности этого большого региона и в стабильности стратегических отношений с нашей уважаемой Индией и уважаемым соседом Китаем.

Оганесян: Спасибо. Последний вопрос возвращает нас к теме, с которой мы начали. Вопрос из Болгарии. Борис Стоянов спрашивает: "Как с вашей точки зрения будет теперь, после смерти главного обвиняемого Слободана Милошевича, развиваться антисербский процесс в Гаагском трибунале?"

Ивашов: Что можно сказать? Я присутствовал на этом процессе, выступал свидетелем в пользу Слободана Милошевича. Я видел тупиковость этого процесса, как бы безысходность его, что они не могут к логическому концу прийти, потому что Милошевич и свидетели, которые в пользу его свидетельствовали, они, по сути дела, восстанавливали правду того исторического отрезка времени и показывали, кто реально разрушал Югославию. Мы показывали, что это было плановой акцией. Что бы сербы и Милошевич не предпринимали в ходе мирного политического урегулирования, все равно Югославию бы расчленили. Такова была установка. Нет времени говорить, конечно, об этом. Во время похорон Слободана, мне кажется, я наблюдал, как происходит отрезвление в самой Сербии, консолидация сербского народа. Вопрос о лидере, конечно, сегодня остро стоит. А в целом доминирует американская мощь, доминирует католическая церковь, которая приняла активное участие в разрушении Югославии. Однозначно можно говорить, что Сербия лишится Косово. Союз Черногории и Сербии тоже недолговечен. Тенденция, которая пошла в Европе, делить большие территории, большие государства на мононации-государства, она движется.

Оганесян: И более управляемые.

Ивашов: Да. Что касается Болгарии, посмотрим. Вы сейчас протестуете против размещения американских баз. Но вы станете, как у нас говорят, по струнке, отдадите "есть" и примите эти базы. Если будете хорошо себя вести и дружно подыгрывать американцам и НАТО, вас не разделят. Если попробуете какую-то самостоятельность проявить, вас тоже поделят.

Оганесян: Территориальные претензии.

Ивашов: Да, конечно. Будем надеяться на лучшее.

Оганесян: Много говорилось о несвободе внутри бывшего Варшавского договора, внутри социалистического лагеря. Да, конечно, ее там не было. Но, получается, от одной несвободы к другой несвободе. Еще вопрос, что лучше. По крайней мере, история еще не дала ответа на это, не видно пока результатов того, что, собственно, воспоследует за такой несвободой, которая сегодня надвигается на большие страны Европы, особенно на те страны, которые когда-то входили в Советский Союз. Но это совершенно другая тема.

Ивашов: Маленький комментарий. Советский Союз, вторгаясь в Афганистан, никого из стран-участников Варшавского договора не привлек. А американцы уже и поляков, и венгров потащили, и многих других, и болгар, кстати, уже потащили в Ирак и потащат их еще дальше.

Оганесян: Ну что же, это тема интересная, но тема, наверное, еще одной передачи. Может быть, мы когда-то к этой теме вернемся. Я хочу напомнить, что сегодня в программе "Визави с миром" принимал участие генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических проблем Ивашов Леонид Григорьевич. Спасибо вам большое. Вел передачу Армен Оганесян. Разрешите вам пожелать здоровья, успехов и глубокой интересной аналитики, которую вы продемонстрировали сегодня и перед слушателями, и перед телезрителями телеканала "Звезда". Спасибо вам.

Ивашов: Спасибо. До свиданья.


30.03.2006
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=5144&p=30.03.2006

Док. 470551
Перв. публик.: 30.03.06
Последн. ред.: 25.06.13
Число обращений: 123

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``