В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: 6 апреля гость программы - Нарусова Людмила Борисовна, Председатель Комиссии Совета Федерации по информационной политике Назад
Армен Оганесян: 6 апреля гость программы - Нарусова Людмила Борисовна, Председатель Комиссии Совета Федерации по информационной политике
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Я хочу вам представить нашего гостя Нарусову Людмилу Борисовну, председателя комиссии по информационной политике Совета Федерации. Наверное, Людмила Борисовна только одним определением никак не назовешь. Для меня это и человек с необычной судьбой, и человек, который никогда не умещается в рамки своих официальных названий, должностей и так далее. Добрый день.

Нарусова: Здравствуйте.

Оганесян: Спасибо, что вы нас посетили. Может быть, мой вопрос будет вне всяких вопросов слушателей, они есть, и много, и интересные, и не очень, может быть. У меня вопрос о вашей биографии. Потому что я сказал бы, что вы человек с необычной судьбой, действительно, есть такие вопросы, которые хочется задать.

Нарусова: Ради Бога, тем более что никаких темных мест в моей биографии нет, все на виду.

Оганесян: Нет, я совершенно не имел это в виду. Я, наоборот, имел в виду какие-то изменения. Я читал в одном вашем интервью, что вы ощущали себя тургеневской девушкой, воспитанной на Бунине, на Тютчеве. Кстати, в вашем облике это осталось.

Нарусова: Я родилась в тех местах - Спасское-Лутовиново, Ясная Поляна, тютчевское имение Овстуг - это места, где прошло мое детство.

Оганесян: Замечательно. И вот мой вопрос очень стандартный и трафаретный о женщине в политике. На каком-то этапе вдруг тургеневская девушка стала заниматься политикой. А больше всего меня даже не это удивило. В конце концов, это может и понятно: вы стали женой мэра Петербурга. А вот вдруг я прочитал, что эта тургеневская девушка стала заниматься вещами, которые, в общем-то, для тургеневской девушки и не так, я бы сказал, неожиданны. Когда вы стали заниматься больными, причем вы стали заниматься хосписами, вы стали заниматься безнадежными больными, стали для них строить госпитали, стали заботиться об инфраструктуре. У нас этого не было, согласитесь. Это был первый...

Нарусова: В СССР еще.

Оганесян: И это меня очень удивило и тронуло, по-своему, не буду скрывать. Скажите, почему именно эта сфера? Тяжелая, может быть, с точки зрения политического пиара, не самая благодарная. Ведь, например, покровительствовать какому-нибудь фонду культуры, строительству, да?

Нарусова: Давайте оставим в стороне политический пиар, потому что меньше всего - это мое жизненное кредо - я хочу кому-то понравиться и делать политический пиар своим действиям, потому что, на мой взгляд, это спекуляция и популизм думать только о пиаре. Мы знаем наших политиков и очень больших политиков, даже лидеров партий, которые занимаются исключительно пиаром, а не конкретной политической деятельностью в ее классическом понимании. Поэтому о пиаре нет речи. Что же касается того, почему я стала заниматься хосписами, созданием лечебниц для безнадежно больных онкологических, то не могу с вами согласиться. Для русской женщины, для девушки, тургеневской в том числе, милосердие было всегда составной частью мировоззрения.

Оганесян: Я бы сказал, даже естественным.

Нарусова: Это абсолютно естественно. А получилось это случайно. Мама моего друга умирала у меня на глазах от тяжелейшего рака, не получая никакой помощи, потому что больницам не хотелось иметь плохую статистику по смертности, и никуда ее не брали, и найти где-то, где можно человеку достойно умереть без мук, получая необходимое обезболивание, было невозможно. Тогда вместе с англичанином, здесь я хочу вспомнить словами благодарности этого англичанина Виктора Зорзо, у которого была собственная такая трагедия, у него дочь умерла от рака, и после чего он стал создавать хосписы - специальные заведения для безнадежных онкологических больных, где им оказывалась медицинская помощь и где они достойно уходили из жизни, у нас возникла эта идея. Очень активно мне в этом помогал покойный академик Дмитрий Сергеевич Лихачев. Не скрою, что я использовала поддержку тогда моего мужа, мэра Петербурга Анатолия Собчака, и мы добились создания первого хосписа в СССР, где людям оказывалась медицинская помощь, куда нам приходили гуманитарные грузы с лекарствами, медикаментами.

Оганесян: Это был первый опыт в СССР.

Нарусова: Это был первый опыт. И надо сказать, что мне пришлось тогда пробивать такую черствую стену непонимания, когда очень высокие медицинские чины говорили: "Ну, зачем тратить деньги на них, это все равно бесполезно". Вот, понимаете, когда сталкиваешься с таким государственным немилосердием, просто руки опускаются. Но они не опустились. В настоящее время это движение распространилось уже по всей стране, в самом Петербурге уже восемь хосписов.

Оганесян: Дело не погибло. Вы предвосхитили мой вопрос. У нас же многое начинается, а потом растворяется.

Нарусова: Нет, сейчас это уже по всей стране, это уже и в Иркутске, и в Новосибирске, и в Москве. То есть люди понимают, что вот этим одиноким, выброшенным из жизни людям, оказавшимся без родственников, нужно создать все-таки достойные человека условия, чтобы они не мучались в отсутствие медицинской помощи и лекарств, и чтобы они с достоинством, как и полагается человеку, уходили из жизни.

Оганесян: Я думаю, что тысячи-тысячи людей не только больных, а родственников (ведь часто болящий переживает боль, страх и прочее), но ведь и родственники, когда они неприкаянно ищут, куда бы определить.

Нарусова: А представьте, когда нет родственников. Я никогда не забуду глаза парня, ему еще не было тридцати, рабочего в общежитии, когда его койку, у него был рак легкого, вынесли в подвал, и только водопроводчик, который пришел что-то чинить, его обнаружил и нам сообщил. Комендант общежития сказал: "Да, мы его туда вынесли, потому что он кашляет сильно и мешает рабочим спать и готовиться утром на смену, поэтому мы его туда вынесли". Мы его подобрали, поместили в хоспис, вы знаете, он умер с улыбкой на лице. Что можно к этому еще добавить?

Оганесян: Еще раз хочу сказать, может быть, я не очень отчетливо выразил свою мысль. Недавно мне приходилось смотреть старые фотографии времен Первой мировой войны. Великие княжны Ольга, Татьяна, Мария, Анастасия перед входом в лазарет, они прошли курсы медсестер, как раз они очень похожи на тургеневских девушек, тем не менее, хоть и были великими княжнами, эта традиция очень даже в стиле русских девушек. Но, скажите, пожалуйста, вот совершенно другая тема, хотя близкая. Очень стандартный вопрос о женщине в политике, что их мало, что их недостаточно. Даже термин такой "положительная дискриминация".

Нарусова: Я бы называла это иначе: "мужской шовинизм".

Оганесян: А я совершенно с другой точки зрения. Ладно, предположим, я соглашусь. Но, с другой стороны, вам не кажется, читая ваши интервью, вы говорите, что для вас самое главное - дом, семья. Это и видно, глядя на вас. Но вы что, думаете, что каждая женщина способна сохранить вот это начало, менее прагматичное, более романтическое, более открытое по отношению к жизни, более эмоциональное? Может быть, сами женщины, если не чураются, то настороженно относятся, не потерять бы свою женскую идентичность. Вам это удалось, поверьте мне со стороны, вы ее сохранили. Но ведь индивидуальный опыт не всегда можно распространить. Вам не кажется, что сами женщины отчасти боятся. Есть такая песня: "Не остуди свое сердце, сынок". Вот женщина иногда боится остудить свое сердце. Политика, по-моему, самая такая вещь, которая остужает сердца.

Нарусова: Когда женщины работают асфальтоукладчиками, когда они укладывают шпалы, что мы можем видеть на наших дорогах, тут не до романтических реминисценций - остуди сердце или не остуди - асфальт бы остыл и не дал бы развиться легочным заболеваниям.

Оганесян: Браво, Людмила Борисовна.

Нарусова: Поэтому страна позволяет женщинам работать на таких производствах.

Оганесян: Страна позволяет. Я говорю о свободном выборе.

Нарусова: Что касается выбора, то каждый человек реализует тот потенциал, который он чувствует, так, как он считает нужным. Одни реализуют его в вышиваниях крестиком, другие - в выращивании цветов и помидоров. Ради Бога, замечательно! Но мы все разные, и в том числе женщины тоже. Не может же быть, что все женщины думают так, а все мужчины - так.

Оганесян: Или что все боятся политики.

Нарусова: Или что все женщины боятся мышей, или все боятся политики. По-разному. Мне пришлось в жизни пережить очень многое, от чего можно было бы и испугаться, и содрогнуться, но я так устроена, что меня трудности закаляют и стимулируют к дальнейшей деятельности, а не наоборот, ввергают в депрессию и уныние. Кто-то устроен иначе. Кто-то испытывает брезгливость к политике и политикам, потому что, к сожалению, есть на нашем политическом небосклоне такие люди, которые такие чувства вызывают, допускаю. Кто-то хочет это изменить. У меня, например, такая жизненная позиция, что если я чувствую, что я могу что-то сделать, если я чувствую, что я хоть кого-то могу образумить или вразумить, то я буду это пробовать, даже если на общем фоне это будет звучать очень слабым голосом. Мне важно себя уважать.

Оганесян: Слабый голос Людмилы Борисовны я не представляю.

Нарусова: Мне важно уважать себя, что я не промолчала, что я не сподличала и что я сказала то, что нужно сказать, по моему убеждению, даже, может быть, если это и небесспорно. Вот такая у меня позиция. У кого-то, может быть, другая. Но мы все разные.

Оганесян: Спасибо. Вы меня совершенно убили этим примером насчет асфальта. Я, правда, все-таки имел в виду то, что это свободный выбор. Мне все-таки кажется, может, я не прав, что вот этот тяжелый труд, который женщины иногда вынуждены, а не ее свободный выбор, конечно.

Нарусова: Выбор, я настаиваю на том, что это свободный выбор.

Оганесян: Быть укладчиком асфальта?

Нарусова: Нет. И это, кстати, тоже, если у нее нет другой работы или если за это она получит какую-то жилплощадь, потому что у нее нет ничего. Другое. Если вы видите, что вашему ребенку угрожают, вы будете заступаться, это уже существует на уровне каких-то инстинктов. Посмотрите, как курица, когда ястреб с неба падает на ее цыплят, кудахчет, она - ничто по сравнению с этой сильной птицей, но она закрывает своих цыплят и своим воинственным видом пытается пугать. Я понимаю, что лично для меня это не очень лестное сравнение, но когда я вижу, извините, иногда политическую беспомощность мужчин, когда я вижу, что они кроме мордобоя в парламенте, не на многое способны, то почему я должна стоять в стороне? От того, что принимается в парламенте, что решается этими мужчинами, зависит судьба моих детей, и я хочу их защитить, я хочу им достойной жизни. Если я чувствую эту, простите, иногда беспомощность или неумение работать у мужчин, почему я не могу в эту драку ввязаться, даже если она у меня вызывает некоторое разочарование или даже брезгливость?

Оганесян: Спасибо. Очень исчерпывающий ответ и очень личный. Вот еще один факт биографии, который к вам имеет отношение, но так, опосредованно. Это касается жизни, молодости ваших родителей и удивительная история вашей мамы, которая была угнана в Германию и когда ее американцы освободили, и когда ей показали газету или какой-то документ...

Нарусова: Газету "Правда" со статьей Сталина.

Оганесян: ...что все, кто работал в Германии, являются врагами народа, работал на врага, автоматически становятся врагом народа. И вот она, тем не менее, сказала: "Хоть в Сибирь, но я должна вернуться на Родину".

Нарусова: Да, потому что американцы, показав эту статью, сказали: "Девочки, вас ждут лагеря, давайте в Киль, на пароходы и мы вас отвезем в Америку".

Оганесян: И она отказалась?

Нарусова: Многие соглашались, и она была в числе тех немногих, кто отказался и подвергся унизительным проверкам, допросам, не заагентурили ли их и так далее. Но так как она прекрасно знала немецкий язык, а с советскими кадрами было в послевоенной Германии плохо, ее направили переводчицей в советскую военную комендатуру. И это ее спасло, потому что там она встретила моего отца, коменданта немецкого города, вышла за него замуж, создалась наша семья, родилась старшая сестра. А вот те другие девочки, которые были отправлены в Советский Союз, потом вплоть до смерти Сталина были в лагерях. Так их встретила Родина, которая их не защитила и дала их угнать.

Оганесян: Это общеизвестные факты. А факт такой личной судьбы и такого твердого выбора с полным сознанием, что человек, тем не менее, делал выбор в пользу возвращения на Родину - были и такие - но это удивительно. Я хочу задать вопрос. Этот патриотизм, вы чувствуете, что вы его унаследовали? Я знаю, я разговаривал как-то с вами и меня очень удивил этот ваш такой ярко декларированный патриотизм, а потом вдруг в ленинградской газете, "Ленинградская правда", по-моему, читаю, что чуть ли не, как же так, Людмила Нарусова, она подруга Нино Бурджанадзе и приятельница Кондолизы Райс. Я, правда, не вижу здесь ничего, что с того, можно с ними не соглашаться и спорить. Но, тем не менее, вас обвинили, коль близки, то вот, не патриот.

Нарусова: Это абсолютно дремучее, я бы сказала, пещерное понимание патриотизма с отголосками большевизма, знаете: кто не с нами, тот против нас. То есть патриотизм - это значит бить себя в грудь, рвать на себе тельняшку и говорить: "Все русское - самое лучшее, мы лучше всех, мы сильнее всех, а все остальные - это враги". Но это настолько дремучий, повторяю, пещерного уровня патриотизм. По-моему, Михаил Светлов их называл "круглосуточными патриотами", что ничего общего не имеет с настоящим патриотизмом, который предполагает боль за свою страну, боль за те недостатки, которые у этой страны есть, у своей страны, признание этих недостатков и желание их искоренить. Патриотизм - это и ощущение чувства сопричастности, во-первых, ко всему человечеству, и к той достойной роли, которую твоя страна играет в этом сообществе, и абсолютно нормальное дружественное отношение к людям другой национальности, страны, даже если эта страна в другой политической системе. По поводу Нино Бурджанадзе. Я вхожу в российскую делегацию ОБСЕ и часто встречаюсь на этих международных встречах с грузинской делегацией, с армянской, с азербайджанской. Я всегда очень доброжелательно с ними общаюсь и хочу сказать, что у нас еще сохранился этот "имперский синдром", как я его называю, "старшего брата". Уже развалился 15 лет назад Советский Союз, а мы все еще пытаемся думать, что мы должны влиять на то, что происходит там, там, там. И непросто влиять, да, геополитические интересы своей страны мы должны соблюдать, экономические, цены на газ и так далее. Но диктовать волю, если даже нам не нравится тот политический выбор или ориентация, которые бывшие республики Советского Союза выбрали, мы не имеем права. Они суверенные государства. Если мы хотим уважать собственную Конституцию, и собственную территориальную целостность, мы должны точно так же уважать и Конституцию, и территориальную целостность других сопредельных государств.

Оганесян: Кстати, я могу поделиться впечатлениями от Нино Бурджанадзе. Мы провели с ней примерно час в открытом эфире, и я должен сказать, что это человек несомненно очень образованный, умный, очень культурный и воспитанный. У нас были с ней только по некоторым пунктам, далеко не по всем, но такие довольно-таки острые дебаты, но ощущение после всего этого было такое, что это было взаимное обогащение. Поэтому с людьми не всегда можно совпадать.

Нарусова: Если человек высокоразвитый интеллектуально и духовно, то для меня абсолютно не имеет значения, какой группы крови, я в данном случае имею в виду не медицинский термин, а сколько в нем русскости, нерусскости, какой-то он иной национальности. Для меня важна вот эта группа крови духовного, интеллектуального родства. И здесь ни граница, ни политика не имеет никакого значения.

Оганесян: Давайте сейчас вспомним о наших слушателях все-таки. Потому что мы не то чтобы увлеклись, разговор действительно увлекательный, и не только для нас, я думаю и для телезрителей, и для радиослушателей. Давайте ответим на вопросы.

"Уважаемая госпожа Нарусова. Это Карлуш Омару из Рио-де-Жанейро. Я не знаю, как долго вы возглавляете комиссию по информационной политике верховной палаты России. Но мне было бы интересно узнать, чем была вызвана необходимость создания этой комиссии, и что ей удалось сделать под вашим руководством? Благодарю за ответ".

Нарусов: Уважаемый господин Карлос Омару. Вы так пристально следите за нашей комиссией, что, право, непонятно, почему, зная о ее существовании, вы почему-то решили, что она вот только что создана. Комиссия предусмотрена по регламенту верхней палаты парламента. Она существует уже больше трех лет, потому что так же как существуют комитет по промышленности, комитет по налогам, существует и комиссия по информационной политике с самого момента возникновения верхней палаты парламента. И она не сегодня и не вчера была создана. Другое дело, что меня выбрали.

Оганесян: Нарусова там появилась недавно.

Нарусова: Меня выбрали ее председателем всего два месяца назад. Поэтому нужна ли такая комиссия вообще в парламенте, я думаю, вопрос не обсуждается, потому что информационная политика в любом государстве должна быть, и она определяется определенными законами. Что мне удалось сделать за эти два месяца? Думаю, что немало. Думаю, что инициация - ряд законов и поправок, в частности, и о навязчивой рекламе на нашем телевидении, и поправки в новый закон о средствах массовой информации, связанный с разгулом терроризма, который сейчас существует в мире, и ряд других поправок, это то, что мы сделали даже за эти два месяца, совсем немногие.

Оганесян: Сейчас действует закон о СМИ и еще целый ряд законов, которые существуют, а кое-где и дыры существуют. Например, в каждой развитой стране, если брать европейский опыт, мы все-таки - основные наши теле- и радиоканалы - входят в Европейский радиовещательный союз, и во всех этих странах есть еще отдельный свод по общественному телевидению и радио, который отделен отдельным сводом законов от коммерческого, из-за этого не происходит никакой путаницы. А то у нас встречаются очень часто такие термины, как "социальный заказ" - а что это такое? Что такое социальный стандарт? И так далее. У меня вопрос. Какие законы, вы считаете необходимыми и не считаете ли вы, что закон о СМИ, который во многих странах признан демократичным, едва ли не самым демократичным в мире, нуждается ли он сейчас в поправках, в изменениях, дополнениях?

Нарусова: Очень важный вопрос, потому что ныне действующий в России Закон о средствах массовой информации, так вот судьбе было угодно, что одним из его создателей-инициаторов был еще 15 лет назад мой муж, депутат Верховного Совета Анатолий Собчак. Закон декларировал и закрепил базовое понятие демократии, свободу слова, свободу средств массовой информации. И я убеждена, что это базовое понятие должно оставаться незыблемым, ни при каких условиях не подпадать ни под какие конъюнктуры политические. Но время диктует свои условия, и новые политические реалии, которые существуют сейчас, требуют необходимых изменений и поправок. Сейчас мы, по сути дела, ведем третью мировую войну, войну с терроризмом. И это не только наша беда, это беда, ставшая уже, ощущаемой во всем мире. Вот посмотрите, ситуация. Ведь очень много журналистов, средств массовой информации, которые долгое время находились под прессом, вот этим партийно-советским, в прежние времена, поняли свободу как свободу делать все, что угодно, печатать все, что угодно, и не отвечать за свои слова. Получилось большое количество заказных статей, когда журналистов используют уже как дубинку в политических играх, или заказывают конкуренты, печатают статью, а потом банкротят это предприятие благодаря публикациям. Не будем лукавить, такое есть, и не только у нас. Нужно этому поставить заслон, нужно истинную свободу слова отличить от заказной или конъюнктурной, нужно. Теперь главное - терроризм. Вот недавно датская газета, напечатав карикатуры на пророка Мухаммеда, показала всему миру, что можно из-за безобидной, ироничной карикатуры, каким является сам этот жанр, поставить весь мир на уши. Когда у Вадима Шефнера, например, замечательного нашего поэта, есть такая фраза: "Словом можно убить, словом можно спасти, словом можно полки за собой повести". Так вот, этим в данном случае не словом, а карикатурой, какие полки повели? На разгром дипломатических миссий, на то, что уже реальная кровь стала проливаться от этой свободы, ничем не скованной. Нужна реакция общества, государства на это? Повторяю, не цензура, а ответственность, потому что мне могут возразить, что, ну, карикатура - такой жанр, вот был Жан Эффель, Херлуф Бидструп, все было замечательно. И я помню эти великолепные ироничные карикатуры. Но человечество перешагнуло ту грань - это было 11 сентября и Беслан. Вот это была та грань, которую мы, человечество, перешагнули, после которого любая ирония, любой даже самый тонкий намек на религиозные чувства, на оскорбление этих чувств, на нетерпимость религиозную, становится опасным. Это все равно, что в засуху к стогу сухого сена поднести спичку. И журналисты, и редакторы должны нести ответственность вот за эту "спичку", которая у них в руках. Это никоем образом не накладывает какую-то цензуру на свободу творчества, но просчитывать последствия такой своей свободы журналисты обязаны.

Оганесян: Принцип - не навреди.

Нарусова: Принцип - не навреди, конечно. И мне кажется, то, что ложно понимаемая солидарность журналистов, которые стали это перепечатывать или печатать и изощряться друг перед другом, она не на то должна была направлена. Должен быть самими журналистами определен какой-то такой, ну, своего рода моральный кодекс того, что мы ведем войну с терроризмом. Это может быть и в Соединенных Штатах, и в России, и в Беслане, и в Германии, и в Дании. Мы должны этому препятствовать, мы - часть общества, и мы должны защитить общество от терроризма, а не быть провокаторами в этом процессе.

Оганесян: Людмила Борисовна, вы сейчас в самую точку. Знаете, вот мы в нашей печати не обратили совершенно никакого внимания на то, какая сложная дискуссия в Западной Европе была. В то время я был в Англии, в "Тайм" замечательно писали о том, что нормативный, узко понятый либерализм вступил в конфликт с классическим либерализмом, который считал, что оскорбление религиозных чувств другого человека - это антилиберально, антидемократично, и толерантность понималась совсем иначе, ну даже тем же Локком, труды которого, как вы знаете, положили основание для декларации народов. Там это прописано, там как раз и говорится о том, что узко понятый либерализм может вступить в конфликт с подлинным либерализмом.

Нарусова: Сейчас даже речь не о дефинициях - либерализм и прочее, и прочее. Ответственность, потому что когда идет пожар, горит дом, представьте себе ситуацию. И соседи, наша большая земля, соседи вместо того, чтобы вместе брать ведра с водой и тушить пожар, потому что он может перекинуться на соседние дома, наоборот, подбрасывают туда сухие поленья дров. Вот ведь что происходит. И понять, и проникнуться ответственностью за это, если сами журналисты не могут, значит, должны соответствующие государства, должно и медийное сообщество само выработать вот эти нормы.

Оганесян: Но медийное сообщество в основном в лице очень ярких своих представителей как раз и взялось за нормативный либерализм, то есть свобода слова есть, все, забудем обо всем вокруг.

Нарусова: Вы знаете, мне это напоминает известную древнеримскую фразу: "Пусть рушится мир, но торжествует закон". Давайте все-таки отдадим себе отчет, что для нас важно: чтобы сохранился сам мир или сохранились идеи либерализма, потому что если идеи либерализма будем так отстаивать, и они сохранятся, то сам факт существования мира и цивилизации может быть поставлен под сомнение, что первично.

Оганесян: Как сказал один наш соотечественник XIX века, классик сказал: "Законом очень легко иногда вооружиться против правды". Так что можно, конечно, по формальным признакам еще бороться с правдой.

Нарусова: Ну, вот пример с пожаром. Ведрами нужно воду носить всем миром, всем вместе, а не сухие поленья подбрасывать.

Оганесян: Да, это напоминает немножко свободу зажигать спички на бензоколонке. Но это же не свобода, хотя никто не будет исправлять закон.

Армен Оганесян и Людмила Нарусова фото "Голос России"Нарусова: Понимаете, родители ушли из дома, и дети говорят: "Мы свободны. Давайте-ка попробуем, что такое спички и почему нам родители запрещают ими пользоваться".

Оганесян: Спасибо. Давайте ответим на интересный вопрос из Великобритании от нашего слушателя. Пожалуйста.

" Здравствуйте. Я - Рэйчел Мак-Бэйн, репортер из Лондона. Госпожа Нарусова, я прочитала о росте в России фашистских настроений, о волне насилия. Чем вызвано подобное явление и как с ним бороться? Спасибо".

Оганесян: Извините за качество, эта запись на автоответчик из Лондона. Пожалуйста.

Нарусова: Спасибо вам, госпожа Мак-Бэйн, за этот вопрос. Мы с вами, я имею в виду, Советский Союз и Великобритания, были в одной антифашистской коалиции. Мы вместе одержали победу над этой "коричневой чумой", которая была в середине прошлого теперь уже века, и прекрасно понимаем, что это такое. Это понимают наши родители, это далеко не всегда понимает та молодежь, которая выросла, в общем, в благополучных условиях или не очень благополучных, но у которых совершенно иные идеалы. С болью и с горечью приходится констатировать, и здесь, я думаю, никому не нужно делать глянцевую картинку или замалчивать это, что проблема фашизма, проблема расизма, будем называть вещи своими именами, сейчас в нашей стране после 60 лет победы над фашизмом очень актуальна. Потому что участились случаи нападения на иностранных студентов. Это общее направление - ксенофобия. Убивают вьетнамцев, убивают чернокожих, убивают людей, неславянской внешности на улицах наших городов. В моем родном городе в Петербурге нас всех потрясло убийство 10-летней таджикской девочки. И после того, как был оправдан судом присяжных убийца, буквально через день было перерезано горло чернокожей мулатки-девочки, которая живет в Петербурге. Чем это объяснить? Озлобленностью населения, безусловно, отсутствием какой-либо идеологии. Вот у нас очень часто бывают такие шараханья, то у нас очень была заидеологизированная молодежь, ее пытались там пионерами, комсомольцами воспитывать, то вдруг отдали это на откуп, и у молодежи, по сути, нет никакой идеологии. Общим социально-экономическим состоянием, безусловно, обнищание большой части людей вызывает эту совершенно нелепую дремучую мысль о том, что кто же в этом виноват? Не хочется винить себя в отсутствии особой предприимчивости или, может быть, лености, не хочется винить конкретные политические партии, которые могут нести ответственность за это социально-экономическое состояние. А легче всего ткнуть пальцем на человека другой национальности, сказать, что потому что приехали таджики или узбеки в Россию, поэтому они работают, а мы нет. Но, может быть, стоит подумать о том, чтобы пойти на эту очень мало оплачиваемую, тяжелую работу, которую выполняют эти вынужденные иммигранты из других стран? И вообще, понимаете, дико в XXI веке говорить о ксенофобии, когда мы говорим о том, что мы - одна планета. Дико в XXI веке стоять на пороге, как во времена лютеро-религиозных войн. Но, тем не менее, это реальность. Что же касается причин этого дикого явления в России, я бы еще отметила некое благодушие наших правоохранительных органов. Наверное, им очень неприятно, я думаю, признавать это, и поэтому очень часто квалифицируются подобные, совершенно фашиствующие явления ими по статьям Уголовного кодекса, которые называются "хулиганство", "вандализм", но не "разжигание национальной розни". У нас есть главное - Конституция Российской Федерации предусматривает равные права. Россия - многонациональная страна, и это главное ее достояние и гордость. Кроме Конституции, у нас есть ряд статей в Уголовных кодексах, которые предусматривают самое суровое наказание за разжигание национальной и межрелигиозной розни. Но тем не менее, правоприменительная практика такова, что и суды, и правоохранительные органы, возбуждающие дела, очень неохотно эту статью используют. То ли у них отчетность должна быть хорошая, то ли им очень стыдно перед, скажем, цивилизованным миром признать, что именно в России эти фашистские настроения есть. Не знаю. Буквально два дня назад я разговаривала с заместителем генерального прокурора России Владимиром Колесниковым именно на эту тему. И в результате нашей беседы мы сошлись на том, что сам лозунг, который скинхеды, вот эти нелюди начертали на своих лозунгах "Россия для русских!", сам по себе лозунг этот антиконституционен. Потому что Конституция говорит о том, что страна многонациональная. И, конечно, нужно очень жесткие меры, нужна воля для того, чтобы этих людей привести в правовое поле. Жестко? Да, но благодушие здесь неуместно. И само состояние общества должно быть таково, чтобы было общественное осуждение этого явления. В заключение хочу сказать, что, когда в конце 20-х годов XX века в Германии, в мюнхенских пивных собирались молодчики и за пивом выкрикивали националистические лозунги, очень многие к ним тоже относились несерьезно, не принимали их всерьез и думали, что это вот такие хулиганствующие молодчики. Через несколько лет эти молодчики сколотили партию, взяли власть в Германии, а еще через несколько лет были построены Освенцим и Бухенвальд, в которых оказались не только истинные арийцы, оказались бельгийцы, евреи, чехи, поляки, русские. И об этом не надо забывать. Вот такое благодушное настроение к хулиганствующим молодчикам история нам уже дала пример, чем заканчивается. И об этом надо помнить.

Оганесян: Спасибо. Совсем на другую тему вопрос. Он пришел из соседней Украины. Господин Скалодуб спрашивает: "Почему средства массовой информации России не дают достойного отпора информационной агрессии со стороны западных СМИ, особенно радиостанции "Свобода", "Голос Америки" и "Немецкая волна"?"

Нарусова: Господин Скалодуб, я не знаю, каких политических взглядов вы придерживаетесь, и, в принципе, мне это совершенно все равно. Вы живете в самостийной Украине. Но я не могу с вами согласиться, что у нас есть информационная агрессия со стороны западных СМИ. Например, не западные средства массовой информации выкрикивают лозунги "Россия для русских!". Это делают наши собственные граждане. Не "Голос Америки" или "Немецкая волна" пропагандируют идеи ксенофобии. Они не говорят, что Украина и Россия должны воевать, что мы должны делить Черноморский флот, что мы должны сталкиваться лбами по Приднестровью и так далее. Это делают наши собственные российские и украинские политики. Поэтому, мне кажется, наша задача - не искать в очередной раз врагов, не говорить о том, что вот только с Запада все идет плохое, а вот наше все родное самое хорошее, а влиять на собственное правительство, на собственных политиков и говорить о том, что конфронтация - это плохо, а стол переговоров и решение любых вопрос не с позиции силы, а с позиции здравого смысла - это хорошо. Поэтому про агрессию - это что-то из эпохи "холодной войны".

Оганесян: Давайте расширим немножко эту тему и поговорим скорее о другом, об образе России за рубежом. Это такая модная тема, она часто, почти сезонно возникает. Она иногда становится очень модной и повторяют ее очень часто. На самом деле проблема действительно серьезная, потому что Россия, конечно, сейчас представлена, я имею в виду не только политическую жизнь России, а Россия как таковая, как страна. Вы часто выезжаете за рубеж, когда-то мы с вами даже делились достаточно приватно своими соображениями. Вот прошел какой-то срок, какое-то время, вот ваше впечатление, насколько Россия, ну, была там агрессия со стороны вражьих голосов, это да, сама терминология попахивает действительно периодом "холодной войны". А вот как мы представлены за рубежом? Ваши мысли на этот счет.

Нарусова: Плохо представлены, потому что среднестатистический обыватель за рубежом при слове "Россия", что говорит: матрешка, водка, мороз, медведи, икра, ну, это те, кто ее пробовал. В некоторых странах красивые русские девушки, которые работают проститутками в западных и восточных странах, медведи на улицах, которые ходят, или мы все ходим в лаптях. Вот такое совершенно непонимание того, что происходит, тех процессов, которые происходят в России. Я с этим очень часто сталкиваюсь. С другой стороны, говоря о России, о русских, мы здесь все русские, вот в данном случае, кто бы ни были по национальности, для Запада мы все русские, это и балет Мариинского театра, это и Эрмитаж, это и спутник. То есть, с одной стороны, высшие достижения цивилизации, пионером в которых была наша страна, и та великая русская культура, о которой, ну даже хотя бы понаслышке, знают западные люди. Но в их сознании почему-то не соединяется вот эта великая русская культура, великая русская наука, которую делают люди, которые, вообще, ходят по улицам с медведями и в лаптях. Есть некоторый диссонанс, разрыв сознания. Почему? Ну, здесь я могу сказать, что вот здесь как раз средства массовой информации очень пытаются представить нас как таких диких людей, вчера сошедших с дерева и ставших на ноги. А до этого вообще, наверное, на четвереньках ходили. Я вам приведу собственный пример. Лет 15 назад в самом начале перестройки, когда интерес к России был другой, мы с моим мужем, мэром Петербурга, выступали на немецком телевидении в Мюнхене. Готшельд, по-моему, такой очень популярный ведущий, похожий на Пьера Ришара, вел программу, где рассказывал о разных странах. И потом вдруг говорит: "А вот теперь придут гости, попробуйте угадать кто они?" И в студию вошли мы с мужем. Говорили с ним на английском, на немецком, к сожалению, мы не могли. И вот пошло, как теперь говорят, голосование или интерактив. Нас определили канадцами, шведами, чехами, и никто не определил, что мы - русские люди, что мы - граждане России. На что он развел руками и говорит, ну вы знаете, вот мы совсем другими представляли себе русских. На что мой муж ответил: "Вам других показывали". Вот вы понимаете, представление о России, о русских людях, конечно, формируется вот таким негативным образом полупьяницы, полупутаны, человека, духовно неразвитого. Мы - другие, мы - разные, да, есть и такие, как и в любой другой стране. И, наверное, если мы будем говорить, что типичный француз - это клошар, который в подворотне, то тоже французы обидятся. Поэтому, ну какой здесь выход? Во-первых, средства массовой информации все-таки должны давать объективную картину. Очень часто приходится говорить с западными журналистами. Они приезжают в Петербург и ходят по помойкам. Они показывают какие-то ночлежки для бездомных и говорят: "Вот это Петербург". Почему вы не идете на Дворцовую площадь, почему вы не говорите с людьми, которые сидят в залах библиотек, почему не говорите с людьми, которые ходят в театры? Мы разные, мы всякие, но мы разные. И если вы делаете собирательный образ России, то давайте все-таки не по помойкам искать представителей нашего народа, а думать о том, что есть и другие.

Оганесян: Спасибо. Ну что ж, надеюсь, что нас услышат. Но вы правы, конечно, любому, даже средней руки журналисту, если в любой стране, самой-самой развитой, самой-самой толерантной, демократичной дать камеру в руки или "репортер" и дать заказ, он соберет такую информацию, что мало не покажется. Это уже зависит от заданности как бы работы. Вы правы. Эта заданность, к сожалению, ощущается. Но я бы еще сказал, помимо "Голоса России" и других средств массовой информации российских, конечно, надо больше уделять внимания нашей работы за рубежом информационной. Это уже другая сторона медали, но это отдельный разговор. А вот у меня есть еще вопрос о работе российских СМИ. Он очень часто повторяется и, можно сказать, стандартный, но я не могу все-таки его не задать. Гельмут Шенк из Германии: "Как вы считаете, российские СМИ свободны от политического влияния людей бизнеса и госструктур"?

Нарусова: Думаю, что не совсем свободны. Потому что сама частная собственность на средства издания, массовой информации, когда учредителем может являться, скажем, олигарх, вольно или невольно, но, естественно, будет ...

Оганесян: Кто платит, тот заказывает музыку.

Нарусова: Тот, кто платит, то и делает.

Оганесян: Но это не чисто российская специфика, это так всюду.

Нарусова: Не только чисто российская. Государственные структуры? Да, но по-разному. Я знаю регионы России, где есть диктат. Вот губернатор поддерживает и дотирует те газеты, которые его хвалят, а те, кто их ругает, он их вообще не поддерживает и иногда даже запрещает там их распространять. Есть и другие примеры. Поэтому все зависит от самой культуры этих государственных структур, от их установки. Но, несомненно, есть темы, в которых государство оказывает влияние, я могу вам привести пример. Когда шла война в Ираке, я не помню, чтобы свободные и независимые журналисты в Соединенных Штатах могли говорить и высказывать свое мнение против или анализировать те действия, которые происходили.

Оганесян: И известный скандал в Би-Би-Си на эту тему.

Нарусова: Известный скандал Би-Би-Си и совершенно случайно, когда узнали о тюрьмах, которые существуют. И в европейских странах, когда обнаружили, что эти тюрьмы находятся в европейских странах, журналисты тех стран, где это находится, далеко не все в государственных органах массовой информации могли об этом писать. Здесь не надо лукавить, и надо быть честными. Надо сказать, что есть государственная политика, и государственные средства массовой информации ее проводят.

Оганесян: Спасибо. Время в эфире летит стремительно. На все вопросы мы сегодня не ответим. Ну что ж, оставим на следующий раз. И все-таки один вопрос я задам, может быть, вернусь в начало. Я упомянул, что вы себя сами ощущали тургеневской девушкой, воспитанной на Бунине, Чехове.

Нарусова: Далась вам эта девушка!

Оганесян: Ну почему нет? А вопрос у меня все-таки такой, а что сегодня читает Людмила Борисовна, насколько у нее приверженность сохранилась к классике? Или вкусы поменялись, что-то изменилось?

Нарусова: Приверженность к классике сохранилась, осталась и, надеюсь, останется до конца моих дней. Потому что, когда уж совсем плохо, вы знаете, ну уже невозможно ничего, ни газеты читать, ни телевидение, знаете, что я читаю? Я читаю Константина Паустовского, его описание природы. Вот более аполитичной вещи найти трудно. Я как человек городской, который вообще на природу выезжает на машине, чтобы там подышать один час в парке, конечно, я лишена этого счастья общения с природой. Но вот я открываю Паустовского, и у меня такое впечатление, что я слышу, чувствую запах цветов, слышу как поют соловьи или какие-то птички, название которых я знаю, но которых я даже никогда, может быть, и не видела. И вот это дает мне абсолютный отдых. Умение владеть словом так, чтобы оно было стереоскопично, чтобы ты это видел, чувствовал, нюхал, это великое мастерство. Точно так же как и Бунин, точно так же как и Тургенев.

Оганесян: Вот видите, а вы меня попрекали. Как интересно вы ответили.

Нарусова: Поэтому это для меня просто отдых и умение расслабиться и немножко отойти от тех суровых и жестких реалий жизни, с которыми сталкиваться приходиться каждодневно. Классическая музыка и стихи, я очень люблю поэзию.

Оганесян: Какую?

Нарусова: Стихи разные я люблю, и Рильке, я люблю Ахматову, Цветаеву, Пастернака, люблю Римму Казакову, такая удивительная афористичность и мудрость.

Оганесян: Широкий диапазон, я бы сказал. Ну, и совсем последний, тоже личный вопрос. Вы с головой окунулись в московскую жизнь, не скучаете по Петербургу, он вам не снится?

Нарусова: Ну что вы, во-первых, я все равно считаю себя петербурженкой. Москва для меня - как для солдата срочной службы, это место работы. А вот будет дембель - будет Петербург. Дом все равно для меня - Петербург. И это уже навсегда.

Оганесян: Но все-таки этот патриотизм, он все-таки есть, остался, он передался. Это хорошо.

Нарусова: Слава Богу.

Оганесян: Конечно. Я очень вам признателен. Я думаю, что признательны и телезрители телеканала "Звезда" и наша радиослушатели сразу двух крупнейших российских радиокомпаний "Голос России" и "Маяк". Я хочу напомнить, председатель Комиссии Совета Федерации по информационной политике Людмила Борисовна Нарусова была нашим гостем сегодня. Спасибо. Я только могу пожелать, чтобы мы еще не раз встретились в эфире.

Нарусова: С большим удовольствием.

Оганесян: Всего доброго. Успехов вам.


06.04.2006
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=5136&p=06.04.2006

Док. 470550
Перв. публик.: 06.04.06
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 126

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``