В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: 13 апреля гость программы - Степанов Евгений Иванович, Директор Центра конфликтологии Института социологии РАН Назад
Армен Оганесян: 13 апреля гость программы - Степанов Евгений Иванович, Директор Центра конфликтологии Института социологии РАН
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Гостя нашего я сейчас представлю, может быть, с неожиданной стороны. "И восстанет народ на народ, и будут войны на местах" - так было сказано в Священном писании. Если мы сегодня эти слова применим к нашей реальности, к реальности новейшей истории, то можно ее рассматривать с точки зрения больших и малых войн. Большие всем известны. В малых конфликтах после Второй мировой войны погибли сотни и сотни тысяч людей. Но конфликт как таковой не всегда бывает кровавым, он зарождается в нас самих. На вопросы о проблеме конфликта, о том, что такое конфликт, к чему он может привести, как он зарождается и как его можно разрешить, будет отвечать директор Центра конфликтологии Института социологии Российской Академии наук Степанов Евгений Иванович. Спасибо, что пришли к нам. Сначала общий вопрос. Конфликты бывают разные: в семье, между двумя людьми, в стране, в мире. Ваш Институт конфликтологии изучает весь этот многослойный и не очень радостный пирог событий, или вы все-таки концентрируетесь на чем-то конкретном?

Степанов: Я возглавляю Центр конфликтологии в Институте социологии. Социология занимается множеством направлений, поэтому ясно, что все общественно значимые сферы жизни - предмет наших исследований. Разумеется, самые острые конфликты нас интересуют прежде всего. Они связаны, конечно, с такими сферами общественной жизни, как политика, экономика, межэтнические отношения.

Оганесян: На эти темы у нас есть вопросы. Можно ли сказать, что есть исторические эпохи, которые отличает особая конфликтность? Это может быть видно из исторических памятников, из хроник. Или человечество всегда бурлило конфликтами, всегда беспокоилось?

Степанов: Действительно, история говорит, что конфликтов не может не быть, вплоть до самых острых и самых напряженных, с большими потерями, вооруженных. Но нарастание конфликтности, причем, не просто в отдельных регионах мира, а в мире в целом, идет постепенно, но неуклонно на протяжении истории. Это отчетливо видно, и мы даже начинаем это показывать в своих исследованиях.

Оганесян: Интересно. Значит, человечество постепенно идет, если говорить об уровне конфликтности, "в гору"?

Степанов: Совершенно верно. Вот почему конфликтология и возникла как особое направление в середине ХХ века.

Оганесян: Да, она ведь сравнительно не старая, скажем так, сфера социологии.

Степанов: Совершенно верно. Конечно, конфликты всегда были. Но их изучение, как особое направление, возникло только в середине ХХ века. Это не случайно. Посмотрите, ХХ век - это век двух мировых войн, массы революций, не говоря уже о вооруженных конфликтах локального, так сказать, местного характера.

Оганесян: Практически беспрерывных, на самом деле.

Степанов: Да. Больше того, потери все время возрастают. Не было никогда тех десятков миллионов потерь, которые, скажем, дала вторая Мировая война. Не случайно наше конфликтологическое направление возникло сразу после Второй мировой войны, когда поняло человечество, наконец-то...

Оганесян: Что это реальная угроза.

Степанов: Совершенно верно.

Оганесян: Повышенная конфликтность.

Степанов: Внимание к этому нельзя уже дальше...

Оганесян: Интересно, ведь были Столетние войны, 30-летние войны. Европа в своем историческом опыте фиксировала многолетние затянувшиеся конфликты. Но в остальных частях мира, по исторической хронике, не так все бурлило. Сейчас, похоже, конфликтность, о которой мы говорим, присуща практически любой части света.

Степанов: Совершенно верно. Мир втягивается уже не просто в отдельные конфликты, а именно в конфликты глобального масштаба. Глобализация, которая сейчас на слуху у всех, и в этом отношении тоже идет вперед.

Оганесян: Да, никто не спрашивает, что же мы "глобализируем"? Почему-то считается, что глобализация касается "Макдоналдса" или технологий каких-то, а мы забываем, что "глобализировать" можно и конфликты. Мы почти на гамлетовскую тему вышли. Но нас сейчас немножко "приземлят" наши слушатели, которые будут задавать вполне конкретные вопросы. Пожалуйста, первый вопрос из Германии.

"Уважаемый господин Степанов, добрый день. Это Стефан Хайдеманн из Магдебурга, Германия. Конфликты изучаю давно, но я не припомню, чтобы конфликтологи предотвратили сколько-нибудь крупный международный конфликт. Например, нападение США на Ирак. Согласны ли вы с такой точкой зрения? Спасибо за ответ".

Степанов: Ну, конфликтологи как раз знают такие случаи, и сами в них участвовали. Конфликтология возникла в Соединенных Штатах, потому что там в середине 50-х годов внутренние конфликты показали, что без внимания к ним уже невозможно обходиться. В 70-е годы конфликт между Египтом и Израилем по поводу Синайского полуострова помогли урегулировать конфликтологи. Именно американские профессиональные конфликтологи, возглавляемые, кстати, бывшим президентом Картером, позитивно поработали над этим международным конфликтом.

Оганесян: Свой вклад внесли конфликтологи, специалисты?

Степанов: Совершенно верно. Специалисты по конфликтологии. Больше того, после этого Картер возглавил Институт мира. Он и продолжает оставаться там работать сейчас.

Оганесян: Скажите, вот Карибский кризис, едва не кончившийся такой, я бы сказал, всемирной катастрофой. Там конфликтологи участвовали с нашей стороны, с их стороны?

Степанов: Да, участвовали. Но сейчас, к сожалению, к ним не всегда прислушиваются. Сейчас поменялась немножко международная политика Соединенных Штатов. Они в процессах глобализации стараются продавливать свои интересы, а не согласовывать их.

Оганесян: Да, здесь же многое от установки. Ведь можно сделать установку на конфликт, и тогда специалисты...

Степанов: Совершенно верно. Сами они посредниками выступили между Израилем и Египтом в 50-м году, настаивая на том, что стороны должны согласовать интересы. Сейчас, если бы они это делали в своей политике международной, я думаю, был бы другой характер взаимоотношений.

Оганесян: Другая политика была бы. Скажите, а наши политики прислушиваются к отечественным конфликтологам?

Степанов: Понимаете, наше руководство высшее признает, что конфликты имеют место, но конфликтологи пока там работают очень слабо. А в регионах, действительно, уже идет позитивный процесс. Я в качестве примера могу привести программу, которая совместно подготовлена при участии конфликтологов Ставрополья, - "Гармонизация межэтнических отношений". Как мы знаем, на Северном Кавказе, в Ставропольском крае межэтнические отношения - одна из острейших проблем. Эта программа продолжает работать, в ее разработке и реализации принимают участие российские конфликтологи.

Оганесян: Это интересная тема. Мы к ней еще вернемся. Я только хочу добавить, что, конечно, если говорить о глобальных вопросах, то тут важна политическая воля и установка - получать советы. Это правда. Нельзя советовать, когда не востребованы советчики. Все-таки разрешать конфликты - это всегда очень рискованно. Политическая ответственность возлагается и на тех, кто советовал, конечно. И если не получается, то он, бедный, страдает иногда не из-за плохого совета, а из-за того, что плохо это осуществлено в реальной жизни. Вам не кажется, что это снижает востребованность специалистов?

Степанов: Знаете, конфликтологи, конечно, стараются активно работать в разных направлениях, я об этом говорил. Но важно знать и учитывать, что, вообще говоря, направление мирного урегулирования конфликтов, согласованного урегулирования конфликтов - это проблема глобальная. Больше того, ответ на нее тоже дан глобальный. Это нам очень важно зафиксировать. Существует концепция культуры мира, которая принята, разработана ЮНЕСКО и принята Организацией Объединенных Наций в конце прошлого века и тысячелетия. Больше того, ЮНЕСКО и, вслед за ней, ООН объявила десятилетие, проходящее сейчас, десятилетием культуры мира в интересах детей планеты. Вот так. Существует эта концепция, существуют уже конкретные предложения, как действовать.

Оганесян: Одобренное международной авторитетной организацией?

Степанов: Совершенно верно. Существует.

Оганесян: Это интересно.

Степанов: Больше того, мы на нее и опираемся. Даже наш новый журнал "Конфликтология" весь прошлый год был посвящен, ведь 60-летие ЮНЕСКО и ООН было, и, соответственно, эта концепция культуры мира достижением является...

Оганесян: Еще Федерико Майор, по-моему, ее выдвигал.

Степанов: Совершенно верно. Он и был одним из основных инициаторов принятия этой концепции культуры мира. К сожалению, он ушел, и поэтому концепция отошла на задний план. Никто ее не отменял, но отодвинули.

Оганесян: Всегда должен быть мотор личности.

Степанов: Концепция существует, но не работает активно. Мы опираемся на эту концепцию, разумеется, и в наших внутренних проблемах, и в наших исследовательских усилиях, и в наших практических усилиях, во всех. Наши внутренние конфликты стараемся тоже исследовать и урегулировать именно таким путем - посредством переговоров, договоренностей, согласований, поиском взаимовыгодных и взаимоприемлемых решений. Это наше основное направление. Мы здесь противостоим обыденной, так сказать, восприимчивости или восприятию конфликтов. К сожалению, слово "конфликт" в обыденном сознании - это что-то негативное, разрешимое только каким-то если не вооруженным путем, то, во всяком случае, какими-то жесткими мерами.

Оганесян: Есть и очистительная гроза.

Степанов: Совершенно верно. Это сплошь да рядом. Не может не быть конфликта, скажем, если какие-то перемены назрели, одни уже их понимают, а другие, наоборот, еще не хотят этого движения. Всегда возникают конфликтные ситуации, как только какое-то изменение требуется.

Оганесян: Ну да, конфликт с фашизмом был неизбежен, но он привел в итоге к победе...

Степанов: Вообще, любое изменение - всегда движение вперед, всегда послеконфликтная ситуация.

Оганесян: Вы знаете, еще в раннем средневековье очень многими в Европе разделялось высказывание, да и сейчас оно звучит обоснованно: лучше война, чем мир, удаляющий от Бога. То есть лучше конфликт, чем ложь. Этот постулат, конечно, можно использовать и во вред, правда. Любым лозунгом можно прикрыться. Но в нем заложено определенное зерно.

Степанов: Это верно. Но посмотрите, как это действительно воспринимается: лучше война, чем договоренность. Это совершенно неправильно.

Оганесян: Договоренность с фашизмом невозможна была.

Степанов: Совершенно верно. Одно дело - конфликт, он неизбежен. А другое дело конфронтация в нем. То есть железное и жесткое противостояние друг другу. Можно же завести себя в конфликт и по-другому. Мы на этом и настаиваем. Можно согласовывать свои интересы, а не продавливать за счет другого.

Оганесян: Ну да, не в каждом же случае.

Степанов: Взаимное движение к сотрудничеству, восстановление этого сотрудничества - это другой путь, это альтернатива конфронтации.

Оганесян: Скажите, иногда в случае конфликта на межличностном уровне или в какой-то небольшой группе людей модно приглашать психолога. Вам не кажется, что психолог должен, когда он работает в коллективе и сталкивается с конфликтами, иметь и азы конфликтологии?

Степанов: Совершенно неизбежно. Вы мне напомнили, что сейчас школа настаивает, чтобы у них были не просто психологи. Психологи уже в школах есть, социальные психологи, а именно с конфликтологической подготовкой, чтобы они, поскольку школьный социум считается одним из наиболее конфликтогенных, воспринимали эту конфликтогенность адекватно и воздействовать на нее тоже адекватно могли.

Оганесян: Это давно уже, это не только медицинская проблема.

Степанов: Совершенно верно. Сейчас многие это начинают понимать и в школе, и в других областях.

Оганесян: Хорошо. Давайте вернемся к нашим слушателям. Пожалуйста, вопрос.

"Здравствуйте, уважаемый Евгений Иванович. Меня зовут Надежда Александровна. Я звоню от имени преподавателей средней школы из Москвы. Вопрос, который мы хотим вам задать, нам кажется, волнует сейчас очень многих. Меня и моих коллег особенно потрясло убийство африканского студента и таджикской девочки. Мы хотим знать ваше мнение, будут ли нарастать или утихать социальные конфликты, и чем вы можете объяснить, почему в России, в стране, некогда провозгласившей интернационализм, мы сталкиваемся все чаще и чаще с такой откровенной расовой, национальной нетерпимостью? Благодарю вас. Всего доброго". Степанов: Нарастание действительно есть. Особенно конфронтации в национальных отношениях. Но это связано с общей ситуацией в России. Можно даже сказать, с тем курсом и реализацией этого курса, который сейчас проводится. Потому что он напрягает всех. И в этом напряжении сплошь да рядом возникает стремление именно посредством конфронтации, то есть продавливанием своего интереса, решить собственные проблемы. Национальные отношения - одно из направлений, где это сказывается, действительно. Изменение этого курса, главным образом, в каком плане? Чтобы было не только провозглашено, как это сделано в Конституции нашей, что государство у нас должно быть социальным, но и реализовано это утверждение. Это значит, что государство должно ориентироваться на решение основных социальных проблем. Не перекладывать на население, на различные группы, в том числе национальные группы, а наоборот, поддерживать их в том, чтобы они достигали своего благосостояния, благополучия не за счет других, а именно с содействием других и в сотрудничестве с другими.

Оганесян: То есть, более социально ориентированная политика может снять конфликтность в обществе?

Степанов: Социальная политика, да. Это и будет демократизацией. Что такое демократизация? Согласование интересов различных социальных групп, в том числе и национальных общностей каких-то. Если демократизация идет эффективно и по нарастающей, это и есть движение к снятию национальных противоречий.

Оганесян: Знаете, тут возникают вопросы, конечно, потому что мы наблюдали и во Франции печальные события, и в Соединенных Штатах не все так прекрасно в отношении белого и черного населения. Это такой конфликт, который загнан в подполье. У нас есть немножко скептическое письмо, электронное письмо, от Мартина Краузе из Германии, который напоминает, что существует мнение, что национальный вопрос в принципе нигде никогда не может быть решен полностью. Он поддерживает ту точку зрения, что национальный вопрос всегда будет источником конфликтов, часто очень кровавых. Я просто хочу обратить ваше внимание, что, наверное, полностью и окончательно у нас только социализм побеждал однажды, и то как-то не получилось. Тем не менее, давайте попытаемся взглянуть на это с точки зрения того, что курсы политические могут быть разные, а вот национальный вопрос часто остается все-таки достаточно актуальным. Или все-таки вы считаете, что национальный вопрос в принципе может быть решен? В отдельно взятой стране, конечно.

Степанов: Национальный вопрос никогда не будет снят. До тех пор, пока существуют различные нации, всегда будут какие-то проблемы во взаимоотношениях этих наций. В том числе, конечно, и конфликтного характера, противостояния даже какого-то. Но это не значит, что они не могут быть решены. Постоянно внимание уделяется урегулированию этих конфликтов именно на основе согласований.

Оганесян: Снятие остроты особой?

Степанов: Да, снятие остроты.

Оганесян: Во всяком случае, до кровавых, наверное, можно не доводить?

Степанов: Недопущение конфронтаций.

Оганесян: О чем господин Краузе пишет.

Степанов: Это даже принято должно быть как концепция - снятие мирным путем всех нарастающих, так сказать, противоречий на этнической почве.

Оганесян: Но тогда их надо упреждать?

Степанов: В том числе и упреждать. Значит, надо прогнозировать, значит, надо постоянно мониторинг вести ситуации. Там, где действительно начинает нарастать напряжение, надо отреагировать.

Оганесян: А у нас есть такой мониторинг, о котором вы говорите?

Степанов: Он сейчас складывается. Главным образом, регионы в этом заинтересованы. Ставрополье, о котором я уже упоминал, оно в своей программе как раз и заложило мониторинг, его принципы и необходимость его даже зафиксирована, и сейчас проводится такой мониторинг регулярно.

Оганесян: В Краснодаре, например.

Степанов: Совершенно верно. В этом году выясним картину, я могу даже предоставить эти материалы, когда они будут готовы. Будет мониторинг ситуации на Северном Кавказе, именно в межэтнических отношениях, перспективы их урегулирования или, наоборот, нарастания, и что с этим делать.

Оганесян: Раз уж мы обсуждаем тему острых конфликтов и Северного Кавказа, на тему, близкую к этому региону, Станислав Скавроньский из Польши. "Меня интересует ваше мнение как специалиста по конфликтологии. Можно ли было решить конфликт в Чечне мирными способами, не доводя дело до кровавой войны? Если да, то почему это не было сделано?"

Степанов: В общем виде я могу сказать об этом следующее. Если мы помним, именно в это время, когда, так сказать, возник и чеченский конфликт и кризис, самим Ельциным был провозглашен принцип: берите суверенитета, сколько возьмете.

Оганесян: Сколько унесете.

Степанов: Да, сколько проглотите. И тогда все бросились брать этот суверенитет.

Оганесян: Бурный процесс переваривания и пережевывания начался.

Степанов: Когда этот процесс пошел активно, власть испугалась. И если она допустила, скажем, что Татарстан взял для себя больше прав, в своей Конституции в том числе, то когда Чечня потребовала того же самого, причем еще более жестко, вплоть до отделения, вот тогда она испугалась, эта власть, и решила действовать конфронтационно. То есть, жесткими методами. Хотя тогда стоял вопрос: давайте договоримся, она решила: нет, надо показать, кто хозяин в доме. И вот эта жесткая установка сыграла негативную роль вплоть до введения ...

Оганесян: Понятно. Вы очень образно эту картину восстановили в нашей памяти, а вопрос у меня к вам такой. Ну, хорошо, последующие периоды чеченского конфликта, когда уже созрело понимание, ну после набитых шишек, наверное, и более трезвой оценки, приглашались и сейчас приглашаются ли конфликтологи к решению именно чеченской проблемы?

Степанов: Да, все чаще включение их в решение проблем происходит.

Оганесян: И ваш Институт?

Степанов: В том числе и в нашем Институте, да.

Оганесян: Но это требует от конфликтологов знания национальных особенностей, истории?

Степанов: Больше того, это требует подключения самих чеченцев к участию в этой проблематике.

Оганесян: Конечно, да.

Степанов: В том числе, подготовка именно чеченских специалистов-конфликтологов. И это уже происходит.

Оганесян: Интересно. И все это в вашем Институте?

Степанов: Да. Больше того, это происходит не только в Чечне, это уже во всех регионах, где очень острые какие-то ситуации и опасности возникают. Скажем, в Карачаево-Черкессии активно подготавливаются и защищаются диссертации, то есть они уже специалисты квалифицированные.

Оганесян: Зрелые.

Степанов: Они становятся зрелыми и активно действующими. Они включаются в подготовку программ, которые должны приниматься руководством этих республик. Все активнее идет этот процесс сейчас.

Оганесян: Спасибо. У нас есть еще вопрос из Франции, пожалуйста.

"Это Натали Миллер, журналистка из Парижа. Господин Степанов, ваш Институт занимается чистой наукой или все же выполняет заказы по предотвращению конфликтов в России? И еще: меня очень тревожит то, что происходит сейчас в вашей стране. Что, на ваш взгляд, ожидает Россию в будущем? Благодарю за ответ".

Степанов: Ну, в какой-то мере я уже ответил на этот вопрос.

Оганесян: Ответ на вторую часть вопроса я буду слушать с замиранием сердца.

Степанов: Действительно, мы участвуем в подготовке кадров, потому что не могут без нас обойтись вузы, которые так или иначе на себя уже берут подготовку таких специалистов, и не столько в Ставрополе. В Санкт-Петербурге уже существует кафедра конфликтологии, выпускающая специалистов, конечно, мы с ними сотрудничаем.

Оганесян: Вы не единственная организация, которая занимается конфликтологией?

Степанов: Академия наук старается (и это ее четкая установка) взаимодействовать и с вузовской наукой, и с образовательными учреждениями для подготовки специалистов и, конечно, с администрациями различных уровней в регионах. Конфликтологи должны работать на демократизацию общества. Сейчас мы в этом видим нашу главную задачу, и это ответ на вторую часть вопроса. Если пойдет процесс демократизации активно и продуктивно, это снимет многие конфликты. А урегулирование конфликтов выведет на уровень культуры мира. Эта перспектива, конечно, должна быть, на наш взгляд. Просто другого не может быть, иначе саморазрушение идет.

Оганесян: Вы практически ответили на вопрос. Я не берусь, конечно, читать мысли госпожи Миллер из Парижа, но, судя по ее вопросу, она спрашивает, что нас больше всего беспокоит, о будущем. Наверное, она хотела, чтобы вы назвали такие конфликты, которые сегодня можно прогнозировать. Вы уже отчасти приступили к ответу, но их можно подразделить на межнациональные и межэтнические конфликты, конфликты между бедными и людьми более состоятельными, ведь в России никак не удается сформировать средний класс, да? Что-то еще. Экономические вопросы, вопросы образования, уровень культуры. Например, конфликт поколений у нас во многом сейчас базируется на том, что совсем молодое поколение воспринимает какую-то совершенно иную культуру. Эта культура проявляется во всем - в общении, в знаниях базовых даже, которые они получили. Потому что разные школы, в которых учились эти поколения, разные идеалы, разные ориентиры. Так вот, какой из этих конфликтов вы считаете наиболее актуальным, наиболее требующим лечения со стороны специалистов науки? Какие конфликты потенциально представляют угрозу, и вы считаете, что надо принимать экстренные меры?

Степанов: Я сейчас просто озвучу то, что уже признано и нашими отечественными конфликтологами, и международным сообществом конфликтологов. Я представляю не только Центр конфликтологии. Существует Международная ассоциация конфликтологов, которая регулярно проводит свои форумы, конгрессы. Второй конгресс состоялся в 2004 году в Санкт-Петербурге, сейчас готовится третий конгресс, он будет проходить в Ростове-на-Дону в следующем году, в июне. Так вот, этот конгресс и обозначил самую главную, на мой взгляд, проблему - взаимоотношения государства, гражданского общества и бизнеса. Потому что именно в этих взаимоотношениях сейчас наблюдается острая конфликтная ситуация и неспособность, неготовность представителей каждой из этих общественных сил между собой договариваться.

Оганесян: Эта проблема не только российская, а признана международной?

Степанов: Международная тоже.

Оганесян: Спасибо. Ну что ж, давайте еще послушаем вопросы наших слушателей. Пожалуйста.

"День добрый, Евгений Иванович. Вероника Кирсанова, газета "Труд". Сегодня стало модным объяснять многие беды нашей страны тем, что существует некий заговор против России. Не могли бы вы прокомментировать эту точку зрения с позиции специалиста по этим вопросам? Спасибо за ответ".

Степанов: Ну, здесь я бы не назвал это просто заговором. Это определенная политика проводится, и эта политика вызвана, в том числе, и действиями самого российского руководства. Мы же помним, что так называемая "перестройка" начиналась с лозунга отказаться от административно-командной системы внутри страны и от "железного занавеса" в международных отношениях. Как это было выстроено? Получился однополярный мир.

Оганесян: То есть, мы себя ослабили, да?

Степанов: Поставили в зависимое положение, и это сказывается сейчас и в международном плане, и во внутреннем тоже. Поэтому определенное навязывание или продавливание интересов внешних сил действительно можно зафиксировать. Называть ли это заговором? Я думаю, что нет. Просто это обычное дело, когда какие-то стороны во взаимоотношениях находящиеся, каждый свой интерес заявляют. Но если с этим интересом не сопоставляется другой интерес, скажем, общероссийский и показывается, что это не согласуется с другими, а надо согласовывать, тогда получается так, что мы подчиняемся другому интересу, а свой как бы оставляем в стороне, не реализуя. Вместо того, чтобы настаивать.

Оганесян: Сами виноваты.

Степанов: В том числе и сами виноваты. Нужно заявить, что наш интерес тоже должен быть учтен, и нужно согласовывать эти интересы. Вот о чем сейчас и должна речь идти на самом высоком уровне и в самом общем виде.

Оганесян: Ну, надо отдать должное, что у тех, кто "продавливает" свои интересы, тем не менее, есть проблемы. Вот об одной из таких проблем вспоминает и напоминает нам Дейв Линдел из США, который спрашивает: "Меня интересует ваше мнение по поводу конфликтов в Ираке. Я уверен, что эта война должна быть окончена как можно скорее, но как выйти из этой ситуации без больших политических потерь и ответных действий со стороны мусульманских террористов?"

Степанов: Видите, терроризм оказывается связан здесь с глобализацией. Одну сторону нельзя здесь учесть без другой. И чем жестче действуют международные отношения, в том числе, в иракской ситуации (эта одна из сторон) продавливая свой интерес, тем хуже оказывается не только для тех, на кого давят, но и для тех, кто давит, потому что потери и у него. Мы сейчас видим, что происходит в Соединенных Штатах, как нарастает критика такой политики, правда?

Оганесян: Да, это уже кризис не только в Ираке самом, не только между мусульманами и американцами?

Степанов: Не только в Соединенных Штатах, а вообще, в целом, в том числе, и у Организации Объединенных Наций тоже начинаются проблемы, потому что множество стран против такой политики выступают и постоянно фиксируют это неприятие. Поэтому выход и в Ираке, в том числе, именно в этом: найти нужно способ договариваться (опять договариваться). О чем? Хорошо. Не только о нефти, нефть, конечно, есть фактор, который, так сказать, интересует Соединенные Штаты.

Оганесян: Конечно.

Степанов: Но нужно договариваться. А в чем демократизация состоит? Разве она состоит в том, как провозглашается, что только Соединенные Штаты - носители демократизации, а весь остальной мир, значит, не носитель демократизации?

Оганесян: Ну, да, у нас зерно, а вы почва. Мы будем сеять, а ваше дело...

Степанов: А речь-то должна идти о том, чтобы не отрицать то, что вы тоже можете что-то и должны что-то, а наоборот, признавать, что вы самостоятельны, у вас есть собственные проблемы, собственные интересы, собственные устремления и так далее. Давайте договариваться. В том же Ираке. Видите, сейчас идет тоже процесс. Там внутри определенное противостояние, которое усугубляет не только внутри ситуацию, но и в самих Соединенных Штатах, потому что они не могут регулировать и контролировать этот процесс даже собственными усилиями.

Оганесян: Вопрос нашего слушателя. Как без потерь? Это, наверное, вопрос очень трудный.

Степанов: Без потерь только так - сесть за стол переговоров со всеми силами.

Оганесян: Со всеми участниками конфликта.

Степанов: Совершенно верно. Вот ХАМАС. Почему нужно его сейчас отрицать, вместо того, чтобы сесть и договориться, при каких условиях они принимают условия друг другой стороны, где тут согласовать можно и должно.

Оганесян: Предложение, кстати, было: отказ от террористической деятельности и так далее.

Степанов: Да, но в ответ ... Здесь подробности нужно разбирать.

Оганесян: Да, детали. Кстати, мысль ваша ясна. Коль скоро мы перешли к Ближнему Востоку, и было бы странно, если бы мы сегодня не коснулись этой темы, но, тем не менее, вопрос о Ближнем Востоке к нам пришел из Танзании от Мбука Мсуйя: "Как, по вашему мнению, должны решаться конфликты на Ближнем Востоке и проблема Палестины?" Мне даже обидно, что вопрос пришел не с Ближнего Востока, а из Танзании, я ничего не могу поделать.

Степанов: Вот видите, мы уже начали его разбирать.

Оганесян: А может и хорошо, что людей беспокоит. Между прочим, извините, мы сейчас вернемся к этой теме. Это тоже интересная черта, такое вернее, свойство человеческое, так сказать, психологии и мироощущения - есть люди какие-то, которые себя ощущают гражданами мира. Не то, что они много путешествуют, а это граждане мира, потому что они за все переживают. И вот эта повышенная конфликтность в мире их приводит в состояние внутреннего беспокойства, внутренней конфликтности. Видите, из Танзании спрашивают нас о ситуации на Ближнем Востоке. Это очень характерно, "Голос России" получает много вопросов из разных частей мира. Или, например, если мы говорим об интеграционных процессах в Белоруссии, то это тоже решение каких-то старых конфликтов, возникших после распада СССР. Больше всех, представьте себе, это интерес вызывает у слушателей "Голоса России" из Украины. Они очень заинтересованно наблюдают этот процесс, но и из других, конечно, бывших республик Советского Союза. Так что видите, пожалуйста, давайте все-таки ответим на вопрос нашего танзанийского слушателя о Ближнем Востоке.

Степанов: Да, вы знаете, нужно не упускать из виду те ощущения ущемленности палестинцев, которые и выражает ХАМАС. Ведь дело в том, что нельзя не учитывать, что еще в 40-е годы ООН после войны приняла решение о создании двух государств - Израиля и Палестины. Одно создано, а другое до сих пор не существует, а только входит в Израиль, как какая-то территория.

Оганесян: Да, да.

Степанов: Они за самостоятельность, во-первых, а во-вторых, за полную самостоятельность именно как государства, чему Израиль противостоит и мешает. Сейчас их ущемленность, прежде всего, в этом и заключается. Они борются за это. Они говорят: не просто мы не признаем Израиль, а такой Израиль, который нас не признает как самостоятельное государство.

Оганесян: Вы считаете, что когда-то не выслушанная одна из сторон конфликта породила вот эту застарелую рану?

Степанов: Она все время сейчас дает о себе знать.

Оганесян: Ну, и если ответить на вопрос слушателя, то ответ, как я понимаю, - опять садиться за стол переговоров?

Степанов: Совершенно верно. И ХАМАС не против этого. Он говорит: давайте договариваться, но только учитывайте и наши интересы, а не продавливайте свои. Не заставляйте нас признавать Израиль в таком виде, как он сейчас существует, и наше положение в таком виде, какое оно у нас сейчас.

Оганесян: Я готов согласиться, но ХАМАС обвиняют все-таки в причастности довольно-таки тесной к терроризму. Как с этим быть?

Степанов: В том-то и дело. Сейчас начинают абсолютизировать это понятие "терроризм". Везде, где какое-то сопротивление, называют этих сопротивляющихся террористами. На самом деле это специфический вопрос, который требует четкого возражения. Например, можно ли назвать партизана, любое партизанское движение террористическим? А оно же в этом и заключалось, чтобы подорвать силы своего противника, который на нас напал, правда?

Оганесян: Вы имеете в виду Вторую мировую войну?

Степанов: Совершенно верно. Партизанское движение у нас было одной из сил, которые помогли нам одержать победу. Там тоже сплошь да рядом освободительное движение, почему его называть все время террористическим? Нужно разбираться, где там терроризм, а где, так сказать, освобождение, стремление к освобождению. Почему называть террористами людей, стремящихся освободить свою страну?

Оганесян: Тем более, были проведены выборы, и тут приходится считаться с волей самих палестинцев, конечно.

Степанов: Да, конечно.

Оганесян: Вопрос спорный. Я согласен с вами. Ну что ж, оставим сейчас Ближний Восток и вернемся в Москву. Пожалуйста.

"Здравствуйте, уважаемый Евгений Иванович. С вами говорит Анна Логинова, филолог из Москвы. Я понимаю, что задаю вам сложный вопрос, но очень хотелось бы узнать ваше мнение. В 30-х и начале 40-х годов прошлого уже века Россия, как известно, совершила мощный прорыв в индустриализации, возродив практически разоренную страну. Теперь, по мнению многих, примерно за такое же время, мы проделали обратный путь, разрушив при этом многие социальные институты и создав почву для соответствующих конфликтов. Как, вам кажется, какой выход из этой ситуации? Благодарю вас заранее за ответ".

Степанов: Спасибо за хороший вопрос. Действительно, очень важный и нужный. Дело в том, что, действительно, это движение вспять можно зафиксировать. Но оно связано как раз с тем, насколько лучше и больше реализуется или, наоборот, меньше и хуже реализуется социальная политика. Сейчас, я уже об этом говорил, государство, провозгласив себя социальным, на самом деле, социальной сфере, сфере обеспечения благополучия основной массы населения уделяет минимум внимания. Больше того, стремление переложить на плечи основной части населения все большие траты, так сказать, все большие тяготы, происходит. Мы же видим закон о монетизации льгот, и сейчас протесты больше всего вызывает реформа жилищно-коммунального хозяйства. Если будет продолжаться вот эта вот, по существу, не социальная, а можно даже назвать антисоциальная политика, ничего хорошего из этого не выйдет ни для общества, ни для государства. Государство должно понять, что оно здесь должно вернуть себе функцию, можно сказать образно, центральной нервной системы, которая согласует все органы общественного организма и все взаимодействие этих органов, в том числе, в клеточном, можно даже сказать, выражении. То есть каждый человек должен чувствовать, что государство за него, а не против. На него работает, а не на себя и так далее. И если это будет действительно реализовываться, и все будут это видеть, то, во-первых, государство получит поддержку, а не оппозицию, как сейчас, нарастающий протест. И, естественно, эффект будет тот, который, собственно, и нужен - снятие напряжения, всех острых противостояний и объединение всего общества на едином общем направлении борьбы за общее развитие, общее улучшение ситуации, общее дело.

Оганесян: Ну, и последний вопрос, который я хочу задать директору Центра конфликтологии Института социологии Российской Академии наук Евгению Ивановичу Степанову. Это вопрос очень простой: как избежать конфликта? Причем любого, я имею в виду не только межгосударственного или военного, этнического. Вот я личность, индивидуум, не хочу конфликтовать, но, тем не менее, хочу человеком остаться, с достоинством, да? Здесь есть противоречие, правда? И достоинство меня мое беспокоит, и мирно жить со всеми хочу. Вот вы специалист, я запутался в этом, а вы мне объясните: не хочу я конфликтовать, но и не хочу в грязь лицом ударять слишком часто, вот как мне быть?

Степанов: Я думаю, основной выход или основная формула должна выражаться вот в чем: в другом тоже видеть человека. Это все решит. Даже песня существует об этом, и формула этой песни, и, главное, к своей душе и сердцу обращение.

Оганесян: Ну, а какая формула, интересно?

Степанов: "Сердце, тебе не хочется покоя. Сердце, как хорошо на свете жить. Сердце, как хорошо, что ты такое, спасибо, сердце, что ты умеешь так любить". Любить кого? Других, правда, и тогда все нормально становится, а не только себя.

Оганесян: Ну, прямо антикарнеги. Что ж, это очень интересно. Как говорил Иоанн Кронштадский, когда общаешься с человеком, то считай, что у него на лбу написано: "Люби и цени".

Степанов: Совершенно верно. Это самая основная формула и рецепт.

Оганесян: Ну что ж, Евгений Иванович, спасибо. Вел передачу Армен Оганесян. Всего доброго.

Степанов: Всего доброго, будьте здоровы.


13.04.2006
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=5131&p=13.04.2006

Док. 470548
Перв. публик.: 13.04.06
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 139

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``