В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: гость программы Косачев Константин Иосифович, председатель Комитета Государственной Думы по международным делам. Назад
Армен Оганесян: гость программы Косачев Константин Иосифович, председатель Комитета Государственной Думы по международным делам.
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день. Итоги выборов в Белоруссии и в Италии. Ситуация вокруг ядерной программы в Иране. Не приближаемся ли мы вновь или не возвращаемся ли вновь, скажем так, если не к самой "холодной войне", то хотя бы к ее тени? Эти и другие вопросы сегодня мы обсудим вместе с вами и, кстати, попытаемся ответить на многие из ваших вопросов вместе с председателем Комитета Государственной Думы по международным делам Косачевым Константином Иосифовичем. Здравствуйте. Веду передачу я, Армен Оганесян. Мне часто делают замечание, почему я не представляюсь. Представляюсь - Армен Оганесян.

Косачев: Здравствуйте, Армен. Здравствуйте, дорогие радиослушатели и дорогие телезрители.

Оганесян: Константин Иосифович, сначала вопрос не на злобу дня, может быть. То есть, это злоба дня, но она такая вечно зеленая. Помните, был такой период нашей истории, когда, вот и я участвовал в этом процессе, лекторы по международной ситуации выезжали на предприятия, в колхозы, совхозы, в научные учреждения. В общем, всюду побывали, где вроде бы люди непосредственно не связаны с международной политикой, и разъясняли ситуацию международную, политику правительства, партии, и прочее, и прочее. Кстати, в этом что-то было, потому что люди как-то слушали со вниманием. Могу по себе судить. Сегодня у нас эту миссию в основном выполняют СМИ. Это правда, как бы по предназначению?

Косачев: Да.

Оганесян: А вот вы удовлетворены уровнем информированности россиян о международных делах? Ведь часто общаясь с людьми, вы ведь не только общаетесь с дипломатами, вы же должны как-то чувствовать степень того, насколько наше население, всегда, впрочем, интересовавшееся международными делами, информировано о том, что происходит, и в России и в области внешней политики?

Косачев: Вы знаете, все, наверно, зависит от спроса на такую информацию. Тот, кто интересуется внешней политикой, тот, кто пытается составить собственное впечатление о том, что происходит, эту информацию обязательно найдет. Предложение, безусловно, превышает спрос. Точки зрения представлены тоже самые разнообразные. Так что здесь никаких проблем нет. У меня, пожалуй, есть только одна претензия или полупретензия к российским средствам массовой информации: они порой слишком чувствительны, слишком нервозно реагируют на то, что происходит в окружающем мире. Я вам могу честно сказать, что, скажем, заявления Государственной Думы в целом даже, тем более заявления отдельных депутатов Государственной Думы вряд ли где-то в мире воспринимаются как событие всемирного масштаба. Стоит какому-то отдельно взятому конгрессмену, выражающему свою личную точку зрения, что-то там произнести за океаном, как здесь это воспринимается как некая истина в конечной инстанции, как некая позиция, занятая не просто конгрессом, но уже и всей администрацией президента США, и некая ситуация, на которую обязательно нужно реагировать. Вот нужно все бросить и немедленно бежать что-то по этому поводу делать. Вот конгрессмен Лантес или сенатор Маккейн предлагают, например, исключить Россию из "восьмерки". И как это подается в нашей прессе? Это все, это уже состоялось, Россия уже исключена из "восьмерки", и все, конец, нужно бежать куда-то там на кладбище. Вот эта чрезмерная чувствительность мне представляется отражением определенного комплекса неполноценности, который по-прежнему присутствует в умах россиян наряду с достаточно не сочетаемым с этим комплексом качеством как мания величия. Вот у нас мания величия и комплекс неполноценности постоянно присутствуют и в деятельности политиков, и, безусловно, в том, как деятельность политиков, как российских, так и зарубежных, освещается российскими средствами массовой информации. Я бы здесь призвал наши газеты, наши журналы, наше телевидение, наше радио всегда помнить о том, что что бы ни происходило в мире, у России есть действительно свой путь, у России есть свои собственные национальные интересы, которые мы осознаем достаточно адекватно, достаточно правильно, которые мы реализуем в мире тоже достаточно последовательно.

Оганесян: Ну что ж, Константин Иосифович, хорошо. Я как представитель СМИ воспринимаю эту критику.

Косачев: Это не критика, это пожелание.

Оганесян: Ну, почему? Она вполне разумна. Некий искусственный алармизм, конечно, вокруг заявлений, поскольку ищут информацию, конечно, в редакции.

Косачев: Ищут "жареную" информацию, к сожалению, часто. Я бы не стал за это упрекать нашу прессу. Это ее задача - находить такую информацию. Но нельзя концентрироваться только на ней, потому что в мире происходит гораздо больше значимых для России событий, чем те, которые находят отражение в наших средствах массовой информации.

Оганесян: Спасибо вам за этот ответ. А теперь давайте вернемся к нашим слушателям и попробуем ответить на первый вопрос. Пожалуйста.

"Уважаемый Константин Иосифович. Меня зовут Елена Забелина. Я -журналист из Москвы. У меня такой к вам вопрос. Требование ПАСЕ провести в Белоруссии повторные выборы, на мой взгляд, является бесцеремонным вмешательством во внутренние дела союзного с Россией государства. Если вспомнить недавние осуждения российской истории и нападки на нашу страну по так называемой "газовой войне", то становится ясным, что ПАСЕ взяла курс на конфронтацию. В таком случае есть ли смысл России тратиться на финансирование явно антироссийской организации?"

Косачев: Спасибо, Елена, за этот вопрос. Я имею честь возглавлять российскую делегацию в Парламентской Ассамблее Совета Европы и знаю не понаслышке, что там происходит. Первое и главное, я с вами не соглашусь в том, что ПАСЕ взяла курс на конфронтацию. Это как раз феномен, который проистекает из нашего предыдущего обсуждения. В подаче средствами массовой информации сведений о том, что происходит в ПАСЕ, всегда превалирует негатив. Вот покритиковали нас - ага, это событие. И складывается в результате совершенно неверное впечатление о том, что происходит в Парламентской ассамблее, что происходит в Совете Европы. Да, действительно, там достаточно жестко критикуют Россию. Большей частью, я скажу это совершенно четко, критикуют справедливо. Скажем, на последней сессии обсуждалась проблема дедовщины в российской армии, не только в России, в армиях стран-членов Совета Европы. Но по России там было сказано немало нелицеприятного. Ну что, мы будем отрицать, что у нас происходят чудовищные совершенно случаи, связанные с дедовщиной в армии? Мы будем загораживаться от этой критики, говорить, что нас критикуют предвзято? Конечно же, нет. И такого рода сюжетов... Ну, есть обсуждение, скажем, вопроса о свободе прессы в России. Я не готов эту тему обсуждать исключительно в черных и белых красках, как порой нам это навязывают наши оппоненты, но полностью отрицать наличие этой проблемы в России я, конечно же, не могу. Я считаю, что нам было бы очень важно эту тему не просто обсуждать, но и находить какие-то решения, которые в конечном итоге позволили бы нам обеспечить абсолютный плюрализм точек зрения в российской прессе. В том, что касается Белоруссии, я тоже хочу достаточно твердо высказать ту точку зрения, что выборы в Белоруссии не во всех своих аспектах соответствовали тем стандартам, которые приняты на пространстве Совета Европы, которые приняты в той же самой России. У нас, в России, выборы проходят чище, честнее и лучше, чем они прошли в последний раз в Белоруссии. Я это констатирую с большим сожалением. Другое дело, что нельзя, конечно же, проигнорировать тот факт, что подавляющее большинство граждан Белоруссии действительно проголосовали за Лукашенко.

Оганесян: По-моему, в этом никто не сомневался даже в Европе.

Косачев: Да, и подвергать сомнению этот факт, по определению, глупо. И когда ПАСЕ вслед за Европарламентом, вслед, что самое главное, за представителями белорусской оппозиции говорит о том, что нужно обеспечить переголосование, это явно шаг, направленный на дестабилизацию ситуации. Любое переголосование будет неизменно давать тот же самый результат, потому что, нравится нам это или не нравится, но граждане Белоруссии сейчас любым соображениям демократии и свободы предпочитают соображения экономической стабильности и социальной защищенности. Я напомню, что по темпам экономического роста Белоруссия лидирует на постсоветском пространстве. Она сейчас уже вышла на уровень примерно 130 процентов от показателей Белорусской союзной республики образца 1999 года. Для России показатель 100 процентов будет достигнут только в будущем году, и то, благодаря, я думаю, высоким ценам на нефть не в последнюю очередь. А скажем, на Украине этот показатель, по разным оценкам, составляет от 70 до 80 процентов. Вот в Белоруссии - 130. И белорусы это чувствуют. Пусть любой человек приедет в Минск, он поймет, что там гораздо чище, там гораздо больше порядка, там многие проблемы решаются гораздо более эффективно, подчеркну, не идеализируя тот режим, ту власть, которая там существует. И поэтому такого рода демарши ПАСЕ контрпродуктивны. Они неадекватны той ситуации, которая существует в Белоруссии, но, слава богу, эти демарши не имеют никакой юридической силы. То, что происходит в ПАСЕ, носит характер рекомендательный. Эти рекомендации направлены в адрес Комитета министров Совета Европы. И Комитет министров Совета Европы, как правило, радикальные резолюции Ассамблеи типа белорусской, а до этого, кстати, и многих чеченских, просто-напросто игнорирует. И в общем и целом получается необходимый баланс в деятельности Совета Европы, который подтверждает необходимость нашего участия в этой авторитетной европейской организации.

Оганесян: Скажите, как вы относитесь к решению закрыть границы Европы, стран-членов Совета Европы для Лукашенко?

Косачев: Первое - это право этих государств. Они имеют право любого иностранца пускать, либо не пускать. И надо сказать, что и президент Лукашенко этим правом неоднократно пользовался, закрывая въезд на территорию Белоруссии для многих европейских политиков. Достаточно вспомнить последние конфликты с Польшей и Литвой. Но если говорить системно об этом явлении, то я, безусловно, против, потому что убежден в том, что любое решение любых проблем Белоруссии будет значительно более легким и значительно более быстрым через диалог, а не через изоляцию Белоруссии. И вот все попытки изолировать те или иные режимы... Я сейчас не буду сравнивать, так просто перечислю: 40 лет американской блокады Кубы, санкции против Ирака, режима Саддама Хусейна, санкции против режима Ким Чен Ира в Северной Корее и так далее. Они ни разу еще не дали тот эффект, на который надеялись их организаторы. Санкции лишь укрепляли существующий режим и консервировали те проблемы, которые существуют в той или иной стране. Поэтому мы, скажем, российская делегация в ПАСЕ, последовательно выступаем за то, чтобы Белоруссия приглашалась хотя бы на обсуждение белорусской темы в ПАСЕ, и мы этого добиваемся. На январской сессии, когда последний раз Белоруссия обсуждалась, туда был приглашен спикер белорусского парламента Коноплев. На эту апрельскую сессию мы также настояли на том, чтобы он был приглашен, и приглашение ему пошло. Но белорусы, к сожалению, этим приглашением не воспользовались. Это я считаю ошибкой Минска.

Оганесян: Давайте немножко остановимся на второй части вопроса. Тем более что на эту же тему нам задает вопрос Горан Николич из Сербии. "Я слышал, - пишет он, - что Россия ежегодно платит добровольный взнос (Совет Европы имеется в виду) 25 миллионов евро. Какой в этом смысл? Что Россия имеет взамен?" 25 миллионов евро вы подтверждаете, таков взнос?

Косачев: Да, я подтверждаю.

Оганесян: Приличные, однако, суммы.

Косачев: Сейчас уже почти 26 миллионов евро. Это не просто приличная сумма, а это самый большой взнос, который Россия платит в бюджет, какой бы то ни было международной организации, даже в ООН мы платим меньше.

Оганесян: Вы знаете, я это слышал и от многих депутатов, кстати, могу сказать, слышал от некоторых наших сенаторов, да просто от людей: а зачем, собственно, России уж такую сумму платить, когда время от времени, там все время возникает чеченская тема, та или иная, где-то справедливо, где-то все-таки и предвзято? Да и вообще, зачем так много платить?

Косачев: Давайте начнем с того, что мы не платим эти деньги для того, чтобы купить лояльность к нам со стороны Совета Европы или Парламентской Ассамблеи.

Оганесян: Хотя бы конструктивно.

Косачев: Рассчитывать на то, что мы заплатим побольше, а они закроют глаза на какие-то российские проблемы, было бы неправильно, тем более что мы и не хотим, чтобы они закрывали глаза на эти проблемы. Мы хотим получить реальное, конструктивное совершенно право содействия в решении проблем собственно России. Мы заинтересованы, не потому что это нужно Совету Европы, мы заинтересованы в том, чтобы у нас были честные выборы. Мы заинтересованы в том, чтобы у нас был независимый суд. Мы заинтересованы в том, чтобы у нас были свободные средства массовой информации и не было дедовщины в армии. Вот почему мы в Совете Европы. Теперь о том, что касается абсолютных размеров взноса. Да, действительно, когда Россия вступала в Совет Европы десять лет назад, в 1996 году, это было определенным компромиссом: вы вот нас примите, напомню, под тогдашние выборы президента Ельцина. В июне 1996 года были выборы президентские. В феврале мы торопились к этим выборам вступить в Совет Европы, тем самым, подтвердив демократичность существующего строя и правильность действий тогдашнего руководства России. Но я подозреваю, что частью вот этой договоренности было согласие России на то, чтобы добровольно принять на себя статус так называемого главного плательщика в бюджет Совета Европы. Всего таких главных плательщиков пять из 46 государств-членов Совета Европы. И впятером мы выплачиваем 70 процентов бюджета этой организации, то есть каждая страна по 14 процентов. А вот остальные - 41 государство - всего 30 процентов на всех. Несправедливо. Я не готов сказать, что 25 миллионов евро на развитие европейской демократии - это много. Я не согласен с тем, что мы платим больше других. Я считаю, что другие государства Европы, если уж они говорят о том, что они демократичны, если они говорят о том, что они заинтересованы в создании некоего европейского пространства свободы, правосудия, безопасности и так далее, мне не понятно, почему они решают эту задачу, в том числе и за счет повышенного взноса России. Я согласен с теми, кто предлагает эту практику пересмотреть. Я думаю, что здесь может быть два варианта развития событий. Один - это добровольное согласие всех или подавляющего большинства государств-членов Совета Европы платить не меньше, чем Россия. Пожалуйста, я думаю, что Россия не разорится от 25 миллионов евро, но при условии, что бюджет Совета Европы резко будет увеличен за счет взносов других стран. Но если этого не произойдет, если этот наш призыв останется не услышанным, я абсолютно убежден в правильности решения о сокращении взносов России в бюджет Совета Европы.

Оганесян: Ну, наверно, при нынешних ценах на нефть, действительно, 25 миллионов евро - не такая уж для России большая цена, тем более что на эту тему - на тему, я имею в виду, цены на нефть, наш следующий вопрос. Давайте послушаем. Пожалуйста.

"Говорит Вуядинов Ненад - профессор из Зренянина (Сербия). Уважаемый господин Косачев, цена за баррель нефти зашкалила за 70 долларов. Очевидно, что это не следствие бурного развития мировой экономики. Это, скорее, означает, что развитие событий вокруг Ирана пойдет по наихудшему сценарию. Как вы представляете дальнейшее развитие событий? И какой выход из ситуации вы видите? Спасибо за ответ".

Оганесян: На автоответчике такой вопрос из Сербии.

Косачев: Да, я позволю еще раз не согласиться с нашим слушателем. Я считаю, что существенная доля в нынешних рекордных ценах на нефть - это все-таки бурное развитие мировой экономики. Один Китай чего стоит! Но есть много других хорошо развивающихся экономик, которые, конечно же, сейчас обеспечивают устойчивый спрос на энергоносители. Это факт. Но второй фактор - это неуверенность потребителей нефти в том, что она всегда будет вот такой, что она будет приходить по предсказуемым сценариям и по прогнозируемым ценам. Этот фактор, безусловно, имеет право на существование. Ирак - первая проблемная ситуация. Ближний Восток в целом, особенно после того, как явно обостряются отношения между Израилем и Палестиной, - второй, безусловно, фактор, хотя ни Израиль, ни Палестина не являются нефтедобывающими странами. И это, безусловно, Иран. Я согласен с теми, кто считает возможным резкую дестабилизацию рынка нефти в случае, если ситуация вокруг Ирана перейдет в силовую фазу. Здесь дело даже не столько в том, что Иран сам прекратит поставки нефти на внешние рынки. Думаю, что не прекратит. В случае, как и с Ираком, есть достаточно большое количество соседних государств, которые хотят зарабатывать на санкциях, на эмбарго. В случае с Ираком, как известно, этим грешили Сирия, частично Иордания. Я думаю, в случае с Ираном тоже найдется достаточное количество соседних государств, которые будут в обход санкций, тем не менее, иранскую нефть приобретать и перепродавать. Опасность в другом: Иран фактически контролирует проливы Персидского залива и может достаточно легкими средствами, просто затопив в наиболее узких местах несколько барж, груженых песком, просто-напросто создать реальные помехи для судоходства, для прохода танкеров с нефтью из региона Персидского залива в другие районы мира. И это очень опасно, потому что в этом случае понятно, что цена будет не просто 100, а может быть, даже и 200 долларов за баррель. И именно поэтому сейчас столь аккуратно действует Россия. Мы не защищаем отдельно взятый режим, мы не защищаем отдельно взятую страну. Мы защищаем принципы международного права, которые, в общем-то, прописывают последовательность действий в таких кризисных ситуациях. И мы пытаемся не дать более нетерпеливым государствам, тем же самым Соединенным Штатам, как-то обскакать несколько этапов и реализовать свои цели в отношении отдельно взятой страны без оглядки на те последствия, которые в этом случае неизбежно наступят для всего мира.

Оганесян: Константин Иосифович, вот вы так подробно сейчас остановились на этой ситуации в связи с ростом цены на нефть. А если можно, ваш прогноз или, вернее, ваше мнение как даже не эксперта, а как политика. Вот сейчас такое иногда гадание на кофейной гуще, но оно все-таки как-то аргументировано участниками этого гадания. Приводятся разные аргументы, все взвешивают возможность перехода в горячую фазу конфликта с Ираном, но, конечно, со стороны Соединенных Штатов. Министр иностранных дел Великобритании Стро говорит о том, что нет, в практической фазе переговоров США придерживаются все-таки дипломатического языка, что он не верит в силовое решение вопроса. Просочилась в английскую печать очень важная информация о том, что все-таки Лондон не собирается, как в Ираке, так сказать, становиться бок о бок с Соединенными Штатами в случае перерастания этого конфликта в военную стадию. Вот все-таки ваша оценка и американской политики в целом, и ее интересов? Как вы оцениваете вот этот печальный шанс того, что этот конфликт вокруг ядерной программы из дискуссии перерастет просто в горячую фазу военную?

Косачев: В случае с Ираном сейчас развиваются два таких не то чтобы взаимоисключающих, но пока не пересекающихся процесса. Первое - крепнет недоверие к Ирану, к его истинным намерениям в случае с военной ядерной программой, в целом в отношениях с окружающим миром. И последние, очевидно, провокационные, деструктивные заявления иранского президента подливают масла в огонь.

Оганесян: Ну да, что мы входим в ядерный клуб.

Косачев: А до этого, что мы не признаем Израиль и считаем, что ему не место на Ближнем Востоке, он должен переехать куда-нибудь в Европу, и так далее. Непризнание Холокоста. Кризис доверия. И этот кризис доверия на самом деле консолидирует международное сообщество. И мне представляется, что у России столь же мало оснований доверять Ирану, сколько и у других государств. Иран не является, к сожалению, для нас абсолютно прозрачным партнером. В ряде ситуаций Иран поступает прямо противоположно тем советам, которые исходят со стороны России, и это не может не вызывать сожаления.

Оганесян: Кстати, к нам он гораздо ближе, чем к Соединенным Штатам.

Косачев: Да, безусловно, так. Второй процесс - это обсуждение того: а что делать с этим кризисом недоверия? И точка зрения, которую исповедуют Соединенные Штаты и склонны поддержать их европейские союзники, что чем быстрее мы ударим, чем быстрее мы хотя бы санкциями окажем на Иран давление, тем быстрее он одумается и начнет действовать по-другому.

Оганесян: Ударим экономическими санкциями, потому что Европа не очень-то поддерживает военные санкции.

Косачев: Вы правы в своем уточнении. Да, речь идет, безусловно, об экономических санкциях. И другая точка зрения, что произойдет ровно обратное: что чем больше будет давление на Иран, тем больше он будет ощетиниваться, тем больше он будет закрываться от окружающего мира, как это уже произошло до того с Северной Кореей, которая в условиях такого же экономического давления просто-напросто сказала "до свидания" Договору о нераспространении и выгнала всех инспекторов. И окружающий мир вообще теперь не знает, что там происходит внутри. В случае с Ираном, слава Богу, мы пока точно знаем, что там происходит, вплоть до точного числа центрифуг, которые там имеются - 164. И понимание того, что как бы иранцы ни собирались, а может быть, и не собирались разворачивать свою военную ядерную программу, для того, чтобы это сделать в реалии, все равно потребуется резкое увеличение технических мощностей, а значит, определенное время, которое мы точно совершенно имеем пока еще, слава Богу, в своем распоряжении.

Оганесян: Как вы сказали в одном интервью, и центрифуг там должно быть под тысячу или за тысячу.

Косачев: Центрифуг там должно быть за 50 тысяч. Это мнение экспертов. И вот с нынешним количеством центрифуг Иран сможет наработать нужное количество топлива, точнее для боезарядов обогащенного ядерного урана, на протяжении, по оценкам экспертов, от 10 до 15 лет, не раньше. Но давайте теперь действительно отвечать на ваш вопрос, насколько вероятна силовая операция, уже военная силовая операция. Мне представляется, что поскольку Иран - это, очевидно, не Ирак по целому ряду причин. Достаточно сказать, что это более экономически мощная страна, в том числе в военном отношении. Это страна, где население, очевидно, консолидировано вокруг своих лидеров. Иракское население было расколото и просто по отношению к диктатуре, и по целому ряду других причин.

Оганесян: Конфессиональных, этнических.

Косачев: Да, там было легко вбить клин между режимом и населением. В Иране такого клина не существует. И зазора для этого клина, условно говоря, не существует. И кроме того, естественно, США измотаны и экономически, и политически ситуацией с Ираком. Для них издержки военной операции в Иране, тем более столь же неудачной военной операции, как и в Ираке, будут катастрофическими. Это надо понимать. Поэтому сдержанность со стороны США мне сейчас представляется значительно более вероятным сценарием, чем некая поспешность, необдуманность в их действиях. Другое дело, что, вы об этом пока не упомянули, что здесь еще присутствует фактор Израиля. Вот Израиль - это государство, которое находится, во всяком случае, они так говорят, под постоянной угрозой со стороны Ирана. Они себя чувствуют государством, если, так сказать, не с общей границей, то, во всяком случае, одним из самых близких территориально к Ирану. И они, конечно же, опасаются за собственную безопасность. Поэтому сценарий, когда Израиль, даже не консультируясь с Соединенными Штатами Америки, просто защищаясь, начнет какие-то военные операции, точечные удары по иранским ядерным объектам, а я напомню, что в 1991 году Израиль по иракским ядерным объектам удары наносил, что существенно затормозило, а может быть, даже и остановило иракскую ядерную программу, этот позитивный, с точки зрения Израиля, опыт жив еще в памяти израильских политиков. Вот этот вариант, на мой взгляд, достаточно вероятен, к сожалению. И если дело пойдет таким образом, то очевидно, что Израиль, будучи подвергнутым некой ответной атаке со стороны Ирана, что также прогнозируемо, тут же перетащит на свою сторону тех же самых американцев и европейцев.

Оганесян: А вам не кажется, что некоторым настораживающим моментом или, по крайней мере, работающим на выбор в пользу силового решения, со стороны США, конечно, является то, что все-таки президент Буш уже политически доживает свой век, он как бы раскрепощен? Любая общественная реакция в США уже не может сыграть, если только там не будет импичмента какого-то неожиданного, какую-либо роль в его большой политической судьбе в качестве президента. И что это психологически немножко подталкивает его к тому, чтобы войти в историю еще одной якобы победоносной войны, потому что все-таки он-то оценивает (надо исходить из его самоощущения) это как великий вклад в развитие всемирной истории.

Косачев: Я думаю, что господин Буш делает хорошую мину при плохой игре. Все опросы общественного мнения показывают, что иракская авантюра совершенно точно пошла в минус, а не в плюс действующей администрации. У Буша сейчас, как известно, рекордно низкие рейтинги популярности. И понятно, что победоносная война ему сейчас нужна как воздух. Но нет никакой уверенности, что именно Иран может оказаться такой победоносной войной. И я в этом смысле все-таки считаю, что Буш будет значительно более сдержанным, чем в случае с Ираком.

Оганесян: Спасибо. Пожалуйста, вот, кстати, вопрос из Соединенных Штатов.

"Здравствуйте. Я -Тимоти Лэм, из Далласа (Техас). Господин Косачев, если судить по материалам, которые публикуются в СМИ, между нашими странами начинается так называемое "второе издание "холодной войны". Я знаю, вы занимаетесь международными делами. И мне хотелось бы знать ваше мнение о столь неприятном, но возможном повороте в наших отношениях. Насколько далеко это может зайти и как можно предотвратить это развитие? Спасибо".

Косачев: В эти дни по стечению обстоятельств в США находится лидер другой мировой державы - председатель КНР Ху Цзиньтао. И как мне кажется, что разногласий и противоречий между США и Китаем значительно больше, чем между США и Россией. Во всяком случае, китайская политическая система, связанная с правами человека и с демократией, отличается от российской, безусловно, в худшую, а не в лучшую сторону. И можно было бы теоретически предположить, что американцев это будет вот так же раздражать, как раздражает в случае с Россией, и эти вопросы будут вынесены на первый план. Но я точно совершенно вам могу сказать, что они не будут вынесены на первый план и американо-китайские переговоры на высшем уровне пройдут в достаточно благожелательном духе. Почему это происходит? Потому что американо-китайский товарооборот превышает американо-российский в десятки раз. Потому что интересы этих двух мировых держав уже достаточно сильно переплетены, и каждый раз, когда какому-то политику хочется поставить под сомнение отношения между США и Китаем, он думает не только об этих отношениях как таковых, не только о Китае как таковом, он еще думает об интересах компаний, которые в его собственном избирательном округе завязаны на сотрудничество с Китаем. Это очень серьезный сдерживающий фактор. Вот бедой российско-американских отношений является то, что у нас такой прочной основы отношений экономической по-прежнему нет. И обратите внимание, что в нашей двусторонней повестке дня, как ни странно, превалируют вопросы, связанные с ситуацией в третьих странах, не в США и не в России, а в третьих странах. Мы обсуждаем Иран, мы обсуждаем Северную Корею, мы обсуждаем Белоруссию, мы обсуждаем Украину. Но мы очень редко говорим о том, как мы вместе будем осваивать космос, как мы будем тянуть, я не знаю, ветки нефтепроводов и газопроводов или осуществлять поставки сжиженного газа.

Оганесян: Это правда.

Армен Оганесян и Константин Косачев фото "Голос России"Косачев: Это где-то в отдаленных проектах, еще пока не занимающих центральное место в наших отношениях. И поэтому я пока - скорее пессимист, нежели оптимист, с точки зрения перспектив российско-американских отношений. Они по-прежнему являются заложником многих субъективных факторов, в том числе президентских кампаний и в России, и в США, амбиций отдельных политиков, в том числе в конгрессе и в Государственной Думе, и так далее. А если они зависимы от этих субъективных элементов, значит, они значительно менее предсказуемы. Но, сказав все это, я все-таки думаю, что никакой катастрофы в российско-американских отношениях не намечается. Не намечается потому, что в крупных стратегических вопросах наши интересы все-таки, скорее, совпадают, нежели противоречат друг другу. Если взять две основные угрозы, которые реально адресованы территории Соединенных Штатов, а значит, безопасности граждан американских, - это международный терроризм и распространение оружия массового поражения. Вот представить себе, что американцы смогут эффективно, на сто процентов решить для себя проблему этих угроз без взаимодействия с Россией, нереально. Можно, конечно, от России отгородиться и пытаться решить иранскую, северокорейскую проблемы без России, так сказать, но я думаю, что это заведомо проигрышные мероприятия. То же самое с международным терроризмом. И американцы, слава богу, это понимают. И помимо той риторики, которую мы видим в комментариях прессы, у наших отношений существует все-таки и некая прагматичная составляющая, которая раз за разом опровергает прогнозы политиков, что вот, так сказать, очередной саммит, вот на нем-то, так сказать, Буш врежет Путину. Тут-то сейчас-то и произойдет некое рандеву, которое расставит все точки над "i". Мы видим, что ни разу такой развязки, которую прогнозируют эксперты, не происходит. Каждый такой саммит проходит вполне конструктивно и заканчивается, как правило, достаточно реальными договоренностями. Я думаю, что это тот прогноз, который наиболее реален и в отношении предстоящего саммита "восьмерки" в Санкт-Петербурге.

Оганесян: Знаете, у нас в России тоже многие ждут, что Путин врежет Бушу. Такие ожидания тоже есть. Но вот вы очень верно подметили, что мы часто не сходимся в оценке того, что происходит рядом, в соседних странах. Вот я хотел бы, чтобы вы как-то прокомментировали недавнюю такую разгоревшуюся дискуссию вокруг американских военно-воздушных, военно-морских баз в Европе, особенно в новых странах Европы, так скажем, или которые готовятся стать членами Европейского союза. Я имею в виду Румынию, Болгарию и, кстати, имею в виду планы открыть военно-морские базы в Средиземном море. Ведь были попытки и в Черном море, но, вы знаете, турки на это не пошли. Они оказались даже последовательны и придерживаются все-таки договора Монтрё. Но вот хотелось бы все-таки спросить, что мы должны, сознавая нашу историю, весьма печальную, драматичную, сказать: вот борьба с терроризмом "правильно", это значит встать на сторону логики оправдательной, которой как бы аргументируют Соединенные Штаты? Причем, как вы наверняка знаете, парламентарии, ваши коллеги, как раз обратили внимание в этих странах, что по сути договора об этих базах, с этих баз могут начинаться, в общем, военные действия против других стран. То есть никаких ограничений со стороны стран, которые предоставили место для этих баз, нет. Вот сейчас в Румынии эта дискуссия. Очевидно, она перешагнет дальше в Болгарию. Это их, конечно, насторожило. Так вот вопрос у меня: либо к этому относиться - ну, все чудненько, все славно, да и пускай, почему бы не иметь у себя под боком? Будут нас защищать американцы от международного терроризма. А другая часть, например, россиян, и их немало, говорят: "Ну, господа, а вы чего такое?" Вообще, такое мнение высказывалось и в программе "Визави с миром", армии не воюют с терроризмом. И здесь как бы чистая геополитика, ее обеспечение геополитических интересов США. Вот вы придерживаетесь, какой точки зрения - одной или другой, или и той и другой? И как вы смотрите на эту проблему?

Косачев: Ну, как нормальный человек, я, конечно, не испытываю восторга по поводу того, что у российских границ появляются какие-то чужие нам военные базы. Я бы только приветствовал ситуацию, когда мы сможем избежать такого развития. Но, с другой стороны, я не склонен считать, что любая военная база, которая появляется вблизи России, заведомо угрожает российским интересам и безопасности нашей. Вот если следовать этой логике, мы тогда должны, например, согласиться с критиками в Азербайджане, которые говорят, что вот Россия, выводя свои базы из Грузии в Армению, частично, Ахалкалаки уходит в Гюмри, Россия тем самым заведомо создает своими базами в Армении дополнительную угрозу Азербайджану. Вот я с этим не согласен. Мы имеем свои базы в Армении, как до этого мы их имели в Грузии, как мы их имеем в ряде центральноазиатских государств, как мы их имеем в той же Белоруссии, не потому что мы хотим напасть на какую-то третью страну с территории этого государства, а потому что просто мы, таким образом, реализуем какие-то собственные национальные интересы, обеспечиваем свою собственную национальную безопасность. Американцы считают, что они обеспечивают свою национальную безопасность через возможно более широкое дислоцирование своих военнослужащих по всему миру. Я напомню, что примерно две трети численного состава американской армии находятся за рубежом, они служат на базах за границей. Вот у них такая концепция. Более того, я напомню, что американцы сейчас самым серьезным образом сокращают свое военное присутствие в Европе, и они выводят базы из Германии, они сокращают их в некоторых других европейских государствах. В общей сложности сокращение составляет примерно 70 тысяч человек. Меньше сейчас на 70 тысяч человек американцев в Европе.

Оганесян: В старой Европе?

Косачев: Да, в старой Европе, просто в целом в Европе, чем их было.

Оганесян: Общее сокращение по Европе?

Косачев: Да, общее сокращение по Европе. Часть выводится, часть передислоцируется. То есть, грубо говоря, из Германии выводятся порядка ста тысяч, из них 70 безвозвратно, что называется, а вот 30 передислоцируются куда-то там, в Румынию или в Болгарию. Здорово это? Конечно, не здорово. Конечно, было бы лучше, чтобы их не было там.

Оганесян: В общем, ближе к нам.

Косачев: В принципе, да. Но та логика, которая сейчас присутствует в разъяснениях наших американских собеседников, заключается в том, что "это южное направление, мы сейчас занимаемся угрозами, которые исходят с Юга, и поэтому мы там должны иметь эти базы". И вот с такой логикой я, например, могу согласиться. Я не могу согласиться с другой логикой: когда эти же базы начинают появляться в той же Польше (это уже не южное вроде бы направление), когда начинают говорить об усилении военного присутствия НАТО в государствах Балтии. Тоже для меня вопрос: а там кого мы боимся, каких южных террористов мы там начинаем преследовать? Да и в принципе вы правы совершенно: военные базы - это не самый эффективный способ противодействия международному терроризму. И это, разумеется, вызывает озабоченность, но не дает повода для паники, для того, чтобы сломя голову, предположим, как-то выстраивать некие оборонительные редуты против этих военных баз. В условиях, когда у Соединенных Штатов Америки имеется ядерное оружие, как мне представляется, вот такие базы, где бы они ни находились, все-таки имеют не ключевое, а подчиненное военное значение.

Оганесян: Ну, спасибо. Cправедливости ради, надо сказать, что российские-то базы, их количество неуклонно за эти годы сокращалось, если вспомнить Кубу и так далее, по причинам, не всегда зависящим от России.

Косачев: Давайте справедливости ради, заметим, что тут дело не в том, что мы демонстрируем некое фантастическое миролюбие, а просто мы начинаем соизмерять необходимость сохранения этих баз с нашими экономическими, политическими и военными интересами.

Оганесян: Я просто к тому, что перевод из Грузии базы - это, в общем, не увеличение количества баз, это просто передислокация. Хотя вы правы, Азербайджан, конечно, болезненно на это реагирует. Это понятно.

Косачев: Азербайджан волнуется по этому поводу.

Оганесян: Это понятно. Давайте ответим еще на один вопрос.

"Добрый день. Это Симона Маркетти из Милана. Мне хотелось бы спросить вас, как оценивают в России развитие русско-итальянских отношений при Берлускони? И что думают в связи с этим о приходе к власти Проди? Благодарю за ответ".

Оганесян: Извините, я тут вклинюсь, еще один вопрос, он очень смешно звучит, достаточно смешно. "Личность какого президента Италии более отвечает интересам России - Сильвио Берлускони или Романо Проди? - спрашивает нас Малкольм Мурано из США. - Видно, он итальянского происхождения, этот американец. Известно, что Берлускони и Путина связывали дружеские отношения, а Проди - полная противоположность Берлускони по своему характеру". Вот такой вам провокационный вопрос, конечно.

Косачев: Нет, он не совсем провокационный, хотя он совершенно естественный. Вот когда двусторонние отношения становятся заложником отношений личностных, это всегда плохо. Другое дело, что эти личностные отношения могут быть использованы просто как период взаимного благодушия, неких розочек, которые втыкаются, так сказать, друг другу в лацканы пиджака, а могут быть использованы для того, чтобы реально нарастить мясо на костях двусторонних отношений. И пример с Германией, где тоже недавно прошли выборы и сменилась власть, показывает, что личностный фактор постепенно сходит на нет. Вот были прогнозы, что исчезновение Шредера, замена его на Меркель будет означать катастрофу в российско-германских отношениях. Мы видим, что этого совершенно не произошло.

Оганесян: Да, были такие прогнозы мрачные, вы правы.

Косачев: Отношения настолько взаимопереплетены, настолько там много совпадающих интересов, что они продолжают развиваться при любом составе германского правительства. Я надеюсь, что ровно то же мы увидим на примере Италии. Заслуга Путина и Берлускони как двух лидеров своих государств заключается в том, что они смогли использовать хорошие личные отношения для резкого прорыва в отношениях межгосударственных. Италия для нас сейчас - один из самых мощных и близких партнеров, в торгово-экономическом отношении второй после Германии, а в отношениях политических - страна, которая нас очень хорошо понимает, страна, которая, скажем, в Евросоюзе первой пошла на договоренность о взаимном упрощении визовых процедур, страна, которая устами своего лидера говорила о том, что Россия может теоретически претендовать на членство в Европейской союзе. И я приветствую это заявление. Это наш выбор - хотим мы быть в Европейском союзе или нет. Но мне не приятно, когда нам говорят...

Оганесян: Что дверь закрыта?

Косачев: Да. Что вы заведомо там не можете быть ни при каких обстоятельствах. Спасибо господину Берлускони, что он это табу устранил, так сказать, в европейском диалоге. Так что мне представляется, что и при господине Проди наши отношения сохранят свою динамику и будут развиваться поступательно.

Оганесян: Спасибо. И последний вопрос, пожалуйста.

"Константин Иосифович, добрый день. Это журналист из Москвы Валерий Большаков. У меня следующий вопрос. Строить нефтепровод Сибирь-Китай, это, конечно, здорово, да. Но вот выяснилось, что этот нефтепровод, это строительство угрожает экологии Байкала. Почему в стороне от этого вопроса остаются "Единая Россия" и Госдума? Хотелось бы узнать. Спасибо".

Косачев: "Единая Россия" и Госдума не остаются в стороне от этого вопроса. Мы как раз на сегодняшнем заседании Государственной Думы по инициативе "Единой России" приняли обращение к правительству Российской Федерации, которое содержит в себе требование обеспечить при строительстве этого нефтепровода все необходимые меры экологической безопасности. Вы знаете, эксперты говорят, что во многом эта тема надуманная. Если случится катастрофа, а она, конечно же, может случиться, то ее последствия, скажем так, прогнозируемы при том варианте строительства нефтепровода, который сейчас принят за основу. Я напомню, что нефтепровод проходит метрах в восьмистах, если я не ошибаюсь, от кромки воды, это достаточно серьезный запас. Напомню Валерию, что вокруг озера Байкал сейчас действует благополучно железная дорога, по которой, в том числе, возят цистерны с нефтью, и там последствия могли бы быть гораздо более существенными, чем в случае, не дай Бог, аварии нефтепровода. Но если мы говорим о том, что мы - энергетическая держава, если мы говорим о том, что мы являемся современными поставщиками нефти по нефтепроводам, мы, конечно же, должны говорить и о том, что мы в состоянии обеспечить безопасность транспортировки нефти по этим нефтепроводам. И тот проект, который сейчас подлежит реализации, по заверениям экспертов, не несет никакой опасности для озера Байкал. И у нас нет оснований не доверять этим выводам экспертов.

Оганесян: Константин Иосифович, а почему 800 метров, почему не 1800, не 2000 тысячи? Что, так рельеф там мешает?

Косачев: Да, там рельеф мешает, там есть горы вокруг Байкала. И строительство его по другому маршруту, которое, конечно же, можно было бы предпочесть при прочих равных, но, к сожалению, в данном случае строительство его по другому маршруту делает нефтепровод просто-напросто нерентабельным.

Оганесян: Уточняющий вопрос, коль скоро мы говорим о нефтепроводе из Восточной Сибири в Китай. Какое-то время, вы помните, была дискуссия: куда все-таки вести трубы? В Находку, то есть более дифференцировать свой рынок, потому что там открываются рынки энергетические Японии и Китая тоже, или вот все-таки как-то упереться, так скажем, в Китай? Ну что, этот нефтепровод как бы подводит черту под эту дискуссию? Или это просто одно из возможных решений?

Косачев: Дискуссия не завершена, но она определилась в своих основных параметрах, и она заключается в том, что мы постараемся достроить этот нефтепровод и в направлении Тихоокеанского побережья, и в направлении Китая. В первом случае это примерно 50 миллионов тонн нефти в год, во втором - примерно 30. То есть проблема сейчас не в том, чтобы построить нефтепровод, сколько в том, чтобы найти достаточно нефти для прокачки по этому нефтепроводу. Пока этой нефти в таких объемах нет. И с этим связано такое достаточно неторопливое продвижение вперед в данном проекте. Параллельно идут геологические изыскания. Я думаю, что в конечном итоге мы совершенно точно не окажемся завязанными только на одного потребителя, что было бы крайне нежелательно, с точки зрения российских экономических, да и политических интересов.

Оганесян: Ну, когда мы говорим "нет", это не значит, что нет нефти, просто она не разведана, да? Мы годы все-таки не занимались этим. Надо признаться, что мы запустили эту сферу.

Косачев: Да, безусловно. Мы очень долго эксплуатировали, еще в советское время, разведанные месторождения. Они не бесконечны. Слава богу, сейчас разведка идет очень мощная, и надо надеяться, что если не через пять, то через десять лет, мы сможем снова выйти на уровень, который существовал в качестве нормы в советское время, когда на каждую тонну добываемой нефти нужно было разведывать две тонны. Вот этот показатель давно, к сожалению, в России забыт, но в качестве стратегической цели, безусловно, должен присутствовать.

Оганесян: Я вас благодарю за то, что вы вырвались к нам сюда, в студию. Спасибо за интересные ответы на вопросы.

Косачев: Спасибо большое и вам, и, самое главное, нашим слушателям за очень интересные вопросы. Мне представляется, что мы смогли затронуть наиболее важные.

Оганесян: Да, мы не на все ответили с вами, это правда.

Косачев: Международной ситуации и российской внешней политики.

Оганесян: Спасибо большое. Всего доброго. Успехов вам.

Косачев: Спасибо.


20.04.2006
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=5126&p=20.04.2006

Док. 470543
Перв. публик.: 20.04.06
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 127

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``