В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: гость программы - Исаев Егор Александрович, поэт, Герой Социалистического труда Назад
Армен Оганесян: гость программы - Исаев Егор Александрович, поэт, Герой Социалистического труда
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день. Я приветствую слушателей радиокомпании "Голос России", радиокомпании "Маяк" и зрителей телеканала "Звезда" в программе "Визави с миром". Война и поэзия, поэзия и война, - казалось бы, вещи мало совместимые, но в реальной жизни это не так. Сегодня мы пригласили в нашу студию человека с необычной судьбой - поэта и фронтовика, ветерана войны Исаева Егора Александровича, Героя Социалистического Труда. Он любезно согласился ответить на наши вопросы. Добрый день, спасибо, что вы пришли к нам.

Исаев: Что ж, готов служить.

Оганесян: Во-первых, я хочу вас поздравить с прошедшим не так давно праздником - Днем Победы, с вашим юбилеем - вам исполнилось 80 лет, и, конечно, с Пасхой. Не занимая долго время, я хочу сразу предоставить возможность нашим слушателям задать вам вопрос. Пожалуйста.

"Уважаемый Егор Александрович, здравствуйте. С вами говорит Светлова Татьяна, искусствовед. Вы принадлежите к поколению победителей, теперь, увы, немногочисленному. Скажите, пожалуйста, как вы столкнулись с войной? Что вам особенно запомнилось? Как военный период отразился на вашем творчестве? Пользуясь случаем, хочу поздравить вас с Днем Победы - самым любимым, выдающимся праздником, и еще с вашим днем рождения: у вас же 2 мая замечательный юбилей".

Исаев: Ну, что сказать... Война и поэзия - два великих слова, насыщенных смыслом, насыщенных жизнью. Жизнь - смерть, жизнь - борьба, жизнь - достоинство, жизнь - любовь; война - великая печаль, великий подвиг. Я как-то однажды, говоря со зрителями (я выступал в Орловском университете), сказал: "Почему у фронтовиков, как правило, начинается беседа на "ты", почти отсутствует "вы"? Сама война говорит в окопах на "ты", на "вы" не говорят. Там сегодня жив, завтра - убит. А еще хочу вам один вопрос задать по этому поводу: а знаете, с кем мы еще на "ты" говорим? Только с Богом. Ему никакая дипломатия не нужна, никакие вообще рамки. Он выше всего и ближе всего к нам. К фронтовикам ближе всего война. Но ведь то фронтовики! Уже однополчан нет, одноротников, то есть из одной роты, из одного взвода, из одного полка, - почти нет, есть родственники. Когда они встречаются, даже если они не из одной деревни, не из одного народа, но, когда они встречаются, они - родственники. Их осталось очень мало. Вчера мне одна женщина сказала: "Вас на Земле осталось очень мало, фронтовиков". А я ей так ответил: "Да, мало нас, но мы еще посветим своими боевыми орденами и попоем, поплачем вместе с вами. А край придет - посветим вам оттуда бессмертным светом звездного салюта". Вот что такое для меня коротко война. Война - братство, война - противостояние злу. Здесь я хотел бы оговориться. Западная Европа все-таки породила фашизм. Нашим народам это вообще не было свойственно. И то, что сейчас где-то так очень вольно говорят "русский фашизм", - это страшно. Я не знаю, кто так говорит, что у него с совестью, а?

Оганесян: Егор Александрович, вот Татьяна Светлова задала вопрос: как вы столкнулись с войной? Опишите ваше появление на фронте, может, какие-то эпизоды.

Исаев: Вы знаете, я появился не на фронте, а на рытье окопов по Днепру. 24-й год, 25-й год еще не был взят. Начиная из-за Смоленска, по всей длине Днепра московские девчата, ребята московские, мы - воронежские, тамбовские, лопатами, мы обрываем берег Днепра, роем окопы.

Оганесян: Это который год?

Исаев: Это 1941 год. Я вернулся домой, я почти стариком вернулся. Вы понимаете, я вернулся в августе. То есть немцы уже вязли Оршу, и немцы выбросили десант. Правда, мои односельчане, ребята моего возраста не попали в окружение, а вот чешовские рядом попали. Вот так начиналась для меня война без воинского состояния. Вообще, мы были какие-то чудаки. Видимо, чудаки от простодушия, от любви не риторической, а как от чувства, от чувства как к девушке, как к матери, от Родины. Мы какие-то были наивные. Вы знаете, я оказался с 1926 года. Родители мне говорили: "Да когда Егорка-то родился? Да он еще не сырье!" Считали, что я с 1925 года. И я соответствовал, я ребят валял, бывало там, перед девчатами. Как же, надо! А потом ребят взяли, а меня не берут. И я пошел в военкомат. Вы представляете, какими мы были людьми? Какое это поколение! Ведь еще молодые, неопытные, горячие. В военкомате мне говорят: "Вы не подлежите призыву, вы с 26-го года". А я уже знал, что такое бомбежка. Но страха сначала не было, было больше любопытства. Кстати, с Бондаревым Юрием я встретился, мы с ним очень дружим. Это большой наш русский писатель. Он тоже был на этих окопах. Мои друзья на войне не спрашивали, откуда ты - из Армении, или из Воронежа, или из Алма-Аты. Нет, не спрашивали, а спрашивали, с какого года? И по годам определяли, где кто мог быть. Вот 21-й, 20-й годы - они кадровые, они попали под 1941 год и под 1942 год. Их оказалось больше в плену.

Оганесян: На самую мясорубку, да?

Исаев: Да-да, на мясорубку. А 23-й год - это Подмосковье, 24-й год - это Сталинград и 25-й год - Курская дуга. Вы сейчас очень мало найдете людей 25-го года. 26-й год - его немножко проредили, но он все-таки основной массой начал войну с Вислинского плацдарма. Я шел оттуда, и последний бой был под Прагой. Наш фронт, Первый украинский фронт, повернули. Мы шли на Берлин, но когда Радио Праги попросило помощи, ну, мы повернули. И знаете, что я вам скажу? Это я говорю о достоинстве. Я помню Прагу, я помню мост, и там утки плавают. И вы знаете, я помню, какой я был голодный! Освободитель! Подошел в магазин, хлеб лежит, булки белые. Настолько я был голодный освободитель. Это я для Европы говорю, для немножко зазнавшейся Европы.

Оганесян: Да, человек с ружьем, если он видит хлеб насущный, обычно, и были такие случаи, поступал иначе. Хотя я понимаю, что таких было далеко не большинство. Но Россия-то испытала на себе все ужасы оккупации, и уж оккупанты, конечно, голодными по нашей земле не ходили. Скажите, пожалуйста, вот на вас, я так понял по вашей биографии, по вашему творческому пути, большое впечатление произвела Варшава.

Исаев: А откуда же это знаете?

Оганесян: Ну, я кое-что почитал перед встречей.

Исаев: Вы знаете, меня потрясла Варшава. Я видел три разрушенных города: мой родной Воронеж, абсолютно разрушенный Сталинград и абсолютно разрушенная Варшава - ни одного жилого здания до горизонта. Пустыня руин, пустыня искореженного железа и камней. Это меня потрясло. Я - русский человек, я с большим уважением отношусь к полякам. Как там политика сейчас, что там, но я с большим уважением отношусь к ним. Этот народ столько перетерпел. И я написал "Полюс боли".

Оганесян: "Полюс боли". Вы знаете, у нас есть еще вопрос слушателя о другом вашем произведении. Он тоже связан с памятью, воспоминаниями и впечатлениями от войны и от того, что случилось сразу после этой войны. Давайте послушаем сейчас вопрос слушательницы. Пожалуйста.

"Здравствуйте, Егор Александрович. В вашей поэме "Суд памяти" главным героем оказался немецкий солдат Герман Хорст. Вы показали ответственность обыкновенного человека перед историей. На этом фоне хотелось бы узнать ваше отношение к переоценке этой войны и роли Сталина в ней. Елена Алексеева - филолог из Москвы".

Исаев: Спасибо. Ответ очень точный и, простите, радостный, радостно-печальный для меня. На этот вопрос надо очень долго отвечать, но я все-таки попробую коротко сказать. Что такое "Суд памяти"? Я не хочу говорить в свой адрес похвалы, но пусть мне скажут сейчас где-то в Англии, во Франции, есть ли "Суд памяти" в их поэзии, прекрасной, может быть, поэзии? Самая прекрасная, самая больная - от красоты подвига, от пережитого - это поэзия наша. Ни в одной армии в окопах не было такой поэзии. Тем более, авторский эпос "Василий Теркин". "Я убит подо Ржевом" - это потрясающе. Вообще, Твардовский - великий художник, и мы - страна великой поэзии, не просто цветов для подарка, а цветов для пользы, цветов для памяти. Цветок-то, в основном, для пользы, для плода цветет. Когда поэзия вроде бы сама по себе, - нет, такого не было. Электричество бывает само по себе? Электричество не бывает само по себе, оно должно обязательно работать. Вообще, красота рождает пользу. Красота сама для красоты не существует, как и литература не существует для литературы, литература в жизни. А что касается судить человека? Да, судить. Но человек как единица философская еще не дорос до суда, истинного суда. Немцы... Понимаете, я был в Германии, я отношусь в равной степени с уважением и к американцам, и к англичанам, и к другим. Немцы - они виноваты, от них пошла война. Но они тоже были в руинах, они тоже были в очень больших потерях, они знают, что такое боль. Они истинно знают, что такое война. Американцы, простите вы мне, дорогие, если вы меня слушаете, американцы не знают, что такое война. Англичане знают, но они знают больше с неба, то есть когда их бомбили. Их спас Ла-Манш, как спас от Наполеона, так спас и от Гитлера. А кто нас спас? Наши могилы. Я выступал в Казани, на юбилее Тукая, и сказал: "Есть единственный поэт, может, кто-нибудь меня поправит, Муса Джалиль, который не изменил своим убеждениям". Есть ли другой в мире поэт такого устойчивого, героического убеждения? Нет.

Оганесян: Расскажите, может быть, немножечко. Извините, Егор Александрович, что я вас перебиваю, но ведь там была очень интересная предыстория, которая легла в основу замысла.

Исаев: Вы знаете, это поразительные вещи. При встрече с Паустовским... Почему-то мне захотелось встретиться с Паустовским в Литинституте. Паустовский - мягкий человек, это очеркист, я бы сказал, художественный очеркист, художник очерка. Как он может об обычном предмете так одухотворенно сказать и написать! Я ему говорю: "Константин Георгиевич, вот такой факт: я был на стрельбище и поразился - пустое стрельбище. По пропускной своей способности, по объему, оно, может быть, больше, чем собор".

Оганесян: Это в Германии было?

Исаев: Это потом Германия. Это я просто говорю. Все мужское поколение проходит через стрельбы и учится по фанерному человеку бить, то есть происходит крещение огнем для огня. Это страшно. Как сказать о войне Второй мировой в полном ее масштабе? Невозможно. А что произошло на Западе, на том участке фронта? Как сказать о войне вообще, по-философски, что ли, полным объемом, как о Второй мировой войне? Только через образ стрельбищ. Простите меня, дорогие друзья, это не хвастовство - вот это стрельбище-метафора. Она охватывает все фронты - и у нас по линии Волги, Сталинграда и Кавказа, и по Норвегии, все охватывает. И суд памяти! У нас говорили о памяти. Мне кажется, я уже создал образ живой памяти, образ женщины, вы понимаете. И что такое наказание? Пули возвращаются. Пули возвращаются туда, откуда они пришли, и они наказывают, пули. Ты же - человек, ты же умный, мы же не виноваты, мы - осколки, не виноваты! Вы виноваты, люди, с вашим высшим образованием и с вашими университетами, вы! Пока еще это обвинение не дошло до многих и многих людей и правительств, и многих ученых и писателей, пока еще не дошло. Мы сейчас проходим экзамен на разум. Мы путаем ум и разум. Есть инстинкт, ум, разум. Разум принадлежит Богу. И когда мы этот экзамен на разум сдадим, вот тогда мы будем вправе называться полностью осознавшим себя человечеством. Все!

Оганесян: Егор Александрович, это мысль интересная и правильная, что идеология, а ее и творят люди в кабинетах, приводит людей сначала на стрельбище, проводит через это, как вы говорите, крещение огнем... Давайте немножко расскажем, не все читали ведь это произведение. Огромное стрельбище, и вы увидели там копошащихся людей.

Исаев: Вы знаете, я пришел на стрельбище, и я удивился. Ведь у нас, где воинская часть стояла, там и было стрельбище. А там все-таки земли мало, и там комбинаты...

Оганесян: А где это, в какой части Германии?

Исаев: Это было в Вене, на правой стороне Дуная. Я пришел и был поражен тишиной: тишина, запустение абсолютное и буйство сорняков. И впереди вал, земляной вал, и там люди, как муравьи, копошатся. Я думаю: Господи, что же они делают? Подошел, и чудовищно меня, солдата, знавшего и видевшего смерть, меня поразило - пол-лопаты песку и пол-лопаты пуль всех калибров и систем, начиная от гладкоствольного оружия и до последнего стрелкового оружия, начиная там от Бисмарка. Это поразительно! На переплавку свинец.

Оганесян: Ну да, свинец был дефицитом тогда. Первая мировая война прошла через это стрельбище.

Исаев: Там и Первая, и до Первой мировой войны, то есть все поколения всех возрастов прошли через стрельбище. Вот это-то я и рассказал Паустовскому. И что он сказал? "Вот, Егор Александрович, вы нашли ключ к философии войны, только пишите прозу".

Оганесян: Да, он вас отговаривал писать поэму.

Исаев: Да-да. А я написал поэму "Суд памяти". А что касается ответственности, мы все ответственны.

Оганесян: Да, Егор Александрович, а вот не сразу, по-моему, со второго раза поэма "Суд памяти"... Там героями выступают, и вы беседуете с тремя немцами, и впервые немцы предстали перед советским тогда читателем, сейчас перед нами в такой необычной роли. Вообще тема немца, немцев, войны была болезненной, и вы проявили определенную смелость, подойдя к ним, как к совершенно конкретным людям, с очень разным отношением к жизни, с очень разной судьбой. Интересно, что, увы, не с первого раза, но, в конце концов, этой поэме была присуждена Ленинская премия. Можно несколько слов, потому что вы - лауреат Премии Тютчева, я так понимаю, и лауреат еще многих премий.

Исаев: Шолохова.

Оганесян: Шолохова, да. Но все-таки Ленинская премия в Советском Союзе считалась самой престижной, ее давали очень и очень не просто. Можно об этой процедуре, потому что это забывающаяся такая часть истории - присуждение Ленинской премии, ну, и еще два слова о "Суде памяти", если захотите.

Егор ИсаевИсаев: Прежде всего, я начну с "Суда памяти". Мне задают вопрос: почему я написал о немцах? Да откуда война-то? Это я не сам придумал, это мне подсказало время. Вот, например, начинай с Англии - ничего не получится, начинай с Франции - не получится. Только ведь с немцами. Ведь патронный цех, как макаронный цех. Человек обедает, ест, детей растит и работает на патронном заводе. Вот что!

Оганесян: Немцев самих вы описали очень человечно, хотя, казалось бы, они прошли войну и были по ту сторону окопов.

Исаев: Да вот в том-то и дело!

Оганесян: Пожалуй, это первое такое человечное изображение немцев после Второй мировой войны.

Исаев: Вы знаете, я ведущим удивляюсь, я радуюсь очень. Ведущий, оказывается, меня не только хорошо знает, он понимает меня!

Оганесян: Вас многие знают, не только я.

Исаев: Вы знаете, поэзию надо не только чувствовать. Она несет не только чувство, она несет смысл и, порой, глубже - смысл. Мы любим, сейчас очень балуемся словами: "великий", "гениальный", "талант". А я иногда говорю: "А ты с Богом или ты с Богом рядом сидел? Он давал право тебе на пользование этими великими словами? Нет". Не надо вообще демонстрировать свой мелочный эгоизм. Простите, а если я не определяю, как это гениально, как это талантливо? В этой связи о Пушкине. Я когда-то делал доклад о Пушкине в Большом театре, и я там сказал: "А знал ли Пушкин, что он гениален?" Повисла мертвая тишина. Я уверен, что каждый из вас скажет: "Знал". И я присоединюсь к этому. А давайте вместе подумаем, а может быть, он не столько знал, сколько догадывался? Если бы Пушкин знал, что он гениален, он не стал бы Пушкиным, потому что поэзия - не на показ, поэзия - на очень большую работу, на большую ответственность, на отдачу сердечную и умственную. Тут я немножко уклонился...

Оганесян: Мы говорили...

Исаев: Да-да, о немцах. Вы понимаете, странная вещь, немцы объединились только к концу XIX века. Бисмарк железом или кровью объединил немцев, они опоздали к разделу мира. Вот на этом опоздании все, простите, сволочи, особенно Гитлер, разыграли. Поэтому у них много автоматизма, их пространство уходит как бы в автоматику, понимаете. Чтобы писать о войне, надо правду не только самому себе брать, а отдавать ее и другим. Я отдал вот этим героям только. И вы знаете, сейчас идет, вот по тому, как было...

Оганесян: Егор Александрович, по поводу Ленинской премии, как вы ее получили, два-три слова. Ведь там был интересный сюжет. Свою роль Шолохов, я так понимаю, сыграл.

Исаев: Да-да. Вы знаете, какая вещь. Мы сейчас говорим о демократии, а вот я не знаю, дают там премии какие-то, и кто знает эти произведения? Ну, референдум не надо проводить, но, все-таки, чтобы люди знали, за что дается, то есть имя дела, а не имя человека. Имя дела, а имя человека потом, это ему уже в похвалу. Ведь, вы знаете, Ленинская премия давалась два раза в год. Их всего по литературе только две, по искусству, по-моему, тоже две, и все. Два раза в год. Обсуждение по всем Союзам, начиная от районных газет, кто что написал, кончая центральными. Вот демократия обсуждения и демократия награды. С первого захода я не получил. Действительно, откуда-то Исаев появился какой-то! Что у него еще-то есть? А то, что у меня было, это немножко примитивно было. Ну, подождем еще. Так вот, я ждал десять лет. Вот странно будет, может быть, моим слушателям, как это так: десять лет писать "Даль памяти"? Что такое "Суд памяти"? Что мы победили! А что такое "Даль памяти"? Кто победил силой, душой, телесно, духовно? Кто победил? Никто. А у нас народ-то какой золотой! Только мы сейчас чего-то на лозунги, на лозунги, и раньше на лозунги. А ведь за лозунгом, на кого ни посмотришь, в кого ни вдумаешься, сколько красоты.

Оганесян: Егор Александрович, значит, по сути дела, вы получили Ленинскую премию за две поэмы - "Суд памяти" и "Даль памяти", которую написали потом как диалог с первой частью. Это две части одного, можно сказать, произведения.

Исаев: Дали за дилогию.

Оганесян: Ну, и, пожалуйста, как это получилось, оценка Шолохова?

Исаев: Вы знаете, мне не хочется, вы вынуждаете меня к самопохвале.

Оганесян: Ну, что же делать? Это нормально, когда вынуждают, вы же не сами.

Исаев: Вы понимаете, Шолохов - он такой обыкновенный человек и потому такой необыкновенный. Вот он-то не всегда дознавал, что он - Шолохов, как и Пушкин не знал, что он - Пушкин.

Оганесян: Он сыграл важную роль. Причем, Шолохов, который не любил давать, в общем-то, оценки никому.

Исаев: Он вообще никому не давал и, тем более, в печати, чтобы это был документ. Мало ли что кто скажет: "Вот я был, а Шолохов это все сказал". Я просто этого боюсь. Ну, приехали к нему волгоградские школьники, а к нему многие, и рабочие приезжали, и, между прочим, он аккуратно относился к приглашению верхов. Откуда вот такая великая обыкновенность? Это самый гостеприимный дом в России. Там были и рабочие, путиловские рабочие, там молодые писатели были.

Оганесян: У Шолохова?

Исаев: У Шолохова, да. Вот, приехали волгоградские школьники. Он - член комитета по Ленинской премии, но он никогда не участвовал в этом. Они задавали ему вопросы какие-то, а потом задали вопрос: "А как относитесь вы к поэме "Суд памяти"?" Тогда еще одной. Ну, вот, друзья мои, мне это очень как-то даже трудно произносить.

Оганесян: Ну, отнеситесь к этому как к литературной истории.

Исаев: Да-да, он сказал, что-то невероятное: "Я считаю, что это выдающееся произведение, достойное Ленинской премии". Все.

Оганесян: Да, что для Шолохова очень не типично, это правда. Все-таки давайте попытаемся ответить на вопрос Елены Алексеевой, филолога, она спрашивает вас о мнении, вы ведь наверняка сталкиваетесь сейчас с попытками переосмыслить историю Второй мировой войны, и она спрашивает вас о роли Сталина.

Исаев: Хорошо, о роли Сталина. Если говорить о правде, друзья мои, это очень искаженно. Ну, как вообще был взвод, а не было командира взвода. Была рота, а командира роты не было. Был полк, а командира полка не было. Была армия как единица, а командующего армией не было. Был фронт, а командующего фронтом не было. Была война, а главнокомандующих наших вроде бы не было. Как это так? Давайте уже вообще, что минусово, то минусово, что плюсово, так давайте плюсово. Понимаете, зачем же так? Опять вот в этом конфликте, противостоянии кто-то "ловит рыбку" и кто-то ищет выгоду. Нельзя, говоря правду, рассчитывать на выгоду. Поразительная вещь: мы не умеем себя защитить, мы не умеем о себе сказать. В 1943 году реформа в армии. Между звездой на пилотке и звездой на погоне целое большое море крови Гражданской войны. Между словом "офицер" и "товарищ". И вдруг все срослось мгновенно, как будто так и было: товарищ офицер, товарищ генерал.

Оганесян: Ордена Суворова, Александра Невского.

Исаев: Ордена Суворова. Что это такое? Это же ведь Сталин! Без него вообще, тем более, мы его считаем диктатором, без него этого не могло быть. Я не касаюсь вообще репрессий, это длинный и серьезный разговор, походя и вскользь об этом говорить нам не следует. Но ведь посмотрите, а ничего у него не было. Были ботинки старые, похоронили в них, мундир генералиссимуса и на книжке, не знаю сколько, 800 рублей. Больше ничего. Я был на даче Сталина. Ну, что значит дача? Сейчас ведь у олигархов такие дворцы не только в Подмосковье. И за чей счет, спрашивается. Вот мой такой беглый, рассеянный ответ на этот вопрос.

Оганесян: Рассеянный, но довольно сконцентрированный. Да, пожалуйста, давайте еще послушаем вопрос слушателя и попытаемся ответить. Пожалуйста.

"Уважаемый господин Исаев, меня зовут Маркус Ковальски, я из Дрездена. Столь долгожданное объединение нашей страны для многих людей творческих профессий в бывшей ГДР обернулось серьезными проблемами. Как изменилась жизнь русских литераторов после развала СССР? И как ими оцениваются эти перемены? Благодарю за ответ".

Исаев: Спасибо. Я с полной откровенностью говорю, что очень хорошо отношусь к немцам, несмотря на то, что воевал с ними. Понимаете, это народ особый, организованный народ. Даже, может быть, в этом и отрицательное что-то есть, в этой организованности. Я иногда говорю: "Мы немножко на немцев похожи, а немцы похожи немножко на нас". Ох, о России я бы долго говорил. Господи, наша великая страна! Нас, русичей, очень мало. Это, значит, украинцев, белорусов и русских. Но при этой малочисленности как уйти в такие пространства!? На Аляску уйти. Господи! Ведь там Аляска, Северная Америка никак еще не сложилась, а там были мужики по цареву указу. Что это такое? Но ведь уйти-то можно, а как удержать? Силы-то не хватит. Значит, нужно содержать себя в своем характере, в своем достоинстве, небольшое пусть место уважения к другим. Поделиться чуть-чуть достоинством. Это не момент политики, это не момент философии, это момент людского характера. Казаки - они же знали, что они самые вольные люди русские. Я как-то однажды профессору австралийскому задал вопрос: "Знаете, я - "эмоционник", а вы - историк. Я знаю три направления классического гуманизма - это Испания - испанский, Америка - английский и русский, конечно. Русский - "пешоточный", а тот корабельный. Так, кавалерист испанский за 500 лет уничтожил почти все коренное население Южной Америки. Восстановить это невозможно. Да простят меня американцы и англичане, но это же правда, почти уничтожено все коренное население. А скажите, что сделали русичи? Где они?" Конечно, идти в подданство к другому царю, к другому государству тяжело, хотелось быть вольным, но все-таки выбор надо делать. Вот Армения, куда ей присоединяться? Ведь это договорами, в основном, закреплялось. Я спрашиваю у профессора, а есть ли у англичан договоры с Индией?

Оганесян: Да, в основном присоединение, есть случаи добровольные, без подписания договоров. Обстоятельства истории, правда, были тяжелые. Армении, например, деваться было некуда от турецкого порабощения.

Исаев: Я не это имел в виду, но также и Грузии, вы понимаете, какая вещь.

Оганесян: Это правда. Хорошо, вы ответили на этот вопрос, просто у нас есть другие еще вопросы.

Исаев: Я иногда встречаю наших писателей. Мы же, писатели, немножко тщеславны, в том числе и я. У нас сколько Домов творчества было? Ни у одних писателей мира таких Домов творчества не было.

Оганесян: На эту тему будет отдельный вопрос. Давайте попробуем ответить еще Ковальски на его вопрос, как изменилась жизнь русских литераторов после развала СССР, и как вы могли бы оценить перемены?

Исаев: Во-первых, скажу о литературе. Литература, я уже говорил, по-моему, не может быть сама для себя. Литература - это жизнью жизнь. Поэтому идет какая-то виртуальность, придуманность. Конечно, воображение - это великая вещь. Но все-таки, все прекрасное и не прекрасное живет в жизни. И если оно переходит в слово, и слово становится жизненным, вот тогда это становится литературой. Серьезно. Вот я хочу свободолюбивым сказать. Да, у нас был "железный занавес", был, но ведь у нас не было наркотиков. Мы вообще на знали, что такое наркотик. У нас не было СПИДа. Но у нас вся мировая классика была, вся, и границ для мировой классики вообще не было. Я удостоверяю вам, я, как бывший и настоящий председатель Общества книголюбов, скажу: сколько у нас было Шекспира, не только в научных библиотеках или в библиотеках центральных, а в университетских и институтских!

Оганесян: А сколько было переводчиков Шекспира!

Исаев: Великолепных. А как переведен Бернс нашим прекрасным поэтом? Бернс - он, вообще, был наш. По языку, по характеруЕгор Исаев слова, шотландец, он как-то видел все. А сейчас грустно. Ни одной песни за 15 лет: застольной песни, свадебной песни, студенческой песни, песни у костра, геологической - ни одной за 15 лет. Танцуют головой, а думают ногами. Поразительно, как это происходит. Чему учит нас так называемая "литература"? Учит убийству, разложению, насилию. Как же так? Это уже антилитература, это антибожественно, это антинравственно. Чем антинравственнее, тем культурнее, что ли, а? Как быть-то тут? Есть сибирская литература. Вот фронтовики пришли - Астафьев, Шукшин (правда, Шукшин - не фронтовик), Владимир Чивилихин, тот же Распутин. Мы думали, что Сибирь - это только нефть, газ, дерево, алмазы. И вдруг Сибирь после 1945-го, и немножко до 1945-го, такое слово дала миру. Не знаю, Франция дала за это время? Не знаю. А возьмите северных писателей - Федор Абрамов! Если брать Армению, в Армении Вардкес Петросян удивительный. Если говорить о литературе, я вам рассказал бы не просто, как говорят, о братской литературе. Литературы не могут быть не братскими, потому что они все нравственные, если это настоящие, они все народные. Иногда братья поругаются, а потом вообще друг на друга не глядят, а иногда бывают рядом - а далеко, а бывают далеко - и рядом.

Оганесян: Спасибо. Очень интересно, Егор Александрович, много пищи для размышлений. Давайте сейчас ответим на вопрос слушателя, кстати, он ваш коллега, я так понял, из Турции. Пожалуйста.

"Добрый день. Я - Серхат, поэт из Стамбула. Господин Исаев, я хотел бы знать, в каком объеме сегодня в русских школах изучают зарубежную поэзию? Спасибо".

Исаев: Какой хороший вопрос! Но это требует больше времени, потому что просто оценкой здесь ничего не определишь. Я уже говорил, что зарубежная литература у нас была на уровне отечественной литературы, внутренне отечественной, многоязыковой. Возьмите "Абай" Мухтара Ауэзова - это величайшие произведение. Абаю как раз открыли памятник у нас. Мы Назима Хикмета изучали. Ваш великолепный поэт. Из линии школы Маяковского, разговорного поэта. Сам я его когда-то назвал "разговорным поэтом ХХ века". Какая у него фраза разговорная, - говорят, - язык улицы. Да, нет. Как воздух вокруг, так и наше чувство поэзии. А возьмите Гарсиа Лорку. Как мы знали испанского поэта! А возьмите латиноамериканскую. Я знаю, поэзия - везде поэзия. Поэзия - это энергия, это как электричество. Оно везде. Но когда электричество направлено на турбину, и когда турбина дает свет, который сейчас меня освещает, и который позволяет с вами мне пообщаться, - так и поэзия. А когда ее не любят, и когда ее не ценят, то что-то такое происходит на земле не очень хорошее.

Оганесян: Спасибо. Совсем недавно был юбилей Сервантеса, вернее, не самого Сервантеса, а юбилей издания его бессмертного творения о похождениях Дон Кихота. Вот я подумал, что если бы это было некоторое время тому назад, скажем, лет 15 или 20, то у нас бы это отмечалось очень широко.

Исаев: Точно.

Оганесян: Сейчас я прочел в "Вашингтон пост" заметку, в нашей прессе я даже не встретил упоминания. На Западе кое-где, кстати, эта дата была отмечена. А ведь он в свое время произвел переворот в европейском сознании, в мировом сознании. На него ссылались, как вы знаете, его осмысляли и Достоевский, и Тургенев. Вы правы, что-то меняется в нашем сознании. Вы помните издания сборников "День поэзии"?

Исаев: Я же был инициатором.

Оганесян: Извините, пожалуйста. Это искусственно, что жизнь вокруг нас перестала быть окрашенной поэзией, или это естественно? Такой маленький интерес к поэзии у людей, или интерес большой, но просто наши книгоиздательства, наши литераторы, может быть, никак не пробьются к этому читательскому интересу, что-то стоит на пути? Может, коммерческий интерес стоит на пути к этой естественной тяге в народе к поэзии, или в народе тяга к поэзии несколько ослабла, скажем?

Исаев: Вы знаете, были такие жизненные и литературные случаи, когда, может быть, мало было хлеба, а люди пели. Я помню нашу дорогу сельскую из поля, идут оттуда бабы, молодые бабенки, красивые. Идут с 15-го километра, и они поют песни. Усталые. Искусство, которое слишком обслуживает, перестает быть искусством. Вот как соловей-то, он не исполняет, а поет. У нас сейчас говорят "исполняет". А вот пели! А бурлаки? Тянули баржи, и написал Репин какую картину! А они пели "Эй, ухнем!" Вот так и с поэзией.

Оганесян: Для того чтобы была поэзия, надо быть в состоянии немножко голодном, обездоленном? Ведь и в дворянских усадьбах писали.

Исаев: А Тургенев! "Певцы", помните?

Оганесян: А Бунин!

Исаев: Бунин. Какая красота эти "Певцы"-то. Как они пели! Я бывал на свадьбе, помню. Вот пошла, она вся в морщинах, уже это моя дивчина, моя любовь, а ее дочка стоит с часиками золотыми (сейчас-то уже не стоит), а мать пошла в последний, может быть, свой танец, прилюдно на свадьбе, она забыла, что она старая, у нее пальцы поют, которые с мозолями. Она только, простите, от сиски коровы, и она вспомнила себя. Она вся в песне, молода была. И вдруг дочка ее: "Мам!" Кто культурнее - дочка, которая приехала?

Оганесян: Маме не дала танцевать. Вроде неприлично.

Исаев: Вроде неприлично. Поэзия - она как свет существует. Но нельзя заглядываться в зеркало на самих себя. "На кой мне черт, - как Есенин пишет, - что я - поэт, и для меня в достатке дряни. Пускай я сдохну, только нет, не ставьте памятник в Рязани. В России - царщина, тоска и снисходительность дворянства. Ну, что ж, так принимай, Москва, отчаянное хулиганство. Не нравится? Да, вы правы - привычка к Лориган и розам. А этот хлеб, что жрете вы, ведь мы его того-с, навозом". В талант входит обязательно искренность. Первая составляющая таланта - искренность предельная. Маяковский предельно искренен. "Поэма о Ленине" - это мы будем предельно искренни. А когда надуманно или, так сказать, для подачи себя на витрину, на показ, - истинной поэзии не будет.

Оганесян: Спасибо, Егор Александрович. Давайте вернемся туда, ну, если не в Константиново к Есенину, то в ваши пенаты родные, в ваши колыбели, скорее. Последний вопрос от радиослушателя. Пожалуйста.

"Добрый день. Это говорит Алексей Строганов - инженер из Москвы. Уважаемый Егор Александрович, бываете ли вы на родине в Воронежской области? Как живут сейчас жители села Коршево, в котором вы родились? Можно ли говорить о влиянии "малой родины" на ваше творчество? Спасибо за внимание и ваш ответ".

Исаев: Спасибо за то, что вы - инженер, во-первых. Я очень хорошо отношусь к инженерам. Наши инженеры, так сказать, от железа люди, порой интересуются литературой больше, чем сами поэты.

Оганесян: Вы знаете, мне даже кажется, что Алексей Строганов, я так предполагаю, из Воронежа. Видите, как точно он вас спрашивает.

Исаев: Алексей, дорогой, я много был в мире. Но спросите у меня, я три раза был в Англии, что я там видел? Я уже все забыл. Могу себя отнести, так сказать, в ряд не очень уж откровенных невежд, но невежд. Я был в Люксембурге, я был в Норвегии. Вы знаете, мне Северная Норвегия понравилась, а Южная - нет. Я был в Австралии, был в Соединенных Штатах Америки. Вроде бы я много видел, но знаешь, Алексей, мне, видимо, надо долюбить то, что я знаю. Это для художника. А познавать то, что я уже не полюблю, зачем? Так вот Коршево. Я про Коршево тебе столько расскажу, с таким наслаждением и с такой цепкой памятью, и с таким чувством благодарности каждому цветку, каждому повороту дороги, каждому человеку, которых почти уже нет, моих девчат уже почти нет, моих ребят, - их уже нет. Вот будет там мой юбилей. Господи, воронежцы туда съедутся, я ведь Почетный гражданин Воронежской области. Вот там мое все. Мое родное русское село, Я там родился всем чертям назло И там возрос. Оно всего превыше. Я из него пешком однажды вышел, А дальше подхватили поезда. Мой путь оттуда, а душа - туда.

Оганесян: Ну что ж, замечательный ответ Алексею Строганову. Я хочу напомнить, с вами сегодня беседовал, да, скорее беседовал, чем отвечал на вопросы, замечательный поэт Егор Александрович Исаев, который прошел войну, Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии. Мы хотим вам пожелать, Егор Александрович, здоровья, творческих успехов. Я так понимаю, что перо у вас не ржавеет. Даже по вашему темпераменту, можете не отвечать, я знаю, вы, конечно, продолжаете писать. Мы хотим ради поэзии и ради нас, читателей, пожелать вам творческих открытий, и чтобы вы долюбили то, что еще любит ваше сердце.

Исаев: Вы знаете, я лежал в больнице, и там была детская операционная, там дети, которым делали операции на сердце. И одна - Арина из Вологодской области, два годика, она звала меня "деда, деда". Я спрашивал у врачей - отвечали "50 на 50", и я написал: Нескладно ходят ходики под крестиком в груди, А ей всего два годика, и что там впереди? Ворона, кыш, не каркай, не догорай свеча, Восстань, отважный скальпель, в святой руке врача. Молись, народ, окрестный спасительным крестом. Дай Бог, ей быть невестой и матерью потом. Спасибо за приглашение, дорогие, за разговор. Ну, как уж получилось. Спасибо я вам скажу за соучастие, за человека, который не вопрос задает, а с которым хочется беседовать и вместе думать.

Оганесян: Спасибо, Егор Александрович Исаев. Вел передачу Армен Оганесян. Программа "Визави с миром". Всего доброго, до новых встреч.


11.05.2006
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=5083&p=11.05.2006

Док. 470537
Перв. публик.: 11.05.06
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 133

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``