В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: 15 июня гость программы - Карасин Григорий Борисович, статс-секретарь, заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Назад
Армен Оганесян: 15 июня гость программы - Карасин Григорий Борисович, статс-секретарь, заместитель министра иностранных дел Российской Федерации
Ведущий программы - Армен Оганесян

Оганесян: Всем хорошо известна житейская мудрость, что с соседями надо жить в мире. Но, как в жизни бывает часто реальным, осуществить это не всегда просто. Почему? Потому, что участников в этом процессе много, соседей бывает тоже немало. Я хотел бы сегодня побеседовать на эту тему со статс-секретарем, заместителем министра иностранных дел Российской Федерации Григорием Борисовичем Карасиным, одним из опытнейших, старейших дипломатов России.

Карасин: По стажу, но не по возрасту.

Оганесян: По стажу, но не по возрасту. Кстати, имеющего отношение когда-то и к нашему цеху, потому что я с ним познакомился, когда он возглавлял Департамент информации и печати МИД РФ. Сегодня он будет отвечать на ваши и мои вопросы. Хочу напомнить, что послужной список Григория Борисовича уже имел такую строчку: заместитель министра, после чего он проработал послом в Лондоне. Должен сказать, что это одно из самых почетнейших посольских мест, скажем так, которое в табели о престижности, конечно, занимает первейшее место. Лондон - средоточие международной политики, торговли и культуры, чего хотите. Вернувшись из Лондона, он как раз и занял ту должность, которую сейчас занимает, и насколько мы знаем, это не секрет, большую часть его трудового дня занимают вопросы, связанные, в том числе и относительно отношений России с СНГ. Но статс-секретарь, на самом деле, - дело непростое, об этом мы тоже в двух-трех словах, если удастся, расскажем. Григорий Борисович, с возвращением вас в родные пенаты, во-первых, с туманного Альбиона. У меня вопрос сначала очень частный. Почти все российские послы в Лондоне потом писали мемуары - от Майского до Мишина. То ли уж так везло с послами, у них был такой дар, талант литературный, то ли Лондон и Альбион располагает к писанию мемуаров. Нет таких планов, что-нибудь писать, если можно?

Карасин: Во-первых, огромное спасибо за то, что вы пригласили меня в студию. Для меня это тоже ностальгический визит, потому что мы с вами здесь, я помню, довольно часто встречались в начале и середине 90-х по разным поводам, в разных форматах. Но это всегда было полезно и приятно. Я надеюсь, что это будет полезно и приятно сейчас, тем более, что я так понимаю, судя по тому, какие реформы и ремонты идут в этом здании.

Оганесян: И уже нет пленки, все в цифре, да?

Карасин: У вас впереди большое будущее и мы хотим к этому будущему прислониться. Мы - это внешнеполитическая служба Российской Федерации. Я думаю, что это прислонение будет к взаимному удовольствию.

Оганесян: Обязательно.

Карасин: В том, что касается мемуаров, я думаю, вопрос уместный. Действительно, Лондон является, наверное, наиболее интеллектуально агрессивной средой для любого специалиста, тем более для дипломата. И прослужив там, люди как-то хотят поделиться тем, что они там видели, что услышали, что узнали, какие новые аналитические выкладки у них появились после этого. В моем случае - минус один, потому что, в отличие от Ивана Михайловича Майского, одного из моих выдающихся предшественников, возраст еще не позволяет заниматься мемуарами, хотя определенные пометки на полях сделаны. Наверно настанет когда-нибудь более спокойное время, когда можно будет посвятить себя написанию чего-то вечного, интересного для людей, для себя.

Оганесян: Мы запомним это. За вами будет долг перед слушателями и перед зрителями. Кстати, напомним, что Майский, очевидно, вы его знали и при жизни и общались с ним, - это советский посол, естественно, советский - в то время, в годы Второй мировой войны.

Карасин: На самом деле он даже раньше был послом. Он с 1932 года, провел там 13 лет. Всю войну он был там. После этого, кстати, тоже был замминистра иностранных дел краткое время, но это другой вопрос.

Оганесян: Вы нас обнадежили, будем ожидать ваших мемуаров, и надеемся, не очень долго будем ждать. Давайте к реальности сегодняшнего дня, к тому, что сегодня беспокоит наших слушателей и телезрителей. Вот такой вопрос, чтобы так легонечко подойти к теме: соседи - ближнее зарубежье - страны СНГ, Балтии. Этот вопрос пришел из Германии. Гюнтер Краузе спрашивает: "Грузия и Украина делают заявления, свидетельствующие об их намерении выйти из СНГ. Сложившаяся ситуация очень похожа на политический шантаж. Как вы считаете, не прекратит ли в скором будущем свое существование СНГ?" Кстати совсем недавно посол Грузии в Москве, как раз сразу после встречи двух президентов в Петербурге, заявил, что если СНГ будет мешать Грузии, то Грузия выйдет из СНГ. Вообще, если что-то мешает, тут ничего не поделаешь, но все-таки, ваш комментарий.

Карасин: Во-первых, Содружество независимых государств доказало свою жизнеспособность и, на мой взгляд, имеет очень хорошее будущее. Благодаря СНГ, мы все - и Россия, и государства, образовавшиеся на постсоветском пространстве, - смогли прожить предсказуемо, относительно спокойно все прошедшие 15 лет. Это показатель дееспособности организации. Сейчас все мы озабочены тем, каким образом сделать так, чтобы Содружество было более эффективным, более привлекательным для его членов и приносило реальные плоды. Не секрет, что многие десятки и сотни соглашений, которые подписаны в рамках Содружества, нуждаются в какой-то определенной корректировке. Мы хотим сделать соглашения дееспособными, работающими, и исполком Содружества в этом направлении предпринимает вполне конкретные меры, но естественно, все это нуждается в совместной работе. На прошлом саммите в Казани в 2005 году наши лидеры приняли решение создать специальную "группу мудрецов", которая как бы непредвзято посмотрела на ситуацию и предложила свои рецепты, как это сделать. Сейчас такие рецепты вырабатываются. Я вообще позитивист по своей жизненной позиции, поэтому, мне кажется, что Содружество будет работать. Относительно тех разговоров, которые ведутся в столицах и не только в столицах, но, как выясняется, и в послании уважаемого мной Ираклия Чубинишвили. Должно быть понятно, что Содружество - это не организация, где кто-то кого-то насильно держит за фалды, препятствуя тому, чтобы государство, если оно примет такое решение, уходило из Содружества. Это решение суверенного государства, решение независимое, и никто не может сказать по этому поводу всерьез ничего запрещающего, и никогда не будет говорить. Но есть одно условие: такие решения должны приниматься властями любой страны ответственно, со всей ответственностью перед своим населением, перед избирателями.

Оганесян: И учитывая их мнение.

Карасин: Учитывая их мнение и учитывая те последствия, к которым приведет разрыв хотя бы даже гуманитарных, культурных и прочих связей, в которых сейчас Содружество является, пожалуй, ключевым направлением работы.

Оганесян: Стало быть, термин "политический шантаж" можно разделить с нашим слушателем? Он определяет это как шантаж.

Карасин: Я бы не стал употреблять такие сильные слова из уважения к тем людям, которые в рамках существующего политического плюрализма могут рассуждать на различные темы по-разному.

Оганесян: Вот видите, есть разница между слушателем и дипломатом? Конечно, есть. Давайте послушаем еще вопрос слушателя из Франции.

"Добрый день, господин Карасин. Это Наталия Миллер из Парижа. На территории бывшего Советского Союза, кроме СНГ, возникло новое межгосударственное объединение, куда вошли Грузия, Молдавия, Украина и Азербайджан (ГУАМ). Цель: вступление в ЕС и НАТО. Как в России это оценивается? Спасибо".

Карасин: Во-первых, мы относимся к образованию любых интеграционных объединений на территории СНГ, на постсоветском пространстве чрезвычайно спокойно. Дело в том, что ГУАМ - это не единственное интеграционное объединение. Вы знаете, что на территории СНГ есть и Организация Договора о коллективной безопасности, и ЕврАзЭс, и мы сейчас работаем над тем, чтобы завершить документальное оформление Единого экономического пространства и так далее. Самое важное - не декларированные цели и, наверно, самое важное - это реальная направленность организации, чтобы она занималась конструктивной работой за что-то, а не против кого-то. И в этом смысле мы рассуждаем свободно, то есть мы считаем, что если ГУАМ будет заниматься конструктивной деятельностью на пользу своих государств и будет органично взаимодействовать с уже существующими формированиями, с соседними государствами, он может принести пользу. Если там будут преобладать какие-то политические ветры конфликтационной волны, или не дай Бог, каких-то насильственных поучительских тенденций, тогда, конечно, может быть нанесен вред. Но пока - посмотрим, поживем - увидим.

Оганесян: А какие это горизонтальные взаимодействия - ЕврАзЭс, ГУАМ, СНГ - они в какой-то мере ведь неизбежны, потому что эти страны входят, например, и в СНГ, и в ГУАМ. Это как, жестко построенные стены внутри Содружества, или все-таки между ними есть какие-то, скажем, двери, калитки, которые взаимодействуют, или нет?

Карасин: Нет, я думаю, что дверей и калиток на самом деле очень много, ведь по сути дела речь идет часто об одних и тех же государствах. Важно разобраться, чем конкретно занимается организация или интеграционное объединение, в чем цели на этот год, в чем более среднесрочные, какие-то поставленные задачи, долгосрочные задачи - здесь надо думать и работать. Мы надеемся, что все-таки жизнь, а мы идем всегда от жизни, она подскажет более оптимальные решения, которые приведут к тому, что люди будут взаимодействовать, а не противостоять.

Оганесян: Очевидно, что ГУАМ сейчас в стадии становления и в основном пока мы слышим политические декларации. И видимо, этот политический крен - себя заявить, свой профиль политический как бы внутри постсоветского пространства, вот он на этих двух китах, в общем, госпожа Миллер довольно четко их обозначила: и отношение к ЕС, и вступление в НАТО. Вот именно к этому как относятся в Москве - к вступлению в НАТО и в Европейский союз?

Карасин: Естественно, все это для нас является небезразличным, это первое. Во-вторых, мы сами тесно взаимодействуем с Европейским союзом и НАТО. Вы знаете, недавно в мае прошел сочинский саммит Россия-Евросоюз, где были намечены новые практические вещи, в которых мы взаимодействуем, во всех сферах, кстати. Мы находимся в постоянном контакте с НАТО и обсуждаем тоже практические вопросы с ними, но если Евросоюз является, скажем, экономическим интеграционным блоком, то НАТО не перестает быть военно-политической организацией. Поэтому вступление какой-то из стран в НАТО и приближение военно-политического блока, который мы знаем, с которым мы взаимодействуем, но тем не менее, который не престает оставаться военно-политической машиной, естественно, потребует от нас определенных, может быть, даже довольно значимых изменений в нашей доктрине безопасности и тех конкретных вопросов, которые будут решаться.

Оганесян: Неизбежно, потому что граница НАТО, если Украина войдет в НАТО, приблизится непосредственно к нашим границам, их протяженность станет немаленькой.

Карасин: К этому надо относиться спокойно, как к политическим развитиям. Но вместе с тем, надо называть вещи своими именами и прятать голову в песок, говоря о том, что все прекрасно, невзирая на то, в какой организации будет состоять тот или другой наш сосед, было бы неправильным.

Оганесян: Вопрос из Китая, пожалуйста.

"Уважаемый господин Карасин. Это Чуй Ли из Пекина. Недавняя "газовая война" между Украиной и Россией вызвала широкий международный резонанс. Поскольку цена на газ растет, и многие страны СНГ покупают его намного ниже мировой цены, новых столкновений, по-видимому, избежать не удастся. Или я не прав? Прокомментируйте, пожалуйста".

Карасин: Я боюсь, что мне придется начать с того, что наш уважаемый слушатель не прав. Я думаю, что тот эпизод, который был в конце прошлого и в самом начале нынешнего года и касался цен на газ, который мы поставляем Украине, это не была "газовая война". Это был эпизод, может быть, не очень элегантный. Бывают такие случаи в отношениях между государствами, но эпизод переговоров, которые были посвящены тому, чтобы перевести практику бартера, практику, которая уже отжила свое, на практику нормальных, реальных рыночных цен. Я надеюсь на то, что, во-первых, те договоренности, которые были достигнуты 4 января 2005 года, будут оставаться в силе и будут определять общую атмосферу наших "газовых" отношений с Украиной. Во многом они будут, наверное, задавать тон и в наших отношениях в области поставки энергоносителей и другим нашим соседям, мы не скрываем этого. Мы хотим перевести отношения некой особости в отношения предсказуемого рыночного порядка. Вы знаете, что переговоры велись и с другими государствами, и соответствующие изменения уже произошли, и отчасти будут происходить. Ничего страшного в этом нет. Возвращаясь к украинским делам, надо вспомнить, что инициатором переговоров введения новых цен, упорядочения, точнее, системы наших отношений в этой отрасли с Украиной был сам президент Ющенко. Это было не далее как март предыдущего, 2005 года, и наверно нынешнее украинское руководство довольно по поводу тех решений, которые были тогда приняты. Поэтому угрозы и тем более политизации этого комплекса вопросов, связанных с энергоносителями, с энергобезопасностью надо избежать, это искусственно привнесенные вещи, которые только портят атмосферу международных отношений.

Оганесян: В общественном мнении России, как всегда, есть разные точки зрения. Стоит ли так сугубо экономически прагматично подходить ко всем странам СНГ? Например, я как раз в этот период был на Украине. Там говорили: "Ну, как же, вот Белоруссии-то вы продаете значительно меньше, чем нам - по 46 или 47 долларов за баррель". На что я говорил, многие россияне говорили: "Дорогие мои, мы же не строим с вами Союзного государства. Если мы строим Союзное государство, логично, наверно, делать какие-то уступки". Это право каждой страны устанавливать свои экономические отношения тоже в зависимости от политики. А эта уравнительность, такой постиндустриальный подход - всем одинаково, ко всем единый подход, я понимаю его плюсы с точки зрения, раз соседей много, чтобы они друг к другу не ревновали, не тыкали все время пальцем, а дальние соседи тем более не обвиняли в предвзятости, в использовании политических рычагов. Я, конечно, это все понимаю. Но, тем не менее, есть свои издержки, потому что объединяет нас ведь не только экономика. Подобные решения могут сказаться ведь и на развитии производственной базы в той же Украине, Белоруссии и так далее, повысить цены, наконец. Как гармонизировать эти вещи? Потому что это все-таки соседи ближние. Это соседи, которых недавно объединяло единое и очень большое государство. Как нам не пересечь эту черту? Вы как-то в интервью очень верно подметили, что любая тема отношений России с СНГ воспринимается до сих пор на эмоциональном уровне.

Карасин: Я до сих пор убежден, что это так. Если мы возьмем матч Украина-Испания на чемпионате мира по футболу, я убежден, что 95 процентов населения Российской Федерации болели за Украину, и с сожалением восприняли итог этого матча. Несмотря на все политические хитросплетения, бури.

Оганесян: Я уверен, что вы правы.

Карасин: Это, кстати, хорошая иллюстрация того, что, несмотря на все политические издержки, на все противоречия, дискуссии, которые часто бывают среди родственников, среди соседей и носят порой очень эмоциональный характер, в глубине общества и российского, и украинского, и грузинского очень большой потенциал доброй воли и желание того, чтобы все отношения нормализовались, и мы жили по-прежнему добрыми, хорошими друзьями и соседями.

Оганесян: Я уверен, что если бы россияне играли с испанцами, и был бы такой же результат, на Украине бы тоже большая часть болела за россиян, конечно.

Карасин: Мы уже знаем такой прекрасный пример, когда я смотрел песни Евровидения, где и Украина, и Грузия, и другие страны постсоветского пространства, включая Латвию, Литву и Эстонию, между прочим, первое место отдали Билану. Это уже факт истории. Любопытный.

Оганесян: Как здесь быть с жестким прагматически-экономическим?

Карасин: Это касается души. В том, что касается реальных экономических дел...

Оганесян: Отделить души от карманов.

Карасин: Нет, карман близко к душе, но не совсем душа.

Оганесян: Конечно, нет.

Карасин: Здесь мы должны быть намного более аккуратны, потому что последние 15 лет, после распада Советского Союза, мы все-таки жили в основном такими инерционными, я бы сказал, эмоциями. Мы все считали, что все находятся в особых отношениях друг с другом: в экономических, социальных, что надо практически бесплатно что-то брать. Как-то так получалось, что в основном брали у России в силу богатства, привычки исторической и так далее.

Оганесян: Это правда.

Карасин: Для того чтобы построить нормальные здоровые отношения, нам надо перейти действительно на рынок. К этому нас долго призывали, этому мы долго учились и, наконец, научились здоровым рыночным отношениям и стали внедрять их в свои внешние сферы. В том, что касается цен, в конце концов, у нас есть экономические возможности достичь договоренности по компенсационным каким-то сделкам в этой же энергетической области или в каких-то других, сделав цены на поставляемые энергоносители для потребления внутри той же Украины, других соседних государств, намного ниже. Для этого надо договориться о сделках с российским бизнесом, который бы там активизировался и так далее. Это жизнь.

Оганесян: Допустить российские инвестиции.

Карасин: Да, допустить российские инвестиции. Может быть, сделать для них какие-то благоприятные условия и так далее. Одним словом, вот этот процесс только начался. Я убежден, что рано или поздно он приведет к выстраиванию абсолютно здоровых, лишенных каких-то иллюзий, но действительно предсказуемых отношений. Наверное, в этом будущее.

Оганесян: Спасибо. Кстати, многие призывали, ожидали и, казалось бы, должны были приветствовать переход отношений России с Украиной, своими ближайшими соседями, историческими партнерами на такой язык, шершавый язык плакатов, шершавый язык экономики, скажем так. Казалось бы, а так получилось все наоборот. Была масса критики, в том числе и из Европы, из США, ну и вот связанной с этим вопросом, немножко в сторону, но имеющей отношение к этой информационной кампании вокруг так называемой "газовой войны". Не случайно вопрос из США, Питер Уайненс спрашивает: "Первые полосы наших газет пестрят сегодня выпадами против России. Не перерастет ли информационная война в "холодную"? Кстати, к вам вопрос, Григорий Борисович как бывшему главе департамента информации МИД. И вы всегда интересовали вопросами информации.

Карасин: Я согласен с этим. Короткий ответ на этот вопрос. Думаю, что, даже не думаю, а уверен в том, что информационная война не перерастет в "холодную". Мир повзрослел, мы живем в совершенно другую эпоху. Все стереотипы вот этой так называемой "игры с нулевым результатом", или обязательно кто-то должен выиграть, а другой проиграть, отошли в прошлое. В чьих-то головах это все еще живет, к сожалению. Но не эти люди и не эти круги определяют политику. К счастью, политику определяет здравый смысл во все большей степени. Мы живем в эпоху глобализации, которая в информационной сфере означает, что привнести что-то искусственное очень сложно, так же как сложно доказать искусственными мерами или обмануть общественное мнение, создать какой-то искусственный имидж и так далее. Мы должны быть реалистами. И поэтому, я думаю, что информационное противостояние, безусловно, будет продолжаться, потому что каждое государство, несмотря на изменившийся мир, отстаивает свои национальные интересы и делает какие-то политические расчеты, исходя из собственных интересов. Также делает и Российская Федерация, этим занимается Евросоюз, Соединенные Штаты и так далее. Но мы многому научились за последние 20 лет, поэтому разговоры о "холодной войне" по большей части носят искусственный характер. Мы должны уметь доказывать правоту собственную, мы должны участвовать в дискуссиях, мы декларируем то, что мы не претендуем на монополию на истину, в том числе на постсоветском пространстве. Мы готовы сопоставить наши подходы. Мы стремимся к тому, чтобы наша политика была в хорошем смысле конкурентоспособной и соревновательной. Мы обсуждаем абсолютно открыто наши проблемы и внутренние, и внешние с нашими партнерами на Западе, и на Востоке, и на юге. Поэтому где-то можно даже сказать, что мы участвуем сейчас в поединке политических культур в большей степени, чем в поединке военно-стратегических машин.

Оганесян: Как было во времена "холодной войны".

Карасин: Да, как было во времена печально известной "холодной войны". А вот поднимать политическую культуру, в которую входит весь комплекс мероприятий, это работа с гражданским обществом, это умение разъяснять свою позицию, это, кстати, как раз то, чем занимаетесь вы...

Оганесян: Стараемся.

Карасин: Как информационная мощная структура, что очень отрадно. Это уметь общаться с неправительственными организациями, это уметь следить за тем, как проводятся и проводить выборы, и так далее. То есть целая сумма различных вещей, которым надо учиться и которым все общества активно учатся. В этом соревновании мы не должны отстать.

Оганесян: Вот вы подняли очень важную тему диалога политических культур и реальной соревновательности в мире и сказали о том, что нет у нас права на монополию. Вот тут еще очень важно, наверное, понимать, что по части политической культуры вообще права монополии, наверное, ни у одной страны быть не может.

Карасин: Есть страны, в которых по этому поводу есть разные мнения. Я не буду называть их, но мы их все знаем.

Оганесян: Догадываемся, да.

Карасин: Право на монополию в политической культуре отстаивается очень интенсивно.

Оганесян: Да, да, да. Мы с этим сталкиваемся. Не только мы, кстати. Весь мир с этим сталкивается. Хорошо, спасибо, вопрос, пожалуйста.

"Добрый день. Это Петр Джамаилов из Софии. Господин Карасин, как вы оцениваете итоги референдума в Черногории, ее выход из союза с Сербией, а также очевидный выход из состава Сербии Косова? Как, по-вашему, не станут ли подобным образом разрешаться аналогичные конфликты в СНГ? Спасибо за ответ. Оганесян: Очень интересный вопрос".

Карасин: Я бы начал с конца этого вопроса и хотел бы подчеркнуть, что мы за то, чтобы конфликтные ситуации на территории СНГ решались в рамках созданных механизмов и инструментов, это потребует работы, это потребует терпения. И не надо искать каких-то очень быстрых, волшебных рецептов для разрешения этих ситуаций. Вы понимаете, о чем я говорю? И в том, что касается Черногории и Косова, значит, то, что произошло после, я имею в виду предоставление независимости Черногории после референдума, естественно, в нашем живом органичном международном сообществе произвело сильный эффект. В особенности для тех народов, которые раздумывают о том, что им делать дальше: жить ли им составной частью многонационального государства или добиваться собственного, так сказать, права на самоопределение, независимость и так далее. И отрицать это было бы наивно, и где-то даже глупо. Если мы увидим то, о чем говорят применительно к Косову, то этот эффект усилится, и вне зависимости от того, как рассуждают специалисты в международном праве, будет ли это иметь силу прецедента или не будет это иметь силу международно-правового прецедента. Конечно, прецедент это создаст. И я думаю, что это подхлестнет определенные настроения в тех районах, где это является темой номер один.

Оганесян: В том числе на постсоветском пространстве. Декларацию, которую сейчас подписали Южная Осетия, Приднестровье, Абхазия. Конечно, это отзвук, скажем, этих событий. Кстати, они это не скрывают. Они на это ссылаются как бы, как на прецедент, то, что вы говорили.

Карасин: Поэтому мы должны очень осторожно и щепетильно подходить к решению вопросов, связанных с урегулированием кризисных конфликтных ситуаций на постсоветском пространстве. Вчера состоялась встреча нашего президента с президентом Грузии, где было совершенно ясно дано понять, что мы не являемся стороной в конфликте, никогда в ней не были. Россия пришла и в Южную Осетию, в Абхазию, в Приднестровье для того, чтобы защитить людей от кровопролития, от убийства, и до сих пор является прежде всего миротворцем, прежде всего миротворцем. И будет оставаться таковым как гарант спокойной жизни, безопасности испуганных событиями начала 90-х годов, вот этой агрессии, кровопролития, людей. Поэтому убедить людей в преимуществах мирного урегулирования, как это мы сейчас делаем все вместе с международным сообществом, в этом наша задача.

А. Оганесян и Г. Карасин фото "Голос России"Оганесян: Вот, это мое личное убеждение, конечно, альтернативы российским миротворцам в этих регионах нет, вернее, она есть - большее пролитие крови. Потому что никакие миротворческие силы под эгидой там ОБСЕ, ООН там будут восприниматься как исполняющие определенный совершенно политический заказ. Но все-таки Россия - член ОБСЕ и других международных организаций. Когда есть двойные стандарты, как говорят, то значит никаких стандартов нет на самом деле, нет осетрины второй свежести. Так же и тут. Но, смотрите, приветствовали итоги референдума в Черногории, в Приднестровье предложение провести референдум, либо где угодно, там же, в той же Южной Осетии когда-то поднимался вопрос о проведении референдума, тоже двойной подход. Здесь, значит, все было хорошо, а в Приднестровье будет все не так, и не нужно это делать, не рекомендуем. Все будет плохо. Но уж тогда размытые какие-то критерии и вообще не понятно. Такое впечатление, что не участники ОБСЕ, не страны, которые организовали эту организацию, а какой-то узкий круг международного чиновничества, мы с вами знаем, что это такое, у меня тоже был небольшой опыт, это особая каста. Они вырабатывают свои внутренние какие-то критерии, инструкции и по ним живут. А остальные страны-участницы, они сделали свою историческую миссию, они породили эти гиганты в лице международных организаций и вот они почему-то решают, что они будут действовать вот так самодостаточно по отношению к другому миру. Президент уже не раз как бы критиковал позицию ОБСЕ, в частности в вопросах их оценки выборов в странах СНГ, но не пора ли России поставить, может быть, отношения с этими организациями тоже в зависимость, может, от своего вклада материального, взноса, и вообще как-то немножечко привести их в чувство, чиновников международных, что они все-таки обязаны, не только своим рождением, но обязаны отчитываться в своей деятельности перед странами-участниками?

Карасин: Я с вами полностью согласен. Этим, собственно, мы и занимаемся на протяжении последних лет. Это получается с разной степенью, так сказать, результативности, но, безусловно, организации должны отчитываться перед странами-членами, поскольку сами по себе они представляют именно нас наряду с другими государствами. Но, возвращаясь к вопросу существа, я бы хотел что отметить. Тут важно понять, что, во-первых, двойные стандарты загоняют ситуацию в тупик. Они ничего не решают. Они всеми читаются абсолютно правильно и оскорбляют достоинство народов, которые думают на темы о том, как им построить жизнь дальше. И второе, что очень важно, мы должны призывать участников любых конфликтов, где бы они не проходили, к тому, что надо убеждать, а не принуждать, потому что вот это насильственное принуждение к урегулированию, оно, как показывает международная практика, заканчивается иногда очень плохо: трагедиями, новыми драмами, а это нам не нужно. Если мы идем к урегулированию, надо вести дело к тому, чтобы оно было долгосрочным и устраивало всех. Это базовый принцип.

Оганесян: Кстати, спасибо, Григорий Борисович, за ваш ответ. Я сказал, что альтернатива российским миротворцам есть только, я убежден, действительно так, в пролитии большей крови, но на самом деле, может быть я не совсем прав только в одном. На переговорах лидеров Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья прозвучала такая мысль, что они готовы создать, сформировать свои собственные, вот эти три республики провозглашенные, свои собственные миротворческие силы, и, в общем, никто им запретить это сделать, конечно, юридически не может. Они имеют право на самооборону.

Карасин: Мы должны с уважением отнестись к этому решению трех лидеров, потому что в конце концов эти лидеры возглавляют государственные формирования, возглавляют свои народы на протяжении уже 15 лет. Там сложились структуры, они ответственны перед своими избирателями и они могут принимать решения, которые обезопасят приход возможных хитросплетений дальнейших политической судьбы. Поэтому мы должны отнестись к этому с уважением и вниманием.

Оганесян: И от того, чтобы их судьбу решал кто-то извне.

Карасин: Конечно.

Оганесян: Еще вопрос, пожалуйста.

"Здравствуйте, это Елизавета Егорова, переводчик из Москвы. Уважаемый Григорий Борисович, вам недавно пришлось принимать участие в переговорах с Украиной по вопросу пребывания российского Черноморского флота в Крыму. Каковы результаты этих переговоров, и удалось ли найти взаимоприемлемое решение? Спасибо за ответ".

Карасин: Это очень большая и важная тема. Я постараюсь кратко объяснить ситуацию. Дело в том, что, во-первых, Черноморский флот родился в Крыму, и Севастополь - его родина. Во-вторых, так получилось после распада Советского Союза, что долгое время Черноморский флот вообще не был разделен. Как бы события опережали логику, а иногда и разум, и, наконец, в 1997 году двумя президентами Украины и Российской Федерации были подписаны базовые соглашения, которые навели в этом деле порядок. По сути дела, до 2017 год наш флот находится на территории Украины. За это мы списываем с украинского долга значительную сумму денег, 98 миллионов долларов, ежегодно, и как бы наряду с этим договором по Черноморскому флоту был подписан так называемый "большой договор" между нашими странами, который определил основы взаимоотношений, признал территориальную целостность Украины и так далее. То есть, вы понимаете, это основа, на которой держится очень много в наших отношениях с Украиной. Все попытки, которые предпринимались различными политиками, украинскими, даже некоторыми кругами политическими, как бы взбудоражить общественное мнение Украины и России по поводу Черноморского флота, подвергнуть сомнению справедливость этих соглашений и так далее, они по сути вредны, потому что они как бы ставят под вопрос базовые вещи в наших отношениях. Другой вопрос, что есть какие-то детали, есть какие-то моменты, которые касаются пребывания нашего Черноморского флота, наших моряков, их семей там и так далее, которые нуждаются в прояснении. Для того чтобы снять сенсационность, решением двух президентов была создана большая комиссия Межгоскомиссия так называемая, Путин-Ющенко, в рамках которой есть специальная подкомиссия, занимающаяся Черноморским флотом.

Оганесян: Которую вы и возглавляете с нашей стороны?

Карасин: Да, и мы уже дважды собирались. Это, я должен сказать, большое количество ведомств, которые представлены в нашей делегации, в украинской, это где-то семь-восемь различных ведомств, это главком ВМС, это, так сказать, социальные ведомства, наши "Росимущество" и так далее, которые вместе встречаются и обсуждают все вопросы. Создано пять рабочих групп. Среди них такие, как группа по инвентаризации, по экологическим проблемам, по военно-политическим проблемам и так далее. Они регулярно встречаются и ведут работу. Сказать так, что мы тут же договорились по всем спорным вопросам, было бы ложью. Мы не договорились по всем вопросам. Но мы начали конструктивный диалог и по некоторым параметрам мы уже продвинулись вперед. Остается многое неясным, но третью нашу общую встречу мы планируем где-то летом-осенью этого года в Севастополе, опять соберемся. Причем, мы по каждому из этих параметров составляем соответствующий перечень вопросов, по которым ведут деятельность рабочие группы. Словом, работа идет и, по-моему, эта работа полезная. Она оздоровляет атмосферу вокруг наших моряков. Она уменьшает количество эмоциональных провокаций. И в конечном итоге способствует нормальным отношениям между нашими двумя странами.

Оганесян: Кстати, я в последнее время, может быть, и ошибаюсь, вам, конечно, это более ясно и понятно, позиция ваших партнеров, я имею в виду позицию Киева, но в последнее время были такие примиряющие заявления, по крайней мере относительно того, в той части, что договор не будет пересмотрен по дате, что до 2017 года все-таки никто не собирается пересматривать сам факт присутствия Черноморского флота России в Севастополе, или я ошибаюсь?

Карасин: Вы абсолютно правы. Мы исходим из того, что этот договор до 2017 года действует...

Оганесян: Не подлежит пересмотру?

Карасин: Это в случае, если ни одна из сторон не подаст сигнала, что он должен быть в 2017 году прекращен, будет продлеваться автоматически на пятилетние периоды. Поэтому я согласен с вами в том, что в целом то, что мы ведем нормальный открытый диалог с украинцами относительно Черноморского флота, ситуацию оздоровил уже. И несмотря на разные по этому поводу заявления, тем не менее мы находимся на правильном пути, и я думаю, что придем к желаемым результатам, чтобы наши моряки чувствовали себя там достаточно комфортно и украинские власти были довольны тем, что наш Черноморский флот укрепляет как бы атмосферу безопасности на Черном море.

Оганесян: Спасибо. Наверное, мы приближаемся к концу беседы, еще есть вопросы слушателя. Пожалуйста.

" Здравствуйте, Григорий Борисович. Хочу представиться. Шахина Татьяна, корреспондент газеты "Труд". У меня к вам такой вопрос. Сейчас много говорят о необходимости реформирования всевозможных структур, которые способствуют поддержанию связей между государствами СНГ. На ваш взгляд, что здесь конкретно нужно сделать или уже делается для развития сотрудничества с ближним зарубежьем, с нашими соседями? Спасибо".

Карасин: Уместный вопрос. Многое нужно сделать. Кое-что уже делается и делается немало по распоряжению президентов государств СНГ, как я уже сказал, группа мудрецов, где российскую Федерацию представляет Юрий Федорович Яров, занимается практическими вопросами, но я бы сосредоточил внимание слушателей на том, что многое делается для того, чтобы поднять как бы исполняемость принимаемых решений. Это - первое. И второе - все-таки оставить за СНГ вот этот формат, очень важный для всех наших государств, формат встречи на высшем уровне, когда наши лидеры могут придать важные импульсы развитию отношений по всем без исключения направлениям. Это очень демократичный вид обсуждения, обсуждения открытого, прямого, и я сомневаюсь, что где-то есть еще такой форум, на котором президенты могут настолько активно и открыто обсудить вещи, которые представляют для них приоритеты.

Оганесян: Есть такое, скажем, общее понимание, что СНГ нужно реформировать, причем, большинство глав государств, входящих в это объединение, согласно с этим, с этой позицией.

Карасин: С этим согласны буквально все. Сейчас председателем СНГ является Нурсултан Абишевич Назарбаев. Я знаю, что в период, когда председателем был Владимир Владимирович Путин, эта работа велась активно. Я убежден, что не менее активно она будет вестись и сейчас. Главное в реформе - во-первых, понять, куда стратегически движется Содружество и какие долгосрочные цели члены Содружества преследуют вместе? И второе, естественно, создать исполнительную структуру, которая бы добротно выполняла принятые решения. Вот как бы два слагаемых, от которых очень много зависит.

Оганесян: Последний вопрос, просто мы его обещали нашим и телезрителям и радиослушателям. Вот эта должность статс-секретаря, ну, уже не такое уж нововведение, все-таки уже к этой номинации министерской привыкли, особенно в министерстве уже. Но все-таки для зрителей и радиослушателей, что значит быть статс-секретарем Министерства иностранных дел? Что такое дипломат, для большинства понятная категория. Посол там, советник, заместитель министра, значит ведет какое-то направление. А статс-секретарь - что это такое?

Карасин: Во-первых, это очень почетная и высокая должность, я с этого должен видимо начать. Во-вторых, в основном статс-секретарь отвечает за внешние контакты своего министерства в правительственных и парламентских кругах Российской Федерации. Он отвечает за те законопроекты, которые проходят через МИД, он следит за тем, чтобы отношения, скажем, с регионами российскими в той части, которые касаются внешнеполитической деятельности, строились правильно, и периодически мы собираем Совет глав субъектов, или координационный Совет субъектов. Это тоже часть работы. Приходится часто бывать в правительстве, в Госдуме и Совете Федерации выступать в качестве представителя президента при ратификации различных международных документов. Одним словом, это очень живая, интересная и ответственная работа. В качестве дополнения к основной, она кажется еще более, как бы это сказать, слово challenging хотел сказать по-английски...

Оганесян: Бросающий вызов.

Карасин: Бросающий вызов, да.

Оганесян: Ну да, это не чисто карьерно-дипломатическая что ли работа...

Карасин: Это не совсем дипломатическая работа.

Оганесян: Она новая, но это интересно.

Карасин: Это интересно, и это, что самое главное, это взывает к тому, чтобы все время держать себя в курсе всех парламентских в основном развитий законотворчества, что проходит, что не проходит. Статс-секретарь должен владеть этим.

Оганесян: Я как потенциальный и уже нетерпеливый читатель ваших будущих мемуаров, Григорий Борисович, надеюсь, что не только воспоминания о Лондоне, но и воспоминания о вашей работе в качестве статс-секретаря в Министерстве иностранных дел тоже отдельной главой войдут.

Карасин: Будем надеяться, что я удовлетворю ваше любопытство.

Оганесян: Не только мое. Уверен, не только мое, тем более, после такой интересной беседы интерес к вашим будущим мемуарам только возрос. Но я желаю вам успехов не только в будущем, естественно, и в настоящем, на благо России. И спасибо вам за сегодняшнюю беседу. Напоминаю, нашим собеседником сегодня был Григорий Борисович Карасин, заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, ну и, как вы сейчас слышали, статс-секретарь этого министерства. Спасибо и надеемся, вы еще к нам придете не раз. Спасибо. Всего доброго. До встречи.

Карасин: Спасибо большое.


15.06.2006
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=5093&p=15.06.2006

Док. 470525
Перв. публик.: 15.06.06
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 142

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``