В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: гость программы - Драганов Валерий Гаврилович, председатель Комитета Государственной думы РФ по экономической политике, предпринимательству и туризму Назад
Армен Оганесян: гость программы - Драганов Валерий Гаврилович, председатель Комитета Государственной думы РФ по экономической политике, предпринимательству и туризму
Ведущий программы - Армен Оганесян

Оганесян: Прежде, чем представить нашего гостя, как обычно, опишу небольшой круг тем, которые мы сегодня затронем: новые экономические зоны; деятельность банков, в том числе и теневая; возможная судьба, и вообще насколько будут успешно действовать западные автомобильные компании на территории России; цены на нефть, туризм и туристический бизнес (понятно - лето в разгаре). Все эти темы, а если быть точнее, не темы, а ваши конкретные вопросы, будут адресованы одному человеку, который занимается как раз всеми этими тремя темами. Я говорю о Драганове Валерии Гавриловиче, председателе Комитета Государственной думы РФ по экономической политике, предпринимательству и туризму. Добрый день. Спасибо, что пришли. Вы не новичок уже в программе "Визави с миром". По традиции мы начинаем, может быть, немножко с таких личностных вопросов. В одном интервью вы сказали, что вообще мечтаете о чистом творчестве. Есть такое выражение "законотворчество". На мой, такой простой уровень - журналистско-обывательский - на мой взгляд, законотворчество - это все-таки не творчество в чистом виде. Или я ошибаюсь? А если это так, то вы развейте мои сомнения или выделите ту сферу чистого творчества, в которой вы реализуетесь сегодня. Я знаю, что вы еще очень-очень многими делами занимаетесь.

Драганов: Меня увлекают и интересуют просветительские программы и вообще повышение культуры в сфере образования, как это ни звучит парадоксально: культура в сфере образования.

Оганесян: Нет.

Драганов: Конкуренция государственного и негосударственного образования сегодня обостряется, к счастью. Я мечтаю о том, чтобы в течение 7-10 лет, если Всевышний нам даст такую возможность, удачные совпадения и обстоятельства сложатся, создать прочный, устойчивый, конкурентоспособный институт в области экономики и права, где сопутствующими, не скажу факультативными, равноправными и сопутствующими будут знания гуманитарного, культурного и общенационального свойства. Это важно не только для поддержания высокого уровня образования, это важно для того, чтобы реализовать мечту о том, чтобы, может быть, новые знания получить. Для этого мы хотим создавать лаборатории, исследовательские центры. Изюминка этого проекта заключается в том, что опора будет осуществляться в основном на молодежь.

Оганесян: Вы говорите - мы. Можно расшифровать, кто?

Драганов: Мы - это замечательнейшие профессора и преподаватели Института международного права и экономики имени А.С. Грибоедова.

Оганесян: Это известный институт, который входит, по-моему, в самый высокий рейтинг негосударственных институтов.

Драганов: Это правда. Это Ученый совет, это ректор, попечительский совет, состоящий из достойнейших людей, которые оказали мне большую честь несколько лет назад, пригласив меня в качестве президента этого института. Ничем иным, как новизной, я не могу оправдать свое присутствие там.

Оганесян: Вы занимаетесь там и преподавательской деятельностью? Что вы преподаете?

Драганов: У меня несколько спецкурсов. Это оказались удивительно полезные лекции, когда научно-практический характер их дает очень много, притом, что основные знания дают классические лекторы, опираясь на академическую методику. Это очень увлекательно. Учитывая, что сейчас мы находимся в стадии поворота экономики и общества в целом в сторону инноваций. Я вас уверяю, что та информационная культура, которой владеют сегодня молодые студенты и молодые ученые, достаточна для того, чтобы уже скоро серьезно конкурировать на международном рынке труда, производства, интеллектуальной собственности, мало ли в каких областях.

Оганесян: Я, к сожалению, в перечне тем не коснулся одной - темы того, что сейчас происходит в Российской таможенной службе, вызванной известными недавними событиями, не столь радостными, конечно. Вы сказали - спецкурс. Вы в конце 90-х годов возглавляли Комитет таможенного контроля, и тот спецкурс, который вы читаете, как-то связан с вашим опытом на этом поприще, или вам пришлось все забыть об этом и преподавать уже что-то другое? Спецкурс - это так таинственно, хотелось бы расшифровать.

Драганов: Основные темы - это таможенное право, защита интеллектуальной собственности и Всемирная торговая организация, а также правоотношения, возникающие в этих сферах.

Оганесян: Замечательно актуальные темы.

Драганов: Вы сказали о том, что на слуху сейчас таможня. Когда-то я в своем небольшом публицистическом очерке написал: "Моя мечта, чтобы народ забыл о существовании таможни и вспоминал только тогда, когда оказывался на границе, когда приятное лицо ему улыбается, а очень хорошо сшитый мундир с погонами ненавязчиво сопровождает эту эстетику и культуру на границе. И улыбаться человек должен не оттого, что он встречается с таможенником и боится его, а оттого, что он либо прибывает на Родину, либо покидает ее". Но сегодня, когда так много говорят жестко, иногда уничижительно о таможне, я не знаю, что делать с двумя художественными произведениями (я их так высоко называю, я, конечно, не писатель, это мои произведения). Они опираются на мою долголетнюю таможенную практику. Один из романов имеет социально-политический подтекст, но там свои герои, свои проблемы, жизненные коллизии на стыке времен, от Советского Союза к России, когда честные офицеры стояли на границе, и они свое слово и дело знали. Для них понятие "за державу обидно" - не пустые слова. Другое произведение просто опирается на в свое время хорошо проведенную вместе с американскими, английскими и израильскими спецслужбами операцию по пресечению крупного наркотрафика, которая закончилась судом в Канаде и США, где свидетелями впервые в истории "железного занавеса" были мои подчиненные: начальники Термезской таможни.

Оганесян: Это в каком году было?

Драганов: Это было в 1987-88 году. Сейчас эти произведения готовятся к изданию. По второму из них делается фильм. Я являюсь одним из авторов сценария и сопродюсером. И сейчас я в таком странном положении: как же быть? Если бы я был просто сторонний наблюдатель, я бы подумал, что очень ловкий конъюнктурный Драганов быстренько, в течение недель и месяцев сочинил произведение, которое вскрывает многие проблемы сегодняшнего дня. Но, к счастью, многие знают, что я в муках писал это, после того, как ушел из правительства, не в один месяц - это случилось в 1998 году еще.

Оганесян: Я не думаю, что будут большие подозрения, потому что вы этой темой давно занимались. Я хочу немножко прервать таможенную тему. У нас будет особый вопрос под тему, такой запопуляризированный на сегодняшний день. А сейчас давайте попробуем ответить на вопрос слушателя из США.

"Здравствуйте, это Элвин Стоукс из Калифорнии. Господин Драганов, я знаю, сейчас в России создаются особые экономические зоны. Чем это вызвано, и чем они могут привлечь потенциального инвестора? Спасибо".

Драганов: Несмотря на то, что это проблема на устах и, кажется, ее уже начинают, говоря бульварным языком, затаскивать, я считаю, что это очень актуальная проблема. Свободные экономические зоны создаются везде, и к счастью, и в процветающих экономиках, и в том числе в Соединенных Штатах Америки сегодня насчитывается несколько десятков таких зон. Эти зоны не являются панацеей для экономики, но они расширяют возможности для инноваций, для реализации интеллектуальных проектов, для создания производств высокой добавленной стоимости, для развития современных технологий: будь то IТ-технологии или биотехнологии, космические, авиатранспортные, логистические. Ум, талант людей может быть воплощен только тогда, когда государство им помогает. Если вы спросите, какой объем продукции валового внутреннего продукта мы получим от свободных экономических зон, я не удивлю вас сильно: это небольшой процент, но он дает очень большой стимул и толчок к вере, что интеллектуальная работа оценивается обществом и государством.

Оганесян: Напомните нашим слушателям, не все знают, сколько у нас этих зон и где они расположены. Кто эти счастливцы?

Драганов: Их сегодня немного. Четыре зоны промышленные и две технико-внедренческие. Хотя заявок было 82.

Оганесян: Почти по числу субъектов федерации.

Драганов: Кстати, почти все субъекты вносили свои предложения и свои проекты. Мы отказывали не потому, что вальяжно, пренебрежительно относимся к этим проектам. Потому что там, где мы не видим завтрашнего дня, воплощения завтрашних запросов, угроз, интересов в экономике общества и государства, мы не можем создавать преференции этим проектам.

Оганесян: Назовите эти области, кто у нас регионы-счастливцы?

Драганов: Это Татария, Москва, Санкт-Петербург, Томск, Дубна, Зеленоград. На самом деле общепризнанные центры науки, технологии.

Оганесян: Что они выиграли? Льготы какие? За счет чего эти новые технологии получат новую динамику развития?

Драганов: Налоговые, таможенные льготы, упрощенные, ускоренные процедуры, минимизация чиновничьего влияния и то, что государство практически предоставляет бесплатную возможность для творения, взяв на себя ответственность за базовую инфраструктуру: вода, тепло, энергия, земля.

Оганесян: А по части вступления в контакт с внешним миром? Я имею в виду прямые переговоры.

Драганов: Конечно. Потенциальные инвесторы имеют равноправное положение, несмотря на то, что они идут резидентами в зону или они ведут переговоры о строительстве где-нибудь в Поволжье, в чистом поле какого-нибудь предприятия.

Оганесян: Для такой деятельности, наверное, нужна развитая банковская система? Нужны четко работающие банки.

Драганов: Конечно. Мы в ходе реализации этих законов внесли еще дополнительные поправки и будем создавать льготы и создавать подобные зоны в рекреационно-туристических областях. И, что еще более важно, в портовых.

Оганесян: О туризме отдельно. Это очень интересная тема, мы ее коснемся. Когда мы говорим о банках, можно себе предположить, что в свободные зоны может прийти и банковский бизнес. Куда интереснее обслуживать живую экономику, ту, которая наиболее динамично развивается, тем более, потенциальные инвестиции и так далее. В связи с этим ушат холодной воды на нас выливает Бернс Крюгер из Германии. Он пишет: "Слышал, что чуть ли не более половины российских банков отмывают деньги, и вообще занимаются теневыми операциями. Неужели это правда?" Наверняка, прочел где-то в газете. Ну что, теневые операции, наверное, есть, но чтобы половина! Это очень страшно как-то звучит. Или, может, он прав?

Драганов: Господин Крюгер наверняка имеет какие-то основания задавать вопрос, но в таком свете, я думаю, этот вопрос устарел. Да простит меня уважаемый слушатель, поскольку банковская система сегодня, безусловно, не оторвана от общего мира и там есть преступность и коррупция, но она на уровне обычной статистической погрешности, с таким российским подтекстом. Российский подтекст - это низкая культура, к сожалению. Это попытки иногда административно влиять на тот или иной банк или сферу его обслуживания, или, скажем, расширять клиентную базу за счет своего какого-то политического веса. Что касается жесткой коррупции, русской мафии и всего подобного, я думаю, что этому институту, черному, безусловно, в нашей Новейшей истории пора уже заказывать похороны. И уверяю вас, эти похороны могут пройти с почестями. Уже такой вакханалии, как авизо, помните, в начале 90-х годов, пирамиды или банки-однодневки... Это уже прошлое.

Оганесян: Спасибо. Давайте ответим еще слушателю из США. Джерри Диксон спрашивает. Интересный вопрос для автолюбителей: "Чем вы объясните столь успешные шаги, предпринимаемые крупными западными автомобильными компаниями по созданию сборочных производств в России?" И вообще ваш взгляд на эту сферу.

Драганов: Я хочу сказать не как заинтересованный человек, который влияет на формирование экономической политики, а как эксперт, а лучше просто как человек, как наблюдатель. Основные две причины, и они же являются преимуществом, заключаются в том, что мы по-прежнему более дешевая рабочая сила, чем в США или в Европе, но не такая уж дешевая, как в Китае и Индии. Это положение все-таки является нашим преимуществом. Но при этом мы - высококвалифицированный труд, высокое образование - специалисты в этой области и великая русская совокупная всех национальностей культура и традиции многовековые дают плоды. Я не хочу говорить, что в странах так называемого "БРИК", о которых сейчас так много говорят: Бразилия, Китай, Индия, Россия, развивающиеся страны, общество менее образованно и менее культурно. Я лишь констатирую, что бизнес жестко отбирает по жестким индикаторам и признакам. Я думаю, одно из наших преимуществ - это квалификация и культура наших людей.

Оганесян: А сам факт наличия достаточно объемного рынка тоже, очевидно, влияет?

Драганов: Я же оговорился. Я выделяю наиболее важные. Что касается остальных, типичных индикаторов и причин, то, конечно, это обширность рынка, во-первых, растущая экономика, во-вторых, большой мультипликационный эффект на другие отрасли экономики и, безусловно, колоссальная потенция для создания базы комплектации. Между прочим, во многих контрактах так и записано порой, что инвестор идет на рынок и желает или обязуется в течение нескольких лет создавать базу для комплектации на территории России, чтобы комплектующие не ввозились, а производились.

Оганесян: Да, и не ждали бы владельцы машин. Они сейчас на некоторых фирмах заказывают, и если машины не новые, иногда ждут по полгода.

Драганов: Я хочу еще добавить, что ориентация новых производств не только на внутренний рынок, но и на внешний рынок.

Оганесян: На СНГ, например?

Драганов: И не только. Это и европейский. И обрадую господина Диксона, кроме японцев, которые давно уже удачно конкурируют на американском рынке, не исключаю, что появятся новые конкуренты. Лично меня это очень радует.

Оганесян: А вот как это радует наш отечественный автопром? Во-вторых, с точки зрения потребителя вопрос - цены. Не получится ли так, что наши машины, пусть уступающие, все мы знаем их характеристики, посидели многие из наших слушателей за рулем этих машин, но все-таки цена была приемлемая для людей с не очень большим доходом, средним и даже ниже. Можно было накопить и даже на отечественную недорогую машину. Не потеряем ли мы вот этот слой автолюбителей, который может себе позволить все-таки покупать машину в определенных, невысоких ценностных пределах?

Драганов: Не потеряет. Время прошло, и, к счастью, это время работает на нашего потребителя, поскольку ниша "Жигулей" условна. Сегодня сближается с нишей малолитражных или среднего класса машин, по стоимости приближающихся к "Жигулям". И эта тенденция.

Оганесян: Может быть, даже, наоборот, "Жигули" приближаются по цене.

Драганов: Да, наоборот. А, учитывая качество и надежность, то, понятно, в чью пользу будет выбор потребителя. Вы спросили, что наш автопром?

Оганесян: Да, это не означает его кончину?

Драганов: А что такое сегодня наш автопром? К счастью, наш автопром тоже переболел и переплакал, я бы так сказал, свое.

Оганесян: Выплакал.

Драганов: Выплакал. И мы понимаем, что только за счет повышения таможенной пошлины и за счет перманентных вливаний из государственного бюджета небольших сумм ничего не сделать. Нужны крупные инновационные, оправданные экономикой, финансами, выгодой контракты, где только высокие технологии могут создать мощную производственную базу и сделать конкурентоспособный товар. А раз так, то надо рассматривать наш автопром в союзе с потенциальными инвесторами, которые, придя сюда, станут теми же отечественными производителями, что и происходит.

Оганесян: Интересно. Но, согласитесь, пока об этом, правда, речь не идет, что принципиально важно для страны, это не только для нас, это для зарубежных стран, сохранение, например, производства грузовых автомобилей, потому что это имеет отношение к обороне, ну, знаете сами.

Драганов: Более того, я хотел сказать, что являюсь сильным, мягко говоря, сторонником, чтобы определенный модельный ряд машин, имеющих отношение к национальной безопасности, вообще, производился только у нас. И здесь заказов для нашего автопрома очень много. Это оборона, это национальная безопасность, это спасение, это противопожарный ряд, это медицина - все, что специальное, все, что особенное, должно производиться отечественным производителем. И такая программа готовится. И государство будет помогать. В том числе и грузовики. Правда, среди грузовиков мы все-таки хотим конкуренцию поощрить равную, потому что, пусть наши грузовики становятся лучше. Потому что, если им создать тепличные условия, то они будут продолжать нам поставлять "ЗиЛ-131", на нашей с вами памяти восхитительные в нашем юношеском воображении. А экономика развивается, жизнь меняется, сегодня и промышленный дизайн, и эстетика имеют большое значение. Кстати, недавно меня поправил один западный политолог. Я предположил, что коммунизм рухнул не только по причине неправильной экономической идеи, но и по причине пренебрежительного отношения к дизайну вообще. Он сказал: "Не путайте свои статистические наблюдения с чистой экономикой". На самом деле, я считаю, что...

Оганесян: Я считаю, что вы были правы. Не знаю, что уж он там вам поправлял. Дизайн... Что такое политика? Политика - это тоже по-своему дизайн, часто бывает.

Драганов: Конечно.

Оганесян: Особенно, если мы смотрим вокруг, что происходит за пределами наших рубежей. Пожалуйста, давайте ответим на вопрос слушателя.

"Добрый день, это Исиои Мицуо из Японии. Уважаемый господин Драганов, Россия сейчас много и успешно торгует нефтью и газом. Какие другие области российской экономики сегодня представляются наиболее важными, и что делается для их развития? Спасибо за ответ".

Драганов: Спасибо большое. Сегодня наши базовые экономические и социальные ценности, я бы сказал, вокруг и на которых будет развиваться экономика и страна в целом, - это недропользование, это лесопользование и это водопользование. Естественно, что нашим преимуществом остается энергетика, и ее нужно развивать. Кстати, иногда на энергетику смотрят как-то схоластично. Нефть, газ, энергетика - это тоже высокие технологии.

Оганесян: Норвежцы умудрились целую инфраструктуру экономики построить практически на нефти и газе.

Драганов: А сегодня энергетические программы, в частности, реализуемые в том числе и РАО "ЕЭС", отвечают на этот вопрос положительно. Из других отраслей это, безусловно, авиапром, потому что в авиапромышленности самый высокий уровень добавленной стоимости. И мы не можем терять эту отрасль, и не потеряем ее. Это, безусловно, биотехнологии, это космос, это транспортная логистика, колоссальные резервы, и это колоссальные объемы жилищного комплекса и, вообще, изменение градостроительного уклада, уклада сельской местности. Это огромная задача на ближайшие десятилетия. Именно эти отрасли станут локомотивом нашей экономики.

Оганесян: Спасибо. Пожалуйста, еще вопрос. Голос: Здравствуйте, господин Драганов. Меня зовут Сабрина Зандт, я из Дюссельдорфа. У меня вопрос. Экстравагантные скандалы на российской таможне стали достоянием международной общественности. А во что оцениваются их экономические последствия? Есть ли у вас уверенность, что с подобными явлениями можно покончить? Большое спасибо.

Драганов: Спасибо большое, госпожа Зандт. Я хотел бы быть более дипломатичным, поскольку в свое время руководил таможенной службой, но и более этичным, опираясь все-таки не на скандалы, а опираясь на статистику. И взял бы за основу очень важный инструмент - статистика наших партнеров внешнеторговых и таможенная статистика наша. Она сегодня разнится примерно в районе 8-11 миллиардов долларов. Вот можно сказать, что, как минимум, эти потери находятся в этих цифрах. Но вы понимаете, что потери много больше, поскольку существуют еще другие влияния, косвенные, в том числе, или прямые - коррупция, незаконные фирмы-однодневки и мало ли еще какие злоупотребления. Есть одна общая для нас с вами проблема - это проблема защиты интеллектуальной собственности в таможенной сфере. И это уже проблема не только России, это проблема международная, это проблема и Соединенных Штатов Америки, и особенно Европы. И на этот счет комитет, который я возглавляю в российском парламенте, много работает. Мы готовим сегодня очень серьезные изменения в законодательстве, чтобы улучшить ситуацию в этой сфере. Возвращаясь к таможенной проблеме, роль и место таможни в экономике велики. Чем меньше платежей таможня будет платить в бюджет, тем больше будет свидетельств здоровой экономики, потому что очень много таможенных платежей - это слабость экономики. Таможенные платежи не должны доминировать в доходной части бюджета. Доходы должны составляться от внутренней налогооблагаемой базы, а она будет расширяться, когда будет много производств. Но таможня влияет на рост производства удачным регулированием, что она сейчас пытается делать, но не всегда удачно. Но это тема очень большая, я думаю, что все будет в итоге хорошо.

Оганесян: Спасибо. Вот мы ушли от темы нефти и газа, а наши слушатели нас к ней возвращают. Вопрос из Японии Симудзо Сатоси: "Представляет угрозу российской экономике значительное падение цен на нефть, если таковое вдруг случится?".

Драганов: Представляет, конечно, потому что это наши доходы. А с другой стороны, это нас немного приводит в чувство. Мы, как известно, больны известной болезнью, хотя эта болезнь, кажется, некоторых очень радует. Я имею в виду, голландская болезнь, такая болезнь, от которой ничего не болит, ни руки, ни ноги, ни голова. Но это вредно. И лучше, если эта цена будет справедливая и объективная. Но мы должны застраховать себя от падения. Для нас падение цен плохо. Чтобы застраховать, нужно компенсировать доходы, а компенсировать доход - нужно развить перерабатывающую промышленность, нужно развить производство интеллектуальных товаров. И тогда нефть будет нашим преимуществом для создания глубокой переработки из нефти, создания интеллектуальных продуктов, а не продажа ее в сыром виде за рубеж. И это является приоритетной частью экономической политики.

Оганесян: Это почти, как "перекуем мечи на орала", так тут - перекачка нефти через трубы в интеллект.

Драганов: Ну, да. Но здесь все-таки механизмов рыночных...

Оганесян: Труба - плохой механизм для перекачки в интеллект, я согласен. Здесь все опосредовано. Но вы уже говорили, что на самом деле эти отрасли дают развитие целой инфраструктуры - и знаний, и науки, и химии, и агропромышленному комплексу, и транспорту и так далее. Кстати, успехи даже в вопросах судоходства. Норвежцы, например, очень успешно делают эти платформы, уникальные платформы, когда в море добывают нефть. Это тоже ведь свой вклад и в фундаментальную науку, и в судостроение даже - создаются устойчивые плавбазы. Как бы не рассчитаешь, не познаешь пределы, куда бы могла мысль человеческая развиться, работая над тем, чтобы добыть себе те ресурсы, которые человечеству необходимы и на ближайшую, и на дальнюю перспективу.

Драганов: Вы невольно натолкнули меня, вернее, намекнули. Я сдержаться не могу.

Оганесян: Пожалуйста, вы - гость. Не моя задача сдерживать вас.

Драганов: На самом деле, я с удовольствием могу сказать, что мы сегодня, готовя бюджет следующего года, серьезно думаем об увеличении инвестиций в судостроение - это тоже одно из наших будущих преимуществ. Потому что колоссальный фонд, который имел Советский Союз, в том числе и в судостроении, морские и речные суда, и, вообще, транспортное морское судоходство было всегда гордостью Советского Союза. Мы хотим возродить, но возродить не с помощью силы, а с помощью конкуренции, с помощью удачного влияния на дифференцированные рынки. И сейчас много изменений в законодательство внесено. Теперь время пришло, когда эту отрасль нужно поддержать финансово.

Оганесян: Да, хорошо бы. Вот в то время не принято было говорить о "прорывных технологиях", как сейчас говорят, но вот, например, суда на воздушной подушке - мы же были лидерами в этих разработках. И вот, к сожалению, потеря темпа... Я думаю, что это очень хорошо, что государство и парламент повернулись лицом к этой отрасли.

Драганов: "Прорывные технологии" - хорошо. И вот когда мы реализуем национальные проекты и верим, что это "прорывные технологии", и когда мы иногда натыкаемся на пресловутую распределительную систему, когда хорошо, если закупают много автомобилей и делают хорошие палаты и кровати, и оснащают их, но плохо, когда модернизационная часть этих проектов страдает, когда новые технологии не внедряются. А если не внедряются новые технологии, то молодежь со своими недописанными диссертациями идет на улицу и табачными киосками начинает руководить.

Оганесян: Или, к сожалению, уезжает за границу и там их находят другие работодатели.

Драганов: Кстати, об этом. Вы знаете, у нас сегодня уже второй такой эксклюзив. А, может быть, вы об этом уже знаете, вы статистикой владеете. Этот поток поворачивается в обратную сторону.

Оганесян: Интересно.

Драганов: Вы удивитесь, этому способствовали и декларации власти по поводу инновационного пути экономики, и реально принятые законы о свободных экономических зонах, и реальное развитие IT-технологий, и провозглашение приоритетов, которые имели место в Послании президента, на Совете безопасности и в портфеле Государственной думы.

Оганесян: Кстати, продолжая вашу мысль, у нас некоторые гости "Визави" называли еще один фактор, и у многих разочарование после тех ожиданий, которые они, скажем, как бы инвестировали, в то, что они будут работать. У многих состоялось, а у многих и не состоялось, конечно.

Драганов: Если наши великие, долго жившие не по своей прихоти на Западе, умирали с верой в Россию, я говорю не только о наших современниках, великих современниках, но и эмигрантах первой волны, то что уж говорить о наших соотечественниках, родившихся с нами в одну эпоху.

Оганесян: Спасибо. Вот такой необычный поворот этой темы, не часто это можно услышать. Обычно всегда одни только сетования. Спасибо, это вселяет какой-то оптимизм. Но вот есть и пессимистический взгляд на нашу действительность. Он из Польши к нам пришел. Барбара Вишневска спрашивает, правда ли, что Россия переменила курс и идет теперь не в сторону развития рыночной экономики, а усиливает давление государства на частный сектор?

Драганов: Госпожа Вишневска, ваша озабоченность не беспочвенна. Но я бы хотел развеять это впечатление. Государство хочет создать открытый конкурентный рынок. Государство не хочет, не может и не будет мириться с тем, чтобы в обществе, в экономике обращались "грязные" деньги, "грязные" технологии и создавалась неконкурентная среда. Наводя порядок с помощью нашей неокрепшей правоохранительной и судебной системы, где есть свои тоже коррупционеры и взяточники, иногда складывается впечатление, что государство чересчур назойливо это делает. А уж тогда, когда это делается в отношении малого бизнеса, то и вовсе складывается впечатление, что наступают новые времена. Я считаю, что это издержки, к сожалению, роста. И вы увидите, ото дня ко дню, от месяца к месяцу экономика будет все более открытой, а бизнес будет все более свободным. За исключением стратегических отраслей, где мы должны обеспечить свою национальную безопасность на уровне, не большим, чем это делают Соединенные Штаты Америки, Польша, Франция или другие страны. И будущее нашей экономики в открытости и демократичности при серьезном влиянии государства в определенных отраслях. Страна у нас огромная, население большое, но распределено оно по нашей стране несуразно, неправильно. Поэтому мы, власти, сегодня и озабочены демографической ситуацией. И потенциальным инвесторам мы говорим: благополучие и инвестиционный климат для нас сегодня - приоритетная задача. Имидж России огромной, богатой и сильной умозрительно не нужен. Нам нужен имидж России современной, демократичной и достойной для проживания.

Оганесян: Спасибо. Пожалуйста, вопрос на очень актуальную, сезонную тему.

"Здравствуйте, я Надежда Зотова из Москвы. Уважаемый Валерий Гаврилович, мне хотелось бы узнать, что делается в России для развития туристического бизнеса? Ведь наша страна так богата и природой, и столько интересных мест можно посмотреть. А что делается для привлечения иностранных туристов? Спасибо за ответ".

Драганов: Начну с малого. Мы уже говорили сегодня о свободных экономических зонах, и есть моя поправка, поддержанная моими коллегами-депутатами, о развитии рекреционно-туристических зон, где будут предоставлены также преференции и льготы - экономические и финансовые. Это будет способствовать развитию туризма. Более того, это будет способствовать развитию малого бизнеса, инфраструктуре, потому что туризм имеет очень сильный эффект на другие отрасли в так называемых "сетевых горизонтальных связях". С точки зрения глобальной экономической политики, это, безусловно, создание России, как страны, общества, экономики туристического свойства. И для этого мы будем выделять серьезные финансовые средства для создания инфраструктуры и для поощрения частных инвестиций в туристическую отрасль.

Оганесян: Знаете, еще бы не мешало часть денег отдать Министерству культуры для восстановления наших уникальных исторических памятников.

Драганов: Это параллельная задача.

Армен Оганесян и Валерий Драганов фото "Голос России"Оганесян: Потому что люди все-таки едут смотреть не только на сегодняшний день, а у нас есть, чем похвалиться. Даже в Подмосковье, я был в Иосифо-Волоцком монастыре, древнейший, связан с историей и становлением Государства Российского. Достаточно вспомнить Иосифа Волоцкого, как он влиял на развитие московского государства. И вот тебе - на: приезжаешь, а там, в общем, очень много и много, что нужно сделать. И другие места - красивейшая природа вокруг. Но кто же туда поедет смотреть, эту разруху.

Драганов: Вы правы. Но, восстановив культурное и историческое достояние и не позаботившись об элементарных условиях вокруг...

Оганесян: Да, это конечно, это правда.

Драганов: Потому что иностранные граждане не понимают, почему они не могут купить туристическую услугу и туристический товар за те деньги, которые заплачены. Или почему, имея в своей истории великих Чайковского, Толстого, Гагарина и Сергея Петровича Капица.

Оганесян: Всю династию Капица можно подчеркнуть.

Драганов: Да, это тоже наше достояние. Почему, имея такой интеллектуальный потенциал, мы не в состоянии сделать удобные, комфортные туалеты, привалы какие-то.

Оганесян: Удобные переходы для инвалидов.

Драганов: Поэтому это задача комплексная.

Оганесян: Государственная дума собирается, вообще, как-то способствовать этому через законы?

Драганов: Мы планируем в следующем году 12 миллионов туристов на наши туристические российские территории.

Оганесян: Интересно. Это связано с тем, что вы и планируете, что государство будет вкладывать через бюджет, средства. Потому что 12 миллионов могут в один год приехать, и если не найдут то, о чем вы говорили, то в следующий год...

Драганов: Но, к счастью, они приедут не потому, что мы их зовем: идите, вы знаете, мы очень хорошие и очень миролюбивые, и не медведи мы. А потому что будем создавать услуги.

Оганесян: Да, работа с туроператорами, с турфирмами, разъяснение им, что мы строим и что мы делаем.

Драганов: И что они должны поворачиваться в сторону импортного туризма, а не только экспортного туризма. И лозунг "Отобьем наших у турок", он, может, звучит очень сильно и невежливо.

Оганесян: Есть такой лозунг.

Драганов: Но он постепенно в общем себя оправдывает.

Оганесян: Вот тут есть еще очень интересный, очень конкретный вопрос. Если можно, коротко, у нас мало времени: "Есть ли в России специальные центры для туристов и путешественников на автомагистралях между российскими городами, а также между Россией и соседними государствами?" Вот это, очевидно, для автотуристов.

Драганов: Такие центры создаются. Вообще, интересантам туристического бизнеса я бы посоветовал присмотреться к ряду оригинальных проектов, один из которых реализуется, например, в Петербурге. Одна из идейных вдохновителей такого проекта Марианна Орджоникидзе, которая создает туристическую безопасность вместе с губернатором Матвиенко и ее правительством в Петербурге. Казалось бы, что это такое, почему? У нас все одинаково города защищены или не защищены, или плохо защищены. Но туриста не просто надо встречать радушием, его нужно и увлечь. Ему нужно гарантировать, что любая справочная информация и любые его тревоги, переживания тут же будут переданы в руки компетентных людей, которые не дадут ему затосковать. И эта задача очень не простая. И вот она в пилотном проекте реализуется в Петербурге. Это очень интересно, мы хотим ее тиражировать.

Оганесян: Потом у нас по стране. Спасибо. И вот вопрос как бы наоборот. Жан-Мари Менпло из Франции: "В какие зарубежные страны наиболее часто выезжают российские туристы?". Уже о туризме из России.

Драганов: Я удивлю нашего французского журналиста, я так понимаю, что он из Франции или из Бельгии, может быть. Только два процента российских граждан сегодня поедут за рубеж, только два процента.

Оганесян: А что это сократилось?

Драганов: Нет. Притом, что абсолютное большинство резко и многократно увеличивается. Это значит, что остальные посетят наши туристические центры.

Оганесян: То есть, туристический бизнес растет не только для иностранцев, но и для россиян. Но, учитывая то, что Россия в разных климатических зонах и, вообще, тут все есть - и горы, и реки, и моря, и леса, так что внутренний туризм - это очень интересно.

Драганов: Когда российский гражданин говорит о том, что он может потратить пять тысяч рублей на одного человека, чтобы провести отпуск на Черноморском побережье России, то это говорит не о скудости услуги (пять тысяч, кажется, - сумма очень маленькая), а о том, что эти услуги стали дешевле, но качественнее. Значит, бизнес понял, что, извините за грубость, лупить цену бесполезно, рынок не выдерживает. А сделать цену соответствующей конкретному продукту - сразу реакция есть.

Оганесян: Берем числом, опять же. Больше людей могут себе позволить.

Драганов: За счет оборота.

Оганесян: Конечно, да, я это и имел в виду, правильно. Но мы приближаемся к завершению программы. Пожалуйста, московский слушатель задает вопрос.

"Добрый день. Вас беспокоит слушатель из Москвы Дмитрий Матросов. Уважаемый Валерий Гаврилович, мой вопрос связан с недавним событием в Турции. Скажите, пожалуйста, как сегодня государство контролирует деятельность российских турфирм? Так как я собираюсь поехать в этом году отдохнуть, мне интересны подробности. Заранее благодарен".

Драганов: Спасибо, Дмитрий. Несмотря на то, что защита интересов туриста находится в плоскости гражданско-правового договора его с фирмой, государство никогда не оставалось в стороне и не будет оставаться в стороне. И сегодня государство, конечно, должно усиливать контроль за аккредитацией, сертификацией и лицензированием туристических компаний. Здесь есть проблемы. Некоторые компании выходят на рынок, не отвечая этим требованиям. Но их становится все-таки меньше. С другой стороны, слабая законодательная база прошлого не позволяет государству обеспечивать эту защиту сполна, отчего и судебные органы не всегда могут защитить потребителя. Поэтому в осеннюю сессию в Государственной думе будет рассмотрен сразу пакет поправок в законы, касающиеся туристической деятельности.

Оганесян: И контроль будет усилен, да? То есть, по сути дела, в общем-то, тут надо усиливать не контроль государства за ними, а усиливать, вы совершенно правы, законодательную базу (это и будет роль государства, очевидно), гарантирующую потребителю услуг этих российских турфирм, с точки зрения вот той туристической безопасности, о которой вы говорили. По-моему, выезжающего нашего туриста это беспокоит ничуть не меньше, чем путешествующего по России.

Драганов: И поощрять конкурентную среду, чтобы конкуренция была такой, чтобы подпольные фирмы на этом рынке не выдержали, они должны разрушаться.

Оганесян: Да, обещают тебе там 4-звездочный или 5-звездочный отель, приезжаешь, а там халупа стоит. Спасибо большое. И завершим мы вопросом тоже таким очень личным, если можно. Для многих не секрет ваши болгарские корни. В одном из интервью опять же вы говорили о том, что у вас дома хорошо очень готовят болгарские блюда. Правильно я сказал? Ваше любимое болгарское блюдо и, вообще, об этих блюдах несколько слов. Еще, есть ли у нас в городах хорошие рестораны болгарской кухни? Посоветуйте их, во-первых, и порекомендуйте какие-то блюда. Сейчас же лето, как раз овощи, а я так понимаю, что болгарская кухня полна, я бы сказал, не только мясом, но и много там зелени, много овощей и фруктов и так далее.

Драганов: Да, болгары в летнее время мяса едят не так много, потому что зелень, фрукты и особенно виноград, а уж когда молодое вино начинает потребляться, то тогда уже в ход идет замечательное мясо разных сортов. Желательно, чтобы это были молочные как бы сорта.

Оганесян: Это уже ближе к осени, да?

Драганов: Да, ближе к осени. А зимой - это все, что заготовили, все, что завялили, посолили, замариновали. Но, тем не менее, в теплицах желательно дома продолжать развивать живую свежую и петрушку, и укроп, и все виды трав, я уже не говорю о помидорах и огурцах, чтобы зима была столь же витаминная.

Оганесян: Да, но и без этих компонентов болгарская кухня, вообще, мало представляется.

Драганов: Нет, конечно.

Оганесян: Какие наиболее популярные в вашей семье и ваши любимые блюда болгарской кухни?

Драганов: У меня очень много любимых блюд, но ни на что не променяю так называемую яхнию. Это та же зелень с соусами, цыплята или молодая курятина и, конечно, специи.

Оганесян: Все запекается, жарится, как это?

Драганов: Она тушится.

Оганесян: Тушится все вместе.

Драганов: Или хорошо вымоченная чуть-чуть завядшая капуста с индюком. Там в ход уже идут масла разные.

Оганесян: А с индюком что делаем? Тоже запекаем?

Драганов: Индюка запекаем, но можно его отварить.

Оганесян: Капуста, наверно, внутрь кладется.

Драганов: Все это тушится. Это похоже на плов, который у болгар называется пилав.

Оганесян: А потом подается, очевидно, то, что там впитало.

Драганов: Ну, а в центре всего - вино. Кстати говоря, у нас дома наше вино, наши виноградники в Бесарабии, за Одессой, в дельте Дуная на Черном море замечательно плодоносят.

Оганесян: Вам привозят это вино?

Драганов: Не только привозят. Я езжу, за этим присматриваю. В детстве мы в школу не ходили две недели, когда начиналась страда. Я помню, как наши дедушки мыли ножки своим внучкам и потом на руках их утром в воскресенье или в субботу ставили в этот чан деревянный диаметром 2-3 метра, где был виноград. И эти молодые ножки начинали их топтать.

Оганесян: Ангельский чин, да.

Драганов: Топтать. А потом уже технология развивалась в сторону, конечно, не эстетики, а производительности. Но это было.

Оганесян: Все-таки вино еще вкусное.

Драганов: Да. Кстати говоря, сегодня я нахожусь в таком приподнятом настроении. Заработал российско-болгарский общественный форум. Президенты Владимир Путин и Георгий Пырванов придумали этот форум как длящийся проект, куда культурные, образовательные, гуманитарные и социальные проблемы войдут, им будет оказана общественная и политическая поддержка. И мне оказали большую честь, назначив сопредседателем от России, от Болгарии сопредседателем президент Пырванов назначил министра культуры Стефана Данаилова, известного актера и режиссера. Сейчас мы разворачиваем большие проекты.

Оганесян: Вот по части макропроектов...

Драганов: Нет, речь идет...

Оганесян: Я не знаю, например, не слышал ни в Москве, ни в Петербурге о хорошем болгарском ресторане, куда можно пригласить своих друзей.

Драганов: Есть два ресторана: один - на Смоленке, другой - на Маяковке. Мы поступим проще. Я просто вас приглашу туда.

Оганесян: Спасибо. Вот это называется - напросился. Но я задавал вопрос бескорыстно. Спасибо большое. Я не откажусь, конечно. Но наше время подходит, к сожалению, к концу. Я только задам один маленький, тоже в связи с вином, вам вопрос. И тоже личный. Это правда, что если сейчас Валерию Гавриловичу Драганову, освободив его по его собственному желанию на какое-то время, на сезон, скажем, от обязанностей парламентария, что он вполне справится с виноградной лозой и не с одной, и знает, как с ней обращаться, как она живет. Ведь виноград не такое простое растение. Эти навыки не потеряны? Когда-то вы это делали.

Драганов: Они не потеряны. Более того, я и сейчас это делаю. Ну уж, когда я закончу с политической карьерой, то мои мечты - в вине, в виноградниках. А если бы случилось так, что я бы выиграл по лотерейному билету сумму, достаточную для того, чтобы это вино разливать в каком-нибудь маленьком ресторанчике, где друзья круглые сутки будут там находиться, а еще, если какой-нибудь оркестр... Есть оркестр, я иногда играю с ним.

Оганесян: Ну, хотя бы маленький оркестр.

Драганов: Это профессионалы.

Оганесян: Вы еще играете!

Драганов: Да. Мы однажды спустились в подземный переход, моя жена чуть инфаркт не получила.

Оганесян: Спускается - а там вы со скрипкой? Драганов: Нет, мы играли. Я не со скрипкой, я на другом инструменте, но это было пять музыкантов, и мы играли очень мелодично и проникновенно, собрались люди, один подошел и сказал: "Это ты?". Я сказал: "Нет, это ошибка. Он разве может спуститься, он же политик". Посмеялись. А если бы Бог дал, то еще бы футбольную команду какую-нибудь...

Оганесян: Футбол и все это.

Драганов: Я хочу сказать, что государственная деятельность, конечно, мешает всем этим заниматься. Помните, у Карцева было замечательно, такое: если бы я бросил пить, курить и не тратил столько времени на женщин, я бы творил, писал, читал, считал, а потом бы уже и пил, и курил, и тратил бы время на женщин, что я сегодня делаю без этих хлопот. Мне другая конфигурация более приемлема: надо разделить - политика и творчество - дело очень сложное, либо творчество, либо политика. Но без творчества... Я, например, не могу не писать. Осуществлять политику, которую тебе, кстати, люди дали, они меня избрали, невозможно. Как тут обойтись, я не знаю.

Оганесян: Если вспомнить старое грузинское кино, замечательное, люди старшего поколения его помнят, "Отец солдата", там есть такая фраза: "Ты виноград только кушать можешь". В отношении к нашему гостю Драганову Валерию Гавриловичу, председателю Комитета Государственной думы по экономической политике, предпринимательству и туризму это отношение не имеет. Он может сам выращивать виноград, он знает, как он растет, и знает очень многое другое и из экономики, и из проблем таможни, и, как вы видели, из проблем образования. Мы хотим вам пожелать успехов на всех этих поприщах и чистого творчества. В том смысле чистого, что оно вам доставит чистую радость.

22.06.2006
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=5096&p=22.06.2006

Док. 470522
Перв. публик.: 22.06.06
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 127

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``