В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: 29 июня гость программы - Рогожин Евгений Александрович, заместитель директора Института физики Земли Назад
Армен Оганесян: 29 июня гость программы - Рогожин Евгений Александрович, заместитель директора Института физики Земли
Ведущий программы - Армен Оганесян

Евгений Рогожин фото "Голос России"Оганесян: Сегодня хочется погрузиться и в прошлое, и в настоящее. Вернее, начать с прошлого и подойти к сегодняшнему дню. Наши предки издавна знали такую молитву: избави нас от труса, глада и болезни. Глада и болезни - понятно. Что такое - трус? Трус имеет происхождение от слов "трястись", "сотрясать". Речь идет о землетрясении. Казалось бы, откуда - в Древней Руси, пока еще Россия не дошла до пределов Владивостока, Тихого океана, где такие явления часты? Ну, конечно, из Средиземноморья, конечно, из Византии - из той сейсмической области в Европе, откуда пришла к нам вера, и откуда пришло это понятие "трус". Тем не менее, давайте обратимся к прошлому и летописям - 1446 год, город Москва: "Тая же осени октября первого, в шестой час ночи потрясися град Москва, Кремль, и посад, и храмы поколебашися". Таким образом, как видите, даже в 1446 году москвичи, казалось бы, в зоне абсолютно незнакомой с тем, что такое есть землетрясение, зафиксировали ни что иное, как вот этот самый "трус". Значит, предки молились не зря, потому что уже в 1471, потом в 1474 году весной был трус в граде Москве. Во время землетрясения рухнула почти достроенная церковь Святой Богородицы. Совсем другая эпоха. 1802 год, Москва. 26 октября в 10 часов 55 минут в Москве развалилось несколько домов. Был "трус" и в 1838 году. Из интересных замечаний еще: перенесемся в ХХ век. 1902 год, 22 октября. Тоже октябрь, заметьте. В 23 часа отмечено уже специалистами, как видите, сейсмографами метеостанции Университета, отголоски удаленного землетрясения. И в 1940 году, и в 1946 наблюдались эти явления. И, наконец, последнее: Москва, 1977 год. Наверное, москвичи помнят это событие. Землетрясение 4 марта, произошедшее в 19 часов 21 минуту, в Москве оно проявилось с интенсивностью в четыре балла. Вызвало это, как вы помните, небольшую, легкую панику, не переходящую во всеобщую. Но, как видите, мы с вами даже в Москве, в центре нашей страны не застрахованы от таких явлений. Сегодня мы поговорим не только о землетрясениях. Мы поговорим вообще об экологических катастрофах, об экологических катаклизмах и сегодня их уже кажется столько много и в столь разных регионах мира, что фактически каждый месяц приносит нам какие-то новости по поводу того, что где-то что-то произошло. И произошло не по вине, казалось бы, человека. Впрочем, об этом мы поговорим: и о причинах этих катастроф, и кто в них виноват. Сегодня мой собеседник Евгений Александрович Рогожин, заместитель директора Института физики Земли РАН, профессор Московского университета. Спасибо вам, что вы пришли к нам и выбрали время. Приветствуем вас в программе "Визави с миром". Я хотел бы продолжить разговор на эту тему. Дело в том, что подсказал вот эту московскую тему землетрясений вопрос, который пришел из Японии от Сагакути Акира, как раз из очень сейсмичной зоны: "Бывают ли землетрясения в Москве"? Вот мы как бы ответили так - информационно. Скажите, пожалуйста, 1977 год. Если посмотреть по циклам, примерно лет в тридцать происходят какие-то малые или большие сейсмические оказии в Москве. Так что, можно ожидать, что раз в 30 лет?

Рогожин: Да, раз лет в 30-40 в Москве происходят землетрясения. Но землетрясения в Москве в основном из тех, что вы перечислили, все были не местные, как говорится, а порожденные в других областях. В основном, это Карпатский регион, Румыния. То есть, когда у нас землетрясение в четыре балла, в Румынии, в Бухаресте разваливается много зданий. Это так называемая "зона Вранча" в Карпатах - глубокие землетрясения. Почему-то выборочно направление сейсмических воздействий ориентировано в сторону Москвы, и мы здесь получаем аномально сильное сотрясение для такого огромного расстояния. В то же время Москва подвержена также удаленным землетрясениям из Крыма, если там произойдет большое землетрясение, с Кавказа и из северной части Туркмении. Но все это, как я уже сказал, отголоски сильных землетрясений из удаленных зон. В то же время насчет местных землетрясений, которые происходят непосредственно в Московском регионе, мы мало что знаем. Дело в том, что традиционно в Москве не было систематических сейсмологических наблюдений. Считалось, что она асейсмична. И было бы все это хорошо, покуда не была принята сейчас новая программа строительства большого количества высотных зданий в Москве. А ведь высотные здания чем характерны? Тем, что они имеют резонансы своих собственных колебаний. Положим, мы не знаем, как себя поведет 70-100-этажное здание при достаточно может быть несильном землетрясении, но местном.

Оганесян: Если последнее землетрясение было четыре балла, это не так уж безобидно? Рогожин: Четыре балла не вызывает разрушений. Четыре балла - это значит мебель как-то начинает скрипеть, дверцы открываются, дребезжит посуда, раскачиваются люстры. Для людей в Японии это просто ерунда. Япония - страна вся в области восемь-девять баллов расположена. Но для москвичей, которые к этому не привыкли, это, конечно, было иногда страшно, люди выбегали с верхних этажей.

Оганесян: Вы сказали о высотных зданиях. Строительство высотных зданий - действительно, есть такая программа. А как здесь? Нужно закладывать уже в конструкции какую-то разумную меру защиты?

Рогожин: К сожалению, в Москве мы точно не знаем, где у нас есть зоны, где могут возникнуть землетрясения. Я не говорю о сильных землетрясениях типа японских. Но могут быть землетрясения с магнетудой четыре-пять баллов по шкале Рихтера. Это может вызвать достаточно интенсивное сотрясение на неблагоприятных грунтовых условиях, с интенсивностью до пяти-шести баллов. А это серьезное сотрясение. И как себя поведут эти высотные здания, мы, к сожалению, не знаем. Если бы мы точно могли выяснить зоны, которые генерируют эти землетрясения, тогда, может быть, их следовало бы обойти в застройке, вот именно на них не строить - территория в Москве достаточно большая.

Оганесян: С представителями администрации Москвы вы находитесь в переговорах? Есть ли у вас какой-то проект, который сможет защитить жителей этих высотных зданий от таких непредвиденных обстоятельств, которые на самом деле могут быть чреваты серьезными последствиями?

Рогожин: Да, конечно. Дело в том, что уже около года идут переговоры о том, что надо бы сделать хотя бы пилотный проект какого-то одного района, сектора Москвы и выяснить все-таки, есть тут местные землетрясения, какие-то структуры, которые могут их породить. Но пока что никакого технического задания не составлено и средства на это дело не выделены. В общем, к сожалению, пока что все переносится, вероятно, на вторую половину 2007 года.

Оганесян: О каких средствах идет речь? Сколько нужно денег?

Рогожин: Вообще, это не безумные деньги для Москвы. В прошлом году и в начале этого года мы составили некое предложение. Для нашего института программа на два года составляла около 30 миллионов рублей. Еще потребуются кое-какие геофизические работы. В целом, я думаю, это за 50-70 миллионов рублей за два года не выйдет сумма.

Оганесян: Я думаю, для московского бюджета это не такая уж большая сумма.

"Это Карлуш Омар из Бразилии. Господин Рогожин, Мне приходилось читать, что сейсмический режим Земли сейчас ускоряется, то есть землетрясения случаются все чаще. Если это так, то с чем это связано? Спасибо за ответ".

Рогожин: Я не могу согласиться с тем, что сейсмический режим Земли меняется. Дело в том, что сейсмический режим Земли несколько нестабилен, то есть мы имеем десятилетия активизации сейсмических явлений, и какие-то десятилетия, примерно такие же по протяженности, сравнительного спокойствия. Это, видимо, связано с внутренним развитием Земли, мы точно этого не знаем, но из статистики именно ситуация такова. Сейчас, действительно, период, когда мы наблюдаем некоторую активизацию, то есть идет довольно много подряд сильных землетрясений, но в то же время я считаю, что никакого долговременного изменения сейсмического режима в худшую сторону для нас, не наблюдается.

Оганесян: Скажите, пожалуйста, мы сейчас видим такое явление, как строительный бум в Москве, но это же не только в Москве. Жизнедеятельность человека в разных регионах усилилась во много-много раз. Вот сама жизнедеятельность человека могла повлиять на сейсмический режим Земли каким-то образом или она вообще не влияет на ситуацию сейсмичности?

Рогожин: Тут двоякий может быть ответ. С одной стороны, людей становится все больше и больше. Они осваивают территории, которые раньше были пустынные и никого как бы не интересовали. Есть там землетрясения, нет там землетрясений - это все не так уж обсуждалось, тем более что средства массовой информации тоже в последние годы достигли таких беспрецедентных размеров охвата.

Оганесян: То есть где-то когда-то были землетрясения, о которых мы не знаем?

Рогожин: Мы не не знаем, а просто люди, население о них не знало. Ну что там в Москве, если где-то в пустыне Гоби случилось грандиозное землетрясение. Они не чувствуют, не знают, никто там не живет, никто не погиб. Это первый аспект. Второй аспект: тут есть такой момент, как наведенная сейсмичность, то есть сейсмичность, вызванная деятельностью человека. Ну, вот самый яркий пример - это наполнение крупных водохранилищ. Когда происходит наполнение крупных водохранилищ, то зона, казалось бы, асейсмичная в прошлом, вдруг начинаем проявлять себя как сейсмоактивная. Наиболее яркий пример и один и из первых - это водохранилище в Койне, в Индии. Это классический пример, когда было наполнено водохранилище, причем на полуострове, ни где-нибудь в Гималаях, и произошло землетрясение с магнитудой 6 - 8 баллов, даже немножко повредило плотину, хотя до этого вроде никаких землетрясений там не было. И вот эти явления во многих местах: то в Нуреке, в Таджикистане, в Грузии - в Ингури ГЭС эти все явления были. Вот это вторая, так сказать, сторона медали, когда мы сами воздействуем на среду и она начинает давать такой отклик сейсмический.

Оганесян: Спасибо. У нас есть еще один вопрос из Японии. Видите, уже второй, ну, это понятно.

"Здравствуйте, это Хирая-сан из Токио. Уважаемый господин Рогожин, мне хотелось бы узнать ваше мнение о прогнозировании землетрясений. Как случилось, что страшное цунами в Юго-Восточной Азии всех застало врасплох?"

Рогожин: Да, это немножко два разных вопроса. Прогнозирование землетрясений в разных странах идет по-разному. Более богатые страны, более подверженные сейсмической опасности, вкладывают в это дело средства, развивают инфраструктуру, обучают ученых. И вот, в частности, Япония - один из пионеров в этом смысле. Это и понятно, что вся страна фактически находится в зоне 9-балльной опасности. США в этом отношении преуспевают, Китай. В то же время другие страны, победнее, может быть, более недальновидные, не развивают эти вещи. Так что, вообще, прогноз развивается, но надо сказать, что успехов больших мы знаем буквально единицы. В частности, даже в Японии, в которой фактически несметное количество сейсмических станций, приборов всяких, но в то же время такие землетрясения, как Коба или последнее большое землетрясение 2003 года на Хоккайдо, они же не были предсказаны японскими специалистами. Это, что касается прогноза землетрясений. Вопрос этот сложный, просто наука-то молодая - сейсмология, и она, видимо, еще не приблизилась к такому устойчивому прогнозированию этих, вообще-то говоря, опасных природных явлений.

Оганесян: Я хотел уточнить. Это как раз все-таки взаимосвязанные вопросы, мы сейчас перейдем к цунами в Юго-Восточной Азии. Вот как раз за какое-то время до того, как случилась эта катастрофа природная, ведь было зафиксировано землетрясение, и об этом узнали и американские сейсмологи. Я так понимаю, что и в России знали об этом. И что же произошло? Некоторые обвиняли американцев в том, что они не оповестили вовремя, и из-за этого произошла такая катастрофа. У меня вопрос: так что же произошло? Вот эта пауза между обнаружением землетрясения, которое вызвало цунами, и полчаса или сколько-то времени пока оно не обрушилось на побережье Юго-Восточной Азии. Что же происходило в этот период с точки зрения обмена информации, предупреждения, была ли возможность предотвратить это?

Рогожин: Дело в том, что этот Зондский архипелаг, где Суматра располагается, остров Ява, где тоже недавно было сильное событие, там не имеется системы оповещения цунами. А ведь если происходит землетрясение, да, американцы, да и наши сейсмологи зафиксировали, что произошло сильнейшее землетрясение, магнитуда - 9 - это значит 11-12 баллов интенсивность, причем в подводных условиях. Можно было, конечно, прогнозировать бы цунами, но как должны поступать сейсмологи? Они должны это дело передать в какую-то службу оповещения цунами, которая будет реагировать и оповестит те регионы, где ожидается приход этой волны через там 20, 40 минут, час, два часа, четыре часа, понимаете, сколько расстояния. Волна идет с определенной скоростью, где-то около 700 километров в час в среднем. И вот этой-то как раз службы цунами в Индийском океане, в странах Индийского океана не существует. Она есть, например, в странах Тихого океана, туда входит и Россия в какой-то мере, - это США, Япония, еще ряд стран, Тайвань туда входит. Но вот как-то не пришло в голову никому создать такую службу и в Индийском океане. Но вот, по-видимому, после того, что уже природа нас научила, что нельзя так легкомысленно к ней относиться, наверное, следует создать эту службу. Туда войти может Индия, которая имеет достаточно хорошую сейсмологическую сеть, видимо, Китай. Не знаю, уж насколько эти все страны, Малайзия, Тайланд, я не знаю, смогут ли они?

Оганесян: Скажите, а что для Индийского океана это беспрецедентно такое событие?

Рогожин: Ну, такой силы - да. Там на памяти людей не было таких сильных событий.

Оганесян: На памяти поколений, да?

Рогожин: Но, тем не менее, примерно, каждые 5-7 лет там происходят очень сильные землетрясения, которые вызывают цунами, ну, не такие грандиозные, конечно. И вот просто, по-моему, в конце XX века там было землетрясение 7,5 баллов, которое вызвало цунами несколько метров высотой.

Оганесян: Все равно можно было ожидать?

Рогожин: Это, безусловно, район цунамиопасный. Просто как-то традиционно, то ли в силу бедности стран Индийского океана, этого региона, не знаю.

Оганесян: Не дешевое, конечно, предприятие. А вот вы упомянули Россию в контексте той сети предупреждения такой достаточно развитой, в которую входят такие страны как Япония, США и другие страны. Ну, а вот у нас, очевидно, Дальний Восток находится в таком угрожающем районе, как большая часть зоны побережья Тихого океана. А у нас насколько развита эта система предупреждения, насколько весомо мы входим в эту тихоокеанскую глобальную систему оповещения? Как сейчас, насколько мы защищены в плане предупреждения о таких возможных явлениях?

Рогожин: Понятно. Ну, как сказать, несколько десятков лет назад мы входили как полноправный член в эту организацию оповещения цунами, затем последовал некоторый период дестабилизации в этом отношении, развал, когда денег не хватало ни на что, закрывались станции. Фактически сейчас у нас всего лишь одна сейсмическая станция на всех Курилах действует постоянно, на Сахалине четыре цифровые сейсмические станции действуют, на Камчатке их десятки, кстати сказать. Но в целом, конечно, это система в нашей стране в последние годы не считалась очень как бы важной и поддерживаемой. Но сейчас ситуация меняется. Разработана новая целевая федеральная программа по снижению сейсмических рисков, предупреждению чрезвычайных ситуаций. Главный заказчик - это МЧС России. И вот там есть несколько разделов, прямо направленных на развитие системы предупреждения цунами и на создание инфраструктуры. Ну, будем надеяться, что в будущем это у нас улучшится, тем более что сейчас идет очень интенсивное освоение и Курильских островов, и Сахалина - это и нефтяной комплекс, и рыбный комплекс. И, конечно, оставить людей беззащитными против такого грозного явления - это было бы просто преступлением.

Оганесян: Спасибо. Вопрос, который мы получили по сети Интернет от Брайана Диксона. Вопрос из Канады. Он пишет: "Слышал, что одной из версий аварии на Чернобыльской АЭС называют землетрясение с эпицентром как раз под четвертым энергоблоком. Это правда?"

Рогожин: Обсуждался этот вопрос и даже были публикации на этот счет, что было какое-то местное землетрясение в этот момент. Но надо сказать, что я в это дело не верю. Во-первых, нет сейсмических записей неоспоримых из этого места. Во-вторых, ну, что такое землетрясение, которое разрушит энергоблок? Представьте, это значит, где-то должно быть 8 баллов, 9 баллов интенсивности. А ведь 9 баллов не возникнет в одной точке, только на территории энергоблока. Значит, остальные энергоблоки и другие строения должны были бы тоже пострадать, но они-то остались целы-целехоньки. Ни одной трещины, ничего, за исключением того, что взорвался, ну, он не взорвался, но, в общем, разрушение произошло. Я считаю, что здесь землетрясение ни при чем. Не знаю, какая была причина уж точно - они назывались разные, но, я думаю, что это не природное явление.

Оганесян: Вопрос интересный из Дании. Магнус Бертстрем спрашивает: "Недавно где-то прочитал, что Эльбрус, ранее считавшийся потухшим вулканом, теперь отнесен к разряду спящих вулканов. В чем причина этого и нет ли угрозы, что он вскоре проснется?" Спящий - это хуже, чем потухший. Значит, мы вправе ожидать, что он проснется.

Рогожин: Я сам принимал участие в исследованиях на Эльбрусе несколько лет назад. И наш институт в этом участвует очень активно. Эльбрус, конечно, исключительное явление - это вершина Кавказа и, вообще, самая высокая точка Европы. Конечно, замечательное место, центр альпинизма и заселенная область Кавказа. Какие-то катастрофы в этом месте чреваты грандиозными совершенно последствиями по жертвам и разрушениям. Так вот выяснилось, откуда взялась эта вообще информация. Геофизические исследования выявили на глубине примерно 8 километров наличие расплавленной камеры, в которой имеется расплавленный материал магмы. Есть и более глубокие каналы, заполненные вот этими расплавленными породами. Из исторических данных нам известно, что последнее извержение Эльбруса было примерно в I - II веке нашей эры. То есть это уже было на памяти человечества. Более того, когда мы проанализировали следы древних землетрясений, то выяснилось, что он примерно извергается каждые где-то полторы-две тысячи лет, регулярностью такой. Если прикинуть, когда у нас было последнее - I - II век нашей эры, то как раз где-то срок, возможно, что он будет активизироваться. Тем более что видны на нем какие-то признаки активизации - это деятельность и горячих источников, и так называемые фуваролы, извержение глубинных газов.

Оганесян: То есть какие-то вторичные признаки есть, да?

Рогожин: Да, но я не говорю, что это случится завтра, но во всяком случае, эту вещь нельзя сбрасывать со счетов, то есть надо бы организовать какой-то мониторинг этой горы, чтобы вовремя быть готовым. Ну, положим, да, он будет извергаться. Казалось бы, ну что, уйдут люди и все. Но это не совсем так. Извержение на Эльбрусе, который покрыт многометровыми толщами льда и снега, приведет к быстрому таянию этого всего. И грязевые потоки могут сыграть страшную роль в этом регионе.

Оганесян: Но и повлиять на климат в том числе и в Европе, не только на Кавказе?

Рогожин: Так что эта угроза вполне реальная.

Оганесян: А вот знаете, мысль приходит такая. Ну хорошо, коль скоро такие явления, ну вот на Эльбрусе, могут вызвать такие серьезные региональные, может, глобальные изменения в климате, привести к многочисленным жертвам, есть ли практика создания международных комиссий? Вот, скажем, по Эльбрусу - собираются ученые разных стран и думают, как и что им сделать, как предотвратить или как, скажем так, предсказать, предугадать, принять какие-то меры по защите населения, то, что называет эд хок, то есть комиссия по поводу. Есть такая практика в вашей области?

Рогожин: Мне кажется, что Эльбрус для этого не очень-то удачный пример. Эльбрус полностью находится на территории России, и все последствия, скорее всего, будут только, если не считать то, о чем вы говорите...

Оганесян: Ну, это пример - Эльбрус, это может быть не Эльбрус, это может быть какая-то другая точка.

Рогожин: На самом деле, конечно, казалось бы, должны быть такие комиссии. Но вот мы все же знаем, в основном, только двусторонние какие-то взаимоотношения, то есть какие-то договоры между странами по вопросу каких-то отдельных проявлений чрезвычайных ситуаций. Вот сейчас я уже упомянул Службу оповещения цунами тихоокеанскую. Но в целом, в глобальном смысле у нас таких ......

Армен Оганесян и Евгений Рогожин фото "Голос России"Оганесян: А целесообразно ли это было, как вы считаете, как ученый?

Рогожин: Мне кажется, что просто как типа клуба создавать такую вещь - это нецелесообразно, потому что это должна быть структура, обладающая некоторой властью, и должна иметь право принятия решений. И тут, мне кажется, что это дело государств, а не какой-то общественности из ученых. Ученые могут что?

Оганесян: Но призовет-то государство ученых, чиновники же не будут....

Рогожин: Чиновники не будут, но, тем не менее, ответственность за принятие решений и меры по предотвращению последствий - это, конечно, должны быть государственные структуры. И, видимо, это должны быть межгосударственные договоры. Насколько я понимаю, сейчас эта система не работает.

Оганесян: Ну и, судя по всему, это по поводу чрезвычайных ситуаций, вернее, возможных чрезвычайных ситуаций, очевидно, а не клуб, как вы выразились?

Рогожин: Безусловно.

Оганесян: Хотя я думаю, у вас хватает международных конференций на эту тему, которые вполне заменяют вам возможность обменяться мнениями в клубном режиме. Давайте ответим на вопрос слушателя.

"Уважаемый господин Рогожин, здравствуйте. Говорит Стефани Мосс из Дюссельдорфа, Германия. В истории известны случаи, когда целые города или даже государства уходили под воду. Сегодня подобную участь предсказывают многим городам мира, в частности, Нью-Йорку. А каков ваш прогноз? Спасибо за ответ."

Рогожин: Тут как всегда имеется несколько аспектов этого вопроса. Первый - это медленное движение поверхности Земли. Ну, мы все знаем, что Голландия в значительной мере существует только благодаря наличию таких древних дамб, которые отгораживают ее от моря. И многие территории медленно опускаются под уровень моря. И вот известные города в Греции, в Византии бывшей, которые ушли на дно моря, они, по-видимому, ушли туда в результате длительных и медленных сравнительно движений. Второй вопрос, который сейчас широко обсуждается - это возможное повышение уровня океана. Действительно, мы знаем, что и в Антарктиде, и на Гренландии идет интенсивное таяние льдов, откалываются большие куски шельфовых ледников и уходят в океан. Все это приводит к тому, что уровень океана может повыситься. Если мы увидим массовое таяние ледников на этих, в общем-то, континентальных территориях, то уровень океана должен повыситься. И это может привести действительно к таким подтоплениям вот этих территорий как Нью-Йорк, Голландия, как я сказал. В нашей стране - это Западная Сибирь, которая вся очень низко расположена и там рядом океан. То есть это реальная опасность, за которой надо, конечно, следить и стараться ее прогнозировать.

Оганесян: Спасибо. Пожалуйста, еще вопрос.

" Здравствуйте, уважаемый Евгений Александрович. Вас беспокоит Аркадий Бенинсон, я - преподаватель из Петербурга, и вот, что хотел бы у вас спросить. Вам, конечно, известна история с планами переброса части стока сибирских рек в Среднюю Азию. Хорошо, что этого не случилось. А вот теперь уровень Каспийского моря, как, впрочем, и Арала, повышается. С чем это связано, на ваш взгляд?"

Рогожин: Вот по поводу переброса российских рек в страны Средней Азии, я помню дискуссии по этому поводу где-то, по-моему, в 70-80-е годы прошлого века, и дело-то вот в чем, что тогда вода пресная на Земле практически ничего не стоила. И, действительно, казалось бы, построить с помощью землеройной техники эти грандиозные каналы и перебрасывать куда-то эту воду, это проект века, считалось. С тех пор прошло много времени, изменились представления. Я думаю, что в перспективе страна наша будет в значительной мере торговать не нефтью и газом, а вот именно пресной водой. Ведь смотрите, у нас с юга везде соседи, в которых везде не хватает пресной воды. Но, безусловно, не надо делать этих каналов, где половина воды уйдет просто в песок, уйдет в недра Земли. А надо, видимо, строить какие-то грандиозные трубопроводы. И вообще вода - это уже реальная ценность, которой на Земле мало. Значит, что касается Арала и Каспия. Опять ситуация какая. Ведь в то время, когда вода не имела цены, и она расходовалась жутко безалаберно в странах Средней Азии. Я сам там работал. Кругом какие-то водохранилища, везде все льется, перегораживаются все эти реки и отводится бесконечное количество арыков, и она разбазаривалась бессмысленно. Когда там, видимо, изменилась ситуация, не такое количество хлопка потребовалось, изменилась вообще вся инфраструктура экономики, то вода стала больше проходить через эти транзитные реки такие, как Сырдарья, Амударья, и стал повышаться в какой-то мере уровень, то же самое можно сказать и с Каспийским морем. То есть, ну, Каспийское море оно имеет и другие источники изменения уровня воды, я не буду сейчас в это дело вникать очень сильно вдаваться, но тем не менее эти процессы обратимы.

Оганесян: Это такая же история, как в России в некоторых районах улучшилась экологическая ситуация в связи со сворачиванием экономической деятельности.

Рогожин: Совершенно верно.

Оганесян: Можно только радоваться этому - улучшению экологии, хотя, конечно, побочные эффекты этого, в виде социальных, тоже очевидны. Ну, что ж, хорошо, все имеет свою оборотную сторону в этом мире, да? Я очень рад, что вы высказались по поводу поворота рек, нет-нет, даже до сих пор некоторые считают, что давайте повернем реки, это богатство будем кому-то раздавать. И вы правы, насчет каналов только Китай знает опыт построения каналов без, и то, не в большом числе, называют 2-3 канала специалисты, которые действительно не имели печальных последствий. Это очень сложное дело, влияющее как раз и на экологию, да и действительно это может разбазарить большое количество воды наших северных, сибирских рек. Пожалуйста, давайте послушаем вопрос еще слушателя.

"Добрый день. Алина Силина, журналист из Москвы. Уважаемый Евгений Александрович, я скептически отношусь к теории ядерной зимы и к Киотскому протоколу, полагая, что основное влияние на нашу планету оказывает все-таки Солнце. А вот ваши прогнозы на далекое будущее нашей планеты, каковы они? Спасибо за ответ". Оганесян: Кстати, очень хороший вопрос. Я тоже предвосхитил нашу слушательницу. Когда вы говорили о землетрясениях, вы говорили о физике Земли, об изменениях в коре Земли и даже под ней. А есть же теория о влиянии солнечной активности на такие явления, как землетрясения. Ну, вот к этой теме подходит примерно наш слушатель, пожалуйста, если можно, об этом поподробнее".

Рогожин: Она спрашивает немножко о другом. Это значит то, что сейчас принято называть глобальными изменениями климата, а землетрясения - это все-таки изменения режима развития Земли, внутренних оболочек Земли.

Оганесян: Но Чижевский считал, что эти циклы солнечной активности влияют на землетрясения, даже на количество автокатастроф, но это уже влияние на человека.

Рогожин: Ну, да. Хорошо, вопрос был все-таки немножко в другом, я хотел бы сказать. Ну, то время, которое мы более-менее хорошо знаем Землю с биологической точки зрения, длилось, ну, примерно, 1-2 миллиона лет - это Четвертичный период. И в это время, мы знали много, до десятка крупных оледенений на Земле, когда у нас ледники занимали большие территории на поверхности Земли. Последние десять тысяч лет, вот то, что мы сейчас считаем голоцен, это фактически время расцвета цивилизации человеческой, Мы видим, что ледников нет, и какой-то такой климат вроде благоприятный. Но надо иметь в виду, что между прежними ледниками тоже были периоды межледниковья, и длились они где-то порядка 10-12-15 тысяч лет, когда был точно такой же климат, как сейчас. И надо сказать, что они потом, эти периоды межледниковья, сменялись снова ледниками. Чем вызваны такие периодические оледенения, мы точно не знаем. Может быть, действительно изменением режима Солнца, может быть, Земля входит в какие-то облака космической пыли, и солнечные лучи не достигают в таком объеме поверхности Земли. Вот к чему я все это клоню-то, что 10 тысяч лет уже прошло в сравнительно благоприятных условиях. И мы знаем, что 2, 3, 4 тысячи лет назад климат на Земле был более теплый, более, скажем, благоприятный. У нас даже на Алтайских горах, на Кавказе мы видим остатки древних почв этого возраста, очень жирных, очень черноземных, толстых, сейчас там близко такого нет, какие-то горные подзолы. То есть мы видим изменения климата, скорее, не к потеплению, о котором нам все время говорят, а, скорее, может быть, к похолоданию. И вот мне-то кажется, через, ну, это не завтра будет, а где-то, может быть, через тысячу лет, через две тысячи лет мы можем снова столкнуться с реальностью оледенения нашей планеты. Вот это, мне кажется, более реальная перспектива, что какое-то потепление, разогрев и все такое.

Оганесян: А вот мнение о том, что Киотский протокол, мнение его критиков, конечно, что это, по сути дела, - коммерческий проект, и недаром к нему не присоединились США, и вообще удержать тот уровень экологии чистоты окружающей среды при условии, что США, которые, в общем, выбрасывают в атмосферу больше всех вместе взятых европейских стран и, может быть, плюс Россия, а уж тем более, что к этому договору не присоединились третьи страны. Вот критики эти резонно выдвигают, ну, чтобы показать, во-первых, отсутствие такого глобального подхода к этой проблеме в виде Киотского протокола. Что вы можете сказать по этому поводу?

Рогожин: Ну, я уже сказал, мы как следует не знаем, что нас все-таки ожидает в этом отношении: похолодание или потепление. Вот мое мнение, что это будет похолодание постепенное, поэтому, может быть, что нас и спасет, это как раз парниковый эффект. Он будет как бы несколько нивелировать похолодание.

Оганесян: Гасить.

Рогожин: Да. Но с другой стороны, понимаете, тоже развитие, ну, скажем так, неорганизованное развитие промышленности, особенно в странах, где нет никаких регулирующих факторов, оно приведет, может быть, не к парниковому эффекту, но просто к загрязнению окружающей среды.

Оганесян: На человека все равно будет действовать?

Рогожин: Да, я думаю, что, конечно, как-то надо это дело пытаться регулировать, но не надо это все сводить к каким-то таким жестким заключениям, которые люди сами для себя еще пока не могут сформулировать. Вот, например, любое крупное извержение вулкана приводит к такому загрязнению атмосферы и такому изобилию СО2, что все вместе взятые заводы человечества не могут с этим сравниться. Вот когда происходит сразу ряд сильных извержений, мы видим очень большие изменения в атмосфере, и вот это почему-то никто не учитывает. Ну, то есть здесь надо походить комплексно.

Оганесян: Вообще, вы знаете, вот когда я вас слушаю, и вообще ученые, когда рассуждают, и журналисты тоже, у меня такое иногда впечатление, что мы рассматриваем человека, как некоего такого мамонта, который должен пережить все вот эти сложные периоды, забываем, что человек, особенно современный, кстати, человек, привыкший к комфорту, к антибиотикам, к наличию огромного количества химии в продуктах, что он, в общем, достаточно хрупкое существо. Это, в общем, не тот человек первых веков человечества, который жил в пещерах, который правильно питался, который был физически очень крепок, ну, натурально питался, я, конечно, исключаю случаи каннибализма. Вот я хочу сказать, вернее, спросить вас, как ученого, изучающего физику Земли, вот немножечко с этой точки зрения, вы ее правильно, в общем, мне кажется, коснулись, редко ученые об этом говорят. Все эти изменения, все эти подвижки, которые, может быть, имеют цикличность, а может быть, и беспрецедентны для физики Земли, это тоже, мы же не можем сказать так, что все было в прошлом, может быть, что-то и новое появляется. Правда, ведь физика - вещь малопредсказуемая. После открытия квантовой физики мы поняли, что таких законов жестких нет. Что привносится новое. Так вот, как человеку все-таки в этих условиях выжить? Что накапливать исключительно такую интеллектуальную силу и технических и прочих средств выживания? Но мы видим, что и они иногда оборачиваются, когда на них сильно надеется человек и полагается, они тоже приводят к техногенным катастрофам, связанным с природными, и получается цепная реакция. Вот ваш ответ на этот вопрос, на который, может быть, нет ответа, как ученого: что же делать бедному, ослабшему и такому уязвимому человечеству в таких современных условиях? Сейчас мы запугаем слушателей и зрителей.

Рогожин: Пугать людей не надо.

Оганесян: Ну, вы как ученый дадите позитивистский, оптимизм в вашем ответе будет.

Рогожин: Будем надеяться. Мое мнение такое, что люди, конечно, во-первых, легкомысленны, несмотря на то, что организованы государства и какие-то создают инфраструктуры, которые, казалось бы, их должны защитить от сил природы, с одной стороны. С другой стороны, они очень забывчивы и не помнят никаких серьезных событий, которые произошли сравнительно недавно даже на их памяти. И мне кажется, что для человечества выход состоит в том, что первое - все-таки прекратить бесконечные эти междоусобицы, которые вызваны, вообще говоря, сиюминутными обычно какими-то интересами. А, вообще говоря, обратиться лицом к действительно реальным угрозам, которые нам может принести природа. Мы ее плохо знаем, на мой взгляд, хотя, безусловно, лучше, чем в XIX веке и даже в ХХ веке в конце. Мы имеем сейчас очень мощные силы на службе науки - это цифровые сейсмические станции и аппаратура всяческая, и беспрецедентные средства коммуникаций, когда мы в течение каких-то секунд можем передать информацию в любое место на Земном шаре. Так вот надо бы, на мой взгляд, отвлечься от первобытного инстинкта бесконечных врагов вокруг, а понять, что надо бы, может быть, как-то объединиться...

Оганесян: Да, против общей угрозы.

Рогожин: Да, против, возможной общей угрозы. Я не хочу никого пугать, но тем не менее Земля преподносит постоянно какие-то вещи. Вот недавнее это цунами, действительно, грандиозное. Но ведь если вдуматься, уже сейчас все люди и позабыли об этом. А говоришь, а где это было? А, да, тогда, вот там где-то в Таиланде, ну, что мы от этого?.. А это серьезное дело, потому что это может возникнуть везде и совершенно неожиданно. И вот мне кажется, что надо изменить психологию человечества.

Оганесян: Вот мы с вами перед передачей как раз немножко коснулись темы человеческой психологии перед лицом таких угроз, и вы, уж я так раскрою нашу беседу предварительную, говорили о Калифорнии, о Голливуде, вообще о штате, регионе Северной Америки, который очень подвержен катаклизмам - там проходит известный разлом. Но вы говорили о Голливуде и о стройках, которые там проходят. Вот типичный, да, казалось бы, пример? Вот два слова о Калифорнии и о Голливуде, поскольку мы все-таки на телевидении, интересно. Так вот, эта беспечность... Просто расскажите, потому что я слушал это с интересом, я хочу просто поделиться этим интересным рассказом с нашими зрителями и слушателями. Пожалуйста.

Рогожин: Вот действительно, Калифорния, ну, что мы знаем про США? Это то, что действительно существует какая-то райская земля, Калифорния, где, действительно, и Голливуд, и Лос-Анджелес, Сан-Франциско замечательный, один из самых красивых городов в мире, я так считаю, - Сан-Франциско. Но в то же время специалисты, я когда был в США, у меня был провожатый, мой друг Рэнди Джипсон из Геологической службы США, он, например, говорил так, что Калифорния с виду очень красива, и сюда стремятся масса людей, но кто немножко разберется, скорее отсюда старается куда-нибудь уехать, где поспокойнее. Ну, что такое Калифорния? Это, первое, регулярные землетрясения, грандиозные землетрясения, случающиеся там довольно регулярно, это вот по разлому Сан-Андреас, который сдвигает блоки земной коры друг относительно друга регулярно, систематично. Это огромные пожары. Каждый год вы можете наблюдать, что там существует сухой сезон, по телевидению, и там обязательно горят леса, причем не просто горят леса, сгорают поселки, люди страдают. Это сезоны дождей, когда начинаются какие-то переполнения рек, оползни, обвалы какие-то, и даже в этих вот самых местах, где живут сами "звезды" Голливуда, значит, их дома страдают, трескаются, оползают. Оползни - это бич Калифорнии. Строится новый поселок где-то, потом выясняется, что везде возникают трещины, оползни, перекашивается поверхность земли, и люди вынуждены покидать это место.

Оганесян: Естественно, даже страховку страховые компании не дают на случай оползня?

Рогожин: Да, Калифорния - исключительно место в США, где страховые компании не страхуют собственность от оползней, потому что это настолько частное явление, что они бы просто разорились, если бы страховали от оползней. Так что, многие... Оганесян: ...строятся, да? Вот вы рассказывали прямо под оползнем строится довольно дорогой дом, вот что значит мода, тяга быть рядом со "звездами".

Рогожин: Да, Рэнди повез меня в один новый поселок, там дети играют в мяч, красота, новые домики, а мы уже видим, что на асфальте-то вот уже возникли трещины, и что в течение 10 лет этот поселок будет скорее всего обречен на то, что он начнет трескаться, деформироваться, и людям придется переезжать.

Оганесян: Вот цена легкомыслия и моды, как раз о легкомыслии. Ну, что ж спасибо, Евгений Александрович, последний очень оптимистический вопрос. Мы с большим вниманием выслушаем ответ на этот вопрос. Пришел он к нам из Сербии от Бранко Илича: есть ли на Земле места, где не происходят природные катаклизмы?

Рогожин: Я должен ответить не очень оптимистично.

Оганесян: Так.

Рогожин: Таких мест нет. Природные катаклизмы происходят везде. Другое дело, какого они уровня у нас. Ну, вот даже у нас в относительно спокойной Центральной России, мы видим, то вдруг какой-нибудь уровень воды в реках повысится, то лед там где-то снесет какой-то мост или плотину.

Оганесян: То ураганный ветер.

Рогожин: То ураганный ветер, то обвалится какое-нибудь дерево, там дом раздавит или машину, то есть вообще говоря, на Земле нет мест совершенно безопасных от природных явлений. Другое дело, что есть места относительно более опасные и менее опасные. И вот тут надо иметь в виду такое понятие, которое сейчас развивается, это понятие риска опасных природных процессов. Значит, риск, например, в пустыне, где никто не живет, риск от землетрясений фактически никакой. Там никто не погибнет, ничего не будет разрушено, даже если будет сильнейшее землетрясение. Другое дело, что если сравнительно слабое землетрясение, не дай Бог, произойдет под Москвой, то мы последствия его даже не можем себе представить, потому что Москва никак не защищена в сейсмическом отношении, или другой какой-нибудь город. Поэтому я склонен считать, что Земля, в целом, более-менее относится к нам как мать к своим неразумным детям, но тем не менее иногда наказывает нас за наше легкомыслие. Поэтому нет таких мест на Земле, где мы могли бы быть совершенно спокойны.

Оганесян: Да, ну, возвращаясь к началу нашей передачи о той молитве против труса, глада и болезни, надо сказать, что тогда еще люди верили еще в одну истину: наше внешнее благополучие зависит от Земли и от природы, но и от того, как мы живем, что внутри нас. И часто можно было слышать о том, что все эти катаклизмы, включая и войны, приходят к нам за наши с вами грехи и нечистую жизнь, поэтому давайте легкомысленно не будем относиться ни к своей жизни, ни к нашим поступкам, ну и, конечно, ни к тому, что нам угрожает реально в этой жизни. Будем рассудительны и будем внимательны к себе. Ну, а сейчас поблагодарим Евгения Александровича Рогожина, заместителя директора Института физики Земли Российской Академии Наук. Вел передачу Армен Оганесян. Спасибо вам большое за очень увлекательный, интересный и нравоучительный рассказ о том, собственно, как все непросто у нас на Земле и с ее физикой, и нам с вами тоже есть, о чем задуматься в связи со всеми этими увлекательными рассказами, которые мы сегодня слышали. Спасибо, всего доброго, до новых встреч в эфире.

Рогожин: Спасибо вам.


29.06.2006
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=5099&p=29.06.2006

Док. 470518
Перв. публик.: 29.06.06
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 141

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``