В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: гость программы - Коновалов Александр Александрович, директор Института стратегических оценок Назад
Армен Оганесян: гость программы - Коновалов Александр Александрович, директор Института стратегических оценок
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день. Сегодня у нас будет много тем, нельзя выделить какую-то одну. Сейчас можно часто услышать такое мнение: мир становится все менее и менее предсказуемым. На это, правда, несложно возразить: а когда он, в общем-то, был в истории человечества предсказуем? Кто мог предсказать многочисленные конфликты, войны, землетрясения? Кто мог предсказать, если брать совсем недавние события, 11 сентября - трагический и печально известный день в современной истории? Многие обозреватели и политологи бьются над тем, чтобы нам с вами стало понятнее, что же происходит в мире. Мы с ними иногда соглашаемся, иногда нет. Сегодня на животрепещущие вопросы мировой политики мы пытаемся ответить вместе с директором Института стратегических оценок господином Коноваловым Александром Александровичем. Кстати, он не впервые участвует в программе "Визави с миром". Александр Александрович, как вы оцениваете такой подход? Мир стал более непредсказуемым, и был ли он когда-то более предсказуемым, чем сегодня? Не наши ли это опасения современные? Являются ли они уникальными в сознании человечества? Ведь были же эпохи, когда вообще ждали конца света. Родилось целое понятие "эсхатологические ожидания", то есть ожидание конца света у человечества. Не знаю, как насчет конца света, но вот тревожное состояние, вы даже почувствуете это в письмах и вопросах, - оно налицо. Как вы объясните этот феномен и попытаетесь ответить на вопрос: "Сегодня мир стал менее предсказуемым, чем, скажем, 20-30-100-200 лет назад?"

Коновалов: Мне очень трудно говорить в масштабах 200-300 лет назад или 20 лет. Это довольно большая разница. Я бы согласился с вами в том плане, что, во всяком случае, предсказуемость его не увеличилась, уж это-то точно. Мы сегодня живем в таком мире, который очень быстро меняется, а человеческие ментальные стереотипы не приспособлены для восприятия таких быстрых изменений. Ощущение нарастающей тревоги, особенно на фоне того, что появилась принципиально новая угроза, действительно можно делить на эры: эра до сентября 2001 года и эра после сентября 2001 года. Вся система международных отношений, которая была создана во время Священного союза, где главными действующими лицами были государства, и вся система обеспечения безопасности была организована в расчете на то, что действующие лица истории и на политической сцене - это страны, это государства и их правительства. Они могут заключить договоры, они могут объявить войну, могут подписать перемирие. Здесь, конечно, больше предсказуемости. А сейчас у нас появился очень важный и очень мощный противник, появления которого никто не ожидал, - горизонтальные транснациональные террористические сети.

Оганесян: Непредсказуемые, в значительной степени.

Коновалов: В значительной мере, потому что у него нет генштаба, у него нет столицы, он не атрибутирован, строго говоря, ну, за исключением афганского прецедента, когда талибы пригласили, можно сказать, "Аль-Каиду" на свою территорию. А во всех других случаях они не действуют от имени страны, они действуют от имени своей идеологии, вооруженные своей идеей. И где, и как это проявится? У них нет центрального планирующего органа, в общем, нет фронта, нет столицы, нет рейхстага, над которым надо водрузить знамя победы, а война идет, и война очень кровопролитная.

Оганесян: Я могу только согласиться. Конечно, некоторые радиослушатели и телезрители могут возразить, что и Наполеон ворвался в мировую историю не совсем предсказуемо, не говоря уже о том, что вдруг бюргерская, казалось бы, Германия породит фашизм, нацизм, хотя некоторые предсказывали, говоря о том, что тот мир, который был заключен после Первой мировой войны был чреват еще одной войной, да, войной, но не той человеконенавистнической идеологией, которую исповедал фашизм. Но, тем не менее, по-моему, Александр Александрович очень правильно сказал: все-таки раньше силы, участвовавшие в мировом развитии, были более предсказуемыми, по крайней мере, они были выявлены. Тот же Наполеон и тот же Гитлер так или иначе себя проявляли в мире...

Коновалов: У них была сложившаяся столетиями система взаимодействия.

Оганесян: Да, и на них можно было как-то реагировать. Можно было ужасаться, их можно было не принимать, и нужно было не принимать, но они были явлены миру, были понятны, им можно было как-то противостоять. А вот в этом горизонтальном, как вы говорите, новом явлении новой силы непредсказуемой, конечно, таится очень много потенциального.

Коновалов: Трансграничном и транснациональном.

Оганесян: Трансграничном и транснациональном. И трансконфессиональном можно даже сказать, хотя мы пишем все время, что это мусульманская идеология.

Коновалов: Но это мобильное суждение.

Оганесян: И у нас есть вопрос на эту тему. Пожалуйста, первый вопрос.

"Добрый день, уважаемый господин Коновалов. Это Рехана Дас из Бхопала (Индия). Сейчас даются разные оценки военных действий в Ливане, в том числе многие видят в них прелюдию к войне с Ираном или даже к мировой войне. Понятно, что из-за двух похищенных солдат войны не развязываются. Как вы интерпретируете эти прискорбные события? Спасибо за ответ".

Коновалов: Вообще эти события действительно очень тревожные. И надо сказать, что с обеих сторон они имели достаточно разрушительные последствия. Это не только разрушительные последствия для Ливана, но и для Израиля тоже, прежде всего в смысле внутриполитической стабильности в стране. Посудите сами, в течение довольно длительного времени отборные израильские части, теряя солдат, (по израильским понятиям, это довольно много - под две сотни) пытались штурмовать бетонированные укрепления, в которых были очень хорошо подготовленные боевики "Хезболлы", и было достаточно много оружия и боеприпасов к этому оружию. Потом в течение буквально суток они высадили десант в районе реки Литании и как бы оставили все эти центры сопротивления у себя за спиной и в течение дня добились результата, которого не могли добиться ценой больших жертв в течение нескольких недель.

Что касается Ливана, то здесь вообще возникает вопрос: что же это за государство такое? Мне очень резануло слух в одном из репортажей выражение, что "в боевых действиях пострадали даже два военнослужащих ливанской армии". Интересно, страна, можно сказать, воюет, а где же ливанская армия-то? В том-то все и дело, что ливанская армия - это слабая и почти ничего не значащая единица. А на самом деле получилось государство, которое контролируется формально правительством, формально имеет вооруженные силы, а на самом деле все в руках организации "Хезболла". И даже в бейрутском аэропорту есть государственная полоса, и была полоса специально для "Хезболлы". Собственно говоря, зачем спровоцировали этот конфликт? Все же знают, как израильтяне реагируют на похищения, на атаки своих солдат и даже не так на их гибель, как на их кражу. Два-три-пять солдат, там погибли восемь человек в патруле на израильской территории. Все знали, что Израиль ответит непропорционально, ответит мощно, у него так принято. Но никто не ожидал, что это выльется в разрушение государства. Конечно, этот ответ вряд ли можно считать абсолютно пропорциональным. А кто здесь будет устанавливать пропорции? Зачем все это надо было начинать? Кто это спровоцировал? Здесь я не могу с вами не согласиться, надо все-таки посмотреть. У организации "Хезболла" есть очень мощная поддержка и очень мощное покровительство как со стороны Ирана, так и не упомянутой вами Сирии. Насколько они провоцировали это? Будет ли война с Ираном? Сейчас очень много разговоров идет, прежде всего, на Западе и даже больше, может быть, в Израиле, что удар по Ирану неизбежен, и что это произойдет нынешней осенью. Но я все-таки остаюсь закоренелым оптимистом и считаю, что, может быть, хотя вероятность постоянно, с каждым днем уменьшается - может быть, удастся избежать военного конфликта, он очень не выгоден России. Может быть, удастся каким-то политическим образом убедить иранское руководство, что его ядерные амбиции могут быть мирно вполне удовлетворены.

Оганесян: Александр Александрович, европейская печать, в основном, комментировала события так называемой войны в Ливане как большое поражение внешнеполитического курса Израиля. Кстати, это сказалось и на внутриполитической ситуации. Собственно, почему так? Почему, если все как бы так закономерно, это ударило по Израилю?

Коновалов: Как и во всякой стране, где очень высока цена одной человеческой жизни, а тем более жизни солдатской, израильтяне не были готовы к таким потерям. Израильтяне не были готовы к тому, что Хайфа станет небезопасным городом. Израильтяне не были готовы к тому, что города на границе с Ливаном придется эвакуировать массово. На время тысячи людей стали беженцами. И израильтяне не считают такую политику эффективной.

Оганесян: Я согласен с тем, что вы сказали. Не согласен, может быть, был бы с одним, зная, какое значение разведке придают в Израиле, и военной в том числе, и понимая, что Ливан в общем-то не за горами: как можно было натолкнуться на такое сопротивление, его не ожидая? Как это можно было не вычислить, не рассчитать?

Коновалов: Я тоже с вами не соглашусь. Я тоже с большим уважением отношусь к опыту, накопленному израильской разведкой, накопленному "Масад". Это, пожалуй, самая подготовленная разведывательная служба в борьбе с международным терроризмом. Просто они всю свою историю живут при террористической угрозе.

Оганесян: Вот именно.

Коновалов: Я вам отвечу вопросом на вопрос. А каким образом случилось, что сентябрь 2001 года проглядели? Проглядели и ЦРУ, и Агентство национальной безопасности - это электронная разведка США, и МИ-5 и МИ-6 в Британии, и КГБ, и ФСБ, кстати говоря. Все слушается, все смотрится. Я помню, мне пришлось слушать выступление офицера израильской службы, который говорил тогда, что, по их оценкам, они потом оценивали этот теракт, его готовили от 18 до 24 месяцев и задействованы были человек 500. Люди перелетали с континента на континент, учились летать, готовили планы, где что захватить, обменивались информацией - и никто ничего не заметил. Это особенность, сложность борьбы с терроризмом. Понимаете, это не армия, которая концентрируется, и разведка, которую вы находите. Это постепенно, по каплям доставляется в укрепленные пункты, которые организуются, кстати говоря, в жилых домах, и внешне ничего не происходит. А оказывается, что есть тысячи ракет, тактических снарядов от систем залпового огня, которые они научились запускать. Большой войны-то и не было, не было ведь сражений армии на армию, а были такие почти террористические вылазки, на которые Израилю приходилось отвечать, а когда отвечал, оказывалось, что очень трудно выковыривать. Израильтяне предупреждали, что из этого дома надо уйти - мы считаем, что оттуда стреляют снарядами залпового огня, что ракеты запускают вот из этого квартала - мирные жители уйдите, мы разрушим. Но, в конце концов, развалили всю страну, которую теперь надо восстанавливать. Нет готовой, подготовленной тактики и стратегии борьбы с террористическими организациями.

Оганесян: Самое печальное - это, конечно, большие потери среди мирного населения, это вы правы. Александр Александрович, я только хочу к чести, не знаю кого, ФСБ или СВР, сказать, но на самом деле было это и в печати российской, предупреждение о том, что что-то готовится, информация о бен Ладене передавалась в Вашингтон, но ее проигнорировали, кстати. Я понимаю, что проигнорировать мнение другой разведки легче всего.

Коновалов: Они проигнорировали и мнение своих. Ну, как это происходило? Допустим, агент ФБР в каком-то месте докладывает, что живущий здесь американец или приезжий из Европы араб по национальности поступил в летную школу. Да в Америке летных школ, как у нас автошкол, даже больше. И что он изучает взлет, маневрирование на малых высотах и не изучает, не платит за посадку. Странно? Странно. Но это не преступление.

Оганесян: Это, конечно, частный случай. Тут только одно: бен Ладен в глазах американских спецслужб и всех остальных, конечно, не просто араб, который поступил на какую-то службу, и все, что связано с ним, конечно, отслеживалось довольно пристально.

Коновалов: Но не бен Ладен сидел за штурвалом.

Оганесян: Борьба с терроризмом и для спецслужб, и для властей - это проблема, которая еще в деталях, скажем так, и в очень важных деталях неразрешима, я вами согласен.

Коновалов: Мы еще с вами не говорили ни о Беслане, ни о Дубровке. Каким образом в столицу страны приехали люди и захватили театр?

Оганесян: Конечно, конечно. Вот у нас есть вопрос как бы в продолжение темы, которую мы затронули ранее, пожалуйста.

"Уважаемый господин Коновалов. Это Мануэль Оливарес с Кубы. Похоже, разгорается скандал в связи с использованием боевиками "Хезболлы" российского противотанкового оружия. Россия, как известно, считает недоказательными подобные утверждения. Но факт остается фактом, что в Ливане были подбиты порядка 20 израильских танков. Как официально в России объясняют эту ситуацию? Спасибо".

Коновалов: Я слышал высказывание министра иностранных дел России Лаврова, который говорил, что мы будем разбираться в этих случаях и если мы найдем утечку нашего оружия, мы примем соответствующие меры. Но надо сказать, что по всему миру сегодня оружие распространяется, особенно такое достаточно легкое, стрелковое и легкое противотанковое, оно расползается в огромных количествах. Здесь надо что-то делать мировому сообществу. Потому что в принципе Россия может продать что-то Сирии, но в каждом контракте обязательно есть положение, запрещающее реэкспорт без разрешения продающего государства. Но вот как это соблюдается? Есть ли у нас механизмы для надежного отслеживания соблюдения таких положений? Я в этом, честно говоря, не уверен. Наверно, надо быть осторожнее и в экспорте. Здесь борются две очень взаимоисключающие, по крайней мере, противоположные тенденции. С одной стороны, хочется продать больше и заработать больше для страны - это по экономическим мотивам. С другой стороны, надо очень сильно думать, а в чьи руки может попасть то, что ты продаешь. И не окажется ли в один прекрасный день, что то, что ты продал, стреляет по твоим солдатам.

Оганесян: Спасибо, Александр Александрович. Давайте обратим внимание на тех, кто задает нам вопросы по сети Интернет. Таких вопросов немало. Вот относительно ситуации вокруг Ирана. Наш слушатель из Канады господин Кособон спрашивает:

"США продолжают настаивать на том, что военные действия в отношении Ирана не исключены. Мусульманские страны смотрят на США, как на организаторов нового "крестового похода" против них. Интересно, сколько стран пострадает от нарушений поставки нефти, если США все же решатся идти войной на Иран? Не могли бы вы прокомментировать мою точку зрения?"

Коновалов: Первое - относительно "крестового похода". Я не думаю, что все арабские страны убеждены, что Соединенные Штаты предпринимают против них "крестовый поход". Я бы очень жестко разграничил исламский экстремизм и мусульман вообще. Исламский экстремизм, исламизм к исламу, как религии, исламу, как культуре, в общем-то, имеет очень опосредованное отношение, если вообще имеет. Исламский экстремизм - это идеология, это не религия и не культура. Идеология, правда, сейчас довольно быстро распространяющаяся и охватывающая, вербующая все больше и больше сторонников. И то, что радикальные террористы появляются, прежде всего, вербуют сторонников среди мусульман, можно отчасти объяснить экономическими соображениями, можно еще чем-то - это отдельная тема. Теперь относительно Ирана и боевых действий против Ирана. Во-первых, Россия не раз заявляла, что она категорически против того, чтобы Иран приобретал ядерное оружие, чтобы его программа переводилась на военные рельсы. Надо сказать, что пока, до сегодняшнего дня Иран не сделал ничего, что нарушало бы какие-либо его обязательства, которые он принял на себя как член Договора о нераспространении ядерного оружия 1968 года в качестве неядерной страны. Строго говоря, когда мы говорим, что топливный цикл Ирана делать нельзя и обогащением урана заниматься нельзя, такого положения в Договоре о нераспространении ядерного оружия нет. Никто не запрещает стране делать топливо для атомной электростанции, если она ее строит. Другое дело, что атомные электростанции в Иране - это вещь довольно странная. Из космоса видны факелы газа, горящие на иранских месторождениях. Почему надо в этих условиях тратить деньги на атомные электростанции, когда такое количество энергоресурсов? Но это, в конце концов, дело иранцев.

Оганесян: Вот уточняющий вопрос Джима Дэвиса из США: "Объясните, почему Россия снабжает Иран ядерными технологиями, тогда как исламские террористы убивают ваших граждан?"

Коновалов: Я бы на этот вопрос ответил так: действия исламских террористов и наши отношения с Ираном в ядерной области никак не связаны.

Оганесян: Две разные вещи.

Коновалов: Мы не снабжаем террористов оружием, мы не провоцируем террористов на какие-то действия. То, что мы делаем в Бушере, полностью подпадает под положение Договора о нераспространении ядерного оружия. Атомную энергетику Иран имеет право развивать. Здесь все дело в том, что если ты умеешь обогащать уран до четырех процентов, это как раз то, что нужно для электростанций, то практически ничего не стоит со временем перейти на обогащение до 95 процентов. Это вопрос технологии. Если ты умеешь делать одно, то сделаешь и другое. Заявление иранских руководителей о том, что какие-то страны надо стереть с лица земли, что они неправильно появились на политической карте, все это вместе, конечно, очень тревожно для нас. Но, отвечая на вопрос, почему мы снабжаем Иран атомными технологиями, во-первых, мы снабжаем его только мирными, а, во-вторых, совсем не с помощью этих технологий исламские террористы убивают наших граждан.

Оганесян: Александр Александрович, относительно планов США в Иране. Много обозрений, много высказываний военных, которые уже в отставке, то есть не действующих военных, политологов. Звучит такое мнение, что опыт войны в Афганистане, в Ираке, оценка ситуации внутри Ирана подсказывает США, что там если и будут военные действия, то только с воздуха, что входить в Иран никто не будет, потому что это чревато очень серьезными последствиями. Как бы вы оценили шансы в этой кампании? Если будет военное вмешательство, не дай Бог, то какой характер оно будет носить? Такой же, как это было в Афганистане, в Ираке или все-таки Иран и его специфика продиктуют особые какие-то действия?

Коновалов: Нет, пока совсем не такой. Если искать какие-то исторические аналогии, то можно вспомнить начало 80-х годов, когда Саддам Хусейн у себя в Ираке развивал ядерную программу. Недалеко от Багдада был построен очень крупный атомный реактор. Он еще не был загружен топливом, но когда стало ясно, что построили, израильтяне ночью подняли несколько эскадрилий бомбардировщиков и стерли его в пыль, нарушая все нормы международного права, нарушая все всяческие принципы Устава ООН, за что и были очень сильно осуждены мировым сообществом. Я думаю, что сегодня мировое сообщество про себя думает: а все-таки хорошо, что Израиль лишил Ирак ядерной программы, потому что сегодня иначе нам пришлось бы иметь дело с ядерным Саддамом.

Оганесян: Это, правда, не спасло Ирак от агрессии.

Коновалов: Агрессию в Ираке мы можем обсудить, если есть такой вопрос - это отдельная тема.

Оганесян: Есть такой вопрос.

Коновалов: А если говорить о том, что можно делать с Ираном... Можно ли воспользоваться этим опытом или, допустим, ядерную инфраструктуру страны разбомбить и все.

Оганесян: Ваша аналогия понятна. Вы очень кратко, но емко ответили на вопрос.

Коновалов: Но дело в том, что у Ирана значительно более сложная ситуация с попыткой реализовать такой сценарий. Во-первых, он очень интенсивно убирает свою ядерную инфраструктуру в скалы. Их очень трудно бомбить, если бомбить эффективно. Во-вторых, у него очень много способов ответить. Допустим, Иран уходит с рынка нефти, перестает экспортировать нефть. Это достаточно самодостаточная страна, которая может какое-то время прожить на своих ресурсах: плохо бедно, но прожить гордо. А уход иранской нефти с мировых рынков означает повышение цен. Некоторые экономисты считают, до 100 долларов за баррель. Мы это выдержим? А у Ирана есть несколько дизельных подводных лодок - малошумящих, но вполне эффективных, которые могут начать действия в Персидском заливе. Представим себе, что они на время перекрывают судоходство, топят хотя бы пустые супертанкеры. Очень долго они действовать не смогут, но значит на время прервется поставка нефти из Персидского залива, а это Арабские Эмираты, Иран, Ирак, Саудовская Аравия. В общем, это будет удар по экономике. Я не знаю, вообще будут ли цены, потому что будет ли товар? Это может оказаться посильнее, чем взрыв тактического ядерного устройства.

Оганесян: Спасибо, вы очень ярко нарисовали эту печальную картину. Будем надеяться, что до этого не дойдет. Будем надеяться, что дипломаты сделают все, чтобы этого не произошло. Здесь немалая роль, конечно, принадлежит и нашей стране. Есть еще вопрос по сети Интернет от японца Ябуко Цухико, который интересно начинает свое письмо: "С точки зрения японца, мне следовало бы осудить Северную Корею за проведение ею испытания ракет. Но как Северной Корее вести себя? Ведь маленькой стране, каковой является Северная Корея, приходится вырабатывать какие-то способы самозащиты перед лицом угрозы со стороны такой сверхдержавы?" Имеется в виду, конечно, США. Давайте попробуем ответить на эту тему, тем более тема тоже ядерная. Пожалуйста.

Коновалов: Я думаю, что имеет место демонизация и преувеличение угрозы со стороны Соединенных Штатов Северной Кореи. Никто на Северную Корею нападать не собирается, если она не будет представлять серьезной угрозы войны. Вот это еще менее предсказуемый руководитель, еще менее предсказуемый режим, чем режим в Иране, значительно менее. И когда этот режим начинает играть со средствами доставки, которые то упадут около нашей Находки и нас об этом не предупреждают. А ведь по идее, кто знает, что там в ней летит? Вы должны были сбивать эту корейскую ракету. Но корейские ракеты имеют свойство летать по непредсказуемым траекториям и падать в непредсказуемых местах. А если еще вдобавок к этому на них будет поставлена ядерная боеголовка, тогда как? Я думаю, что Корея представляет при ее абсолютно тоталитарном режиме, который может предпринять любой шаг, не консультируясь ни с кем у себя на родине и не делая это достоянием гласности. Америка готова предоставить Корее гарантии безопасности. Она им, собственно говоря, об этом неоднократно говорила.

Оганесян: Всегда отказывалась.

Коновалов: Нет. Я не знаю, будет ли подписан какой-нибудь договор, в котором Америка никогда не нападет на Корею, но Америка - член Организации Объединенных Наций. Зачем Америке нападать на Корею?

Оганесян: Александр Александрович, я думаю, что в предсказуемости действий явно, конечно, Россия заинтересована и, может быть, не меньше чем США.

Коновалов: Значительно больше.

Оганесян: Мы все-таки ближе территориально.

Коновалов: Корейский полуостров - это очень маленькая территория.

Оганесян: Согласен. Вам не кажется, с другой стороны, что США тоже демонизируют корейскую угрозу? Насколько она реальна, если так сказать?

Коновалов: Даже один ядерный взрыв, если он произойдет... Даже если нет средств доставки, а просто потому, что они делали что-то и что-то не рассчитали и у них рванул реактор или рванул ядерный боезаряд - в Северной Корее или в Южной, - я повторяю, его никуда не доставили. Катастрофа коснется и Южной Кореи, и Японии, и Китая, и российского Дальнего Востока, и Америки, потому что в Южной Корее стоят американские войска (их немного, может быть, чуть больше 20 тысяч, но тем не менее, они есть). Именно поэтому сейчас шестисторонние переговоры ведутся по корейской проблематике. И к тому же еще Корея имеет такое качество: она продает все, что научится делать. Центрифуги, которые обогащают уран в Иране, они отчасти пакистанского, отчасти северокорейского происхождения. Пакистан поделился с Северной Кореей, Северная Корея поделилась с Ираном.

Оганесян: Реэкспорт такой. Хорошо, спасибо. Пожалуйста, вопрос слушателя.

"Господин Коновалов, я Сэм Миллер из Чалфот-Сент-Джайлса в Англии. Я хотел бы знать ваше мнение о том, как можно разрешить затянувшийся конфликт между Грузией, Абхазией и Южной Осетией. Есть ли какое-то разрешение этой проблемы?"

Коновалов: Я не готов вам предложить сегодня схему, которая у меня была бы и которую я мог предложить руководству Грузии, Абхазии и Южной Осетии, в соответствии с которой они могли бы в три дня договориться и решить все проблемы. Накопилось очень много. Накапливается еще больше. При нынешнем руководстве Грузии ситуация ни в коем случае не сглаживается, а продолжает обостряться. Осетины в Южной Осетии уверены, что грузинские части концентрируются на их границах. Грузины уверены, что осетины обстреливают их вертолеты, даже вертолеты с министром обороны. В общем ситуация идет как бы не в сторону разрешения конфликта, а в сторону того, чтобы сделать его неизбежным. Как мне кажется, это очень плохо для всех. Для России, потому что это очень близкие ее соседи, для Абхазии, Грузии и Осетии, потому что война - это всегда плохо, и будут вовлечены другие национальности Северного Кавказа и ближайшие соседи. В общем, военного конфликта нельзя допускать. Но у меня такое впечатление, что господин Саакашвили поверил в то, что он, кажется, может решить эту проблему силой. Силой ее решить нельзя. Что говорит Россия по этому поводу? Очень долгий период каждая из сторон пыталась Россию перетянуть на свою сторону. Как бы, сказали, что Россия за нас, и российская военная мощь будет обеспечивать решение проблемы, а вы должны с этим считаться. Но Россия категорически заявляет, что она не будет стороной конфликта. Она готова гарантировать любое соглашение, которое достигнут осетины, абхазы и грузины между собой. Но они должны достичь его сами.

Оганесян: Александр Александрович, вопрос такой. Вы сейчас упомянули нынешнее руководство Грузии. Вот прокатилась волна репрессий, направленных против оппозиции в Грузии. Вам не кажется, что здесь попытка заглушить голос оппозиции перед подготавливаемым наступлением на несговорчивые регионы, я имею в виду те, которые вы перечисляли, - Абхазия, Южная Осетия? Вам не кажется, что идет подготовка, как бы спрямление внутреннего фронта для того, чтобы перейти к активным действиям?

Коновалов: Может быть, конечно, и это. Но мне кажется, что немножко в другом направлении главная причина лежит. Дело в том, что в Грузии вскорости выборы в местные органы власти и, как ни крути, а правящему режиму надо будет отчитываться: что из обещанного во время "революции роз", что из тех "розовых" обещаний сегодня стало реальностью. В этой ситуации, если отчет хиленький, если говорить не о чем, если страна по-прежнему не может похвастаться ни экономическими, ни какими другими успехами, то нелишне напомнить, что у страны есть внутренние враги, внешние враги и сейчас как бы не время требовать высокого жизненного уровня. Надо сплотиться вокруг нынешнего руководства перед лицом опасности государственного переворота. Тем более что одна из арестованных - руководитель, по-моему, организации "Антисорос" (бедный Сорос, ему, по-моему, совсем наплевать, есть какие-то организации "антинего" или нет. Кстати, одна из последних статей Сороса посвящена тому, что нет международного терроризма. Это политически малограмотно, но это неважно) - говорила о том, что, действительно, готовился государственный переворот. Нашли склад оружия. Но оружие везде русской разработки - "калашниковы" по всему миру. По-моему, у двух стран на знамени, на государственном гербе "калашниковы" фигурируют. Такого распространения ни одно оружие в мире не имело. Но нашли 15 автоматов и 39 тысяч долларов. Это что, государственный переворот? Ну не смешно ли?

Оганесян: Да, какая-то оперетта политическая. Пожалуйста, вопрос слушателя.

"Добрый день! Меня зовут Кирилл Мельников, я из Санкт-Петербурга. Уважаемый Александр Александрович, скажите, считаете ли вы, что в России действительно есть политические силы, нагнетающие обстановку вокруг конфликта в Кондопоге? И как вы можете это прокомментировать. Спасибо".

Коновалов: Когда есть какой-то внутренний конфликт, всегда найдутся политические силы, которые попытаются его использовать в свою пользу: для того, чтобы сказать "мы давно предупреждали", для того, чтобы попытаться провести в жизнь тезис "всех инородцев, всех иноверцев выгнать с нашей священной русской земли". В недавней передаче один из слушателей сказал, что во всех наших органах власти должны быть национальные представительства. То есть такую чушь сморозил. Вот евреев у нас меньше одного процента, значит меньше одного процента евреев и должно быть в руководстве страны. Представителей какой-нибудь другой национальности, например, кавказцев - такой-то процент, вот им такой-то процент, и сиди в рамках этого процента. Кстати говоря, пропорциональные представительства пытались в свое время сделать в Ливане, и вот все мы видим, что из этого получилось - одна гражданская война и одна война с Израилем.

Понимаете, патриотические лозунги или лозунги о том, что русских обижают, что русские не чувствуют себя хозяевами на своей земле, русским грозит нашествие либо кавказцев, либо азиатов, либо кого-то еще, - это лозунги, которые очень легко пропагандировать и которые очень легко находят отзвук. Дело в том, что когда простому, неподготовленному избирателю начинаешь объяснять, что для того, чтобы у тебя было много еды, много одежды - столько, сколько тебе нужно, чтобы ты жил достойной человеческой жизнью, нужна свобода слова, нужна свобода предпринимательства, нужна защита частной собственности, нужна независимая судебная система. Прямую связь тут углядеть - надо еще сильно подумать. А когда приходит кто-то и говорит: "Все понятно. Твою колбасу съел вот этот - либо не с такими глазами, либо не с такой кожей, либо не с таким паспортом, либо не с такой верой. Выгнать его, и все будет в порядке!".

Но если мы хотим строить единое государство, в котором будет много конфессий и много национальностей, при том, что русских, по статистике, у нас 85 процентов, то мы должны, во-первых, жестко требовать соблюдения закона со всех. Почему милиция в Кондопоге не вмешалась, когда драка разгоралась? Почему кто-то из правоохранительных структур "крышевал" определенные национальные банды в захвате торговых точек или еще чего-то. Должен быть закон, один для всех национальностей, и он должен соблюдаться. А нам придется вырабатывать в себе пока еще не очень развитую толерантность, то есть терпимость. Мы должны понимать, что в стране живут разные национальности и что все они - граждане России.

Оганесян: Насчет толерантности мне не очень понятно. Россия всегда отличалась толерантностью. Она и строилась как многонациональная. И не надо, наверное, привыкать к ней, просто надо ее сохранять.

Коновалов: Надо ее восстановить.

Оганесян: Ну, может быть, так. Пожалуйста, еще вопрос.

"Здравствуйте! Я ваша слушательница - Татьяна Дмитриевна из Москвы. Александр Александрович, я хотела бы услышать ваше мнение о проблеме иммиграции в Россию так называемых гастарбайтеров и о проблеме возвращения на родину наших соотечественников из стран СНГ. Как вы оцениваете сложившуюся ситуацию и ее перспективы в связи с недавно принятой президентской программой? Спасибо".

Коновалов: Я оцениваю ситуацию так, как она сложилась. Моя оценка здесь уже не очень-то играет серьезную роль. Реально у нас идет отрицательный прирост населения. Реально, вы знаете, мы не осваиваем пространство, на котором живем. У нас за Уралом живут больше 20 миллионов человек из 140 населения России. А на границе с Китаем, если полоску провести, получится, что в этой полоске живут 8 миллионов россиян, а если с китайской стороны такую же полоску провести, то получится 300 миллионов китайцев. То есть ситуация такая, если угодно, - котел, разделенный мембраной: с одной стороны откачивают вакуум, с другой стороны накачивают давление. Что произойдет? Раньше или позднее мембрана должна прорваться. И именно поэтому впервые в послании президента у нас поднята как проблема национальной безопасности, как проблема первостепенной важности демографическая проблема.

У нас очень низкая рождаемость и очень высокая детская смертность, что, может быть, даже больше влияет на отрицательный прирост населения. И второе - это проблема миграционная. Нам нужна осмысленная миграционная политика. Даже если мы с вами сегодня возьмем обязательство, что с сегодняшнего вечера начнем интенсивно увеличивать население, все равно, для того чтобы родить одного ребенка, нужны девять месяцев и одна женщина. Никакой ускоренной программы тут не получается. Поэтому даже если мы начнем все это осуществлять своими силами сейчас, это даст результаты очень не скоро. Значит, нам надо пройти через период, когда мы должны привлекать мигрантов из-за рубежа. Если сейчас нам кто-то даст гигантские кредиты на освоение Дальнего Востока, кто будет осваивать эти кредиты? Там же пустая земля - Сибирь и Дальний Восток. Но только приток мигрантов должен состоять...

Оганесян: Вообще это может быть даже внутренний кредит, не обязательно внешний.

Коновалов: Деньги у нас и свои есть сейчас. Правда, мы боимся их тратить, потому что боимся, что их разворуют. Что, в общем-то, может произойти и с иностранными кредитами. Но все-таки, где взять людей? И каких людей? Вот это и есть миграционная политика государства. Надо не просто, так сказать, пускать всех, кто может круглое катать, а плоское тянуть, а определить, какие специалисты нам нужны, какие у них могут быть перспективы на получение российского гражданства, если они приезжают надолго и позиционируют себя как лояльные граждане. То есть без осмысленной миграционной политики нам не обойтись. Все это должно быть осмысленно, а не просто так - привозить таджиков или кого-то еще из азиатских республик, селить их, как скот, в какие-то бараки, где они умирают то ли от отравлений, то ли от пожаров, платить им гроши, но деньги, по их понятиям, достаточно существенные, и никак не обеспечивать их социальные права. Вот такие работодатели должны наказываться самым строжайшим образом.

Оганесян: Спасибо, Александр Александрович, Кстати, это действительно актуальная проблема. Несколько раз и президент, и представители российской власти говорили о том, что как раз наши соотечественники в странах СНГ - это самый естественный прирост нашего населения, потому что, как правило, знают язык, как правило, еще помнят, хотя это уже не молодежь, конечно, то время, когда была единая страна. Во всяком случае, (я даже термин другой использую) не русскоязычные, а ориентированные на русскую культуру люди, конечно же, владеющие русским языком.

Коновалов: Но эта чаша уже достаточно вычерпана. Многие мигрировали уже куда-то или назад, в Россию. Но то, что существовали законы, которые мешали русским, которые не по своей воле оказались за рубежом, с семьей вернуться в Россию и получить российское гражданство, это, конечно, никуда не годится. Национальность, на мой взгляд, не кровь и даже не вера - это язык и культура, в которой ты вырос и которую ты воспринимаешь как свою. Язык, на котором ты думаешь.

Оганесян: Кстати, я думаю, что все-таки вот эти "розовые", "бархатные" и всякие прочие революции породили некоторую, может быть, не такую большую, но новую волну желающих, которые, если бы наша общероссийская площадка была к этому готова, готовы были бы переехать. И вы правы, здесь надо решать, конечно, вопросы экономический, юридический и вопрос о приобретении гражданства.

Коновалов: Конечно, надо думать, куда и чем этих людей занять, если они хотят вернуться на родину. Но если там, где они жили, они были учителями, преподавателями музыкальных школ, инженерами, а тут им предлагают какую-то заброшенную деревню и говорят: "Осваивайте! Пашите, ребята!" Но они же не приспособлены. Их надо использовать по назначению.

Оганесян: Александр Александрович, два слова в заключение, может быть, о вашем институте. Что это за институт? Звучит очень увлекательно, я бы сказал: "стратегических оценок". У нас много институтов политологических предсказаний и прочее, но ваш - один из наиболее авторитетных. Два слова, что же вы стратегически оцениваете сегодня и что собираетесь стратегически оценивать завтра?

Коновалов: Мы очень гибкая и очень маленькая структура, на Западе это называется NGO - неправительственная организация. То есть мы иногда выполняем, если нас просят, заказы. Ну вот, в частности, мы довольно долго работали в составе специальной аналитической группы, которая была создана при администрации президента, но это было, когда Юрий Батурин был секретарем Совета безопасности.

Оганесян: И что же вы исследовали, если это не секрет?

Коновалов: Мы не исследовали, мы писали варианты концепции национальной безопасности Российской Федерации. Вот я, например, очень горжусь тем, что небольшой наш вклад, но все-таки есть в уникальном документе, о котором сейчас не очень любят вспоминать, который был подписан президентом Ельциным в 1996 году, то есть уже в прошлом веке. Но послание это - уникальное. Это не просто послание о положении в стране, даже совсем не послание о положении в стране, а это послание президента Российской Федерации Федеральному Собранию Российской Федерации по национальной безопасности. Это первый и единственный документ, который говорил о проблемах национальной безопасности. Ну, вот что там, допустим, на мой взгляд, очень важное сделать нам? Ведь у нас всегда национальная безопасность была синонимом государственной безопасности. У нас даже организация, которая этим занималась, называлась Комитет государственной безопасности. А вообще субъектов безопасности три обычно бывает - это государство, общество, личность. И у нас всегда последовательность была "во имя государственных интересов". Интересы личности никакой роли не играли. Мы попытались перевернуть последовательность так, как это принято сейчас: в центр поставить личность, потом - общество, потом - государство. То есть государство создается для того, чтобы обеспечить безопасность личности и позволить ей оптимально реализоваться, а не для того, чтобы сделать ее жизнь сложнее и посадить ее в трудовой лагерь.

Оганесян: А сейчас над чем вы работаете?

Коновалов: Сейчас мы пытаемся разобраться в том, каким образом у нас в стране принимаются политические решения в области национальной безопасности, в области внешней политики. И вообще, есть ли у нас механизм принятия решений. Потому что, плохо ли, хорошо ли, но при коммунистах была последовательность, был, если угодно, какой-то отработанный механизм. Его можно критиковать, он мог быть и хуже, и лучше. В конце концов, весь механизм срабатывал, как было принято решение о вторжении в Афганистан. Были рекомендации - все-таки собирались рекомендации с экспертных институтов, с экспертных отделов МИДа. А потом все это сходилось в международном отделе ЦК или в каком-то другом, если по другой проблеме. А потом на Политбюро коллективно принималось решение - все-таки на основе экспертных оценок, принимая их во внимание. Правда, говорят, что решение о вторжении в Афганистан было принято тремя-пятью лидерами Политбюро без всяких экспертных оценок. Но все-таки - мы пришли к критике коммунистического режима нашего - я должен сказать, что они, может быть, не были большими специалистами, но они понимали, что у специалистов надо спрашивать, по крайней мере. Вот одна из характерных черт нашего современного руководства: у меня такое ощущение, что там полностью отсутствует потребность в экспертизе, что они убеждены, что она либо вообще не нужна, либо они все знают сами. Поэтому у нас очень много шараханий, прыжков, очаровательной непредсказуемости, о которой мы говорили, во внешней политике, в политике безопасности. Поэтому у нас могут возникать ситуации, когда военные кому-то что-то продали, а потом господин Лавров объясняет, что мы будем разбираться, не нарушен ли при этом какой-то договор.

Оганесян: Спасибо. Александр Александрович, хочу пожелать вам и вашему институту успехов, творческих и интеллектуальных, и поблагодарить вас за эту беседу.


15.09.2006
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=9059&p=15.09.2006

Док. 470513
Перв. публик.: 15.09.06
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 140

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``