В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: гость программы - Сенявский Александр Спартакович, директор центра `Россия, СССР в истории ХХ века`. Назад
Армен Оганесян: гость программы - Сенявский Александр Спартакович, директор центра `Россия, СССР в истории ХХ века`.
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день. Сегодня мы коснемся драматической темы. Ну, в самом деле, что может быть драматичнее истории России, СССР в ХХ веке. Судьбы очень многих людей уходят корнями в прошлый век, и до сих пор много загадочного в этом ближайшем минувшем веке. Один из центров Российского исторического института - ведущего института России при Российской академии наук - так и называется "Россия, СССР в истории ХХ века". Возглавляет этот центр Сенявский Александр Спартакович, который сегодня у нас в студии. Добрый день. Спасибо, что выбрали в этом веке время для того, чтобы прийти к нам и поговорить о веке минувшем. Понятно, что ХХ век для судеб России был наполнен такими переломами, такими потрясениями, что, не осознав их, даже иногда трудно двигаться вперед. Тем не менее, кто принял такое решение, достаточно интересное и оригинальное, чтобы сконцентрировать интерес ученых, исследователей, очевидно, это подразумевает и большую работу с архивами, на теме "Россия, СССР в истории ХХ века"?

Сенявский: В Российской академии наук историей занимаются давно, историей фактически занимались всегда, и вполне закономерен интерес к истории современной. С каждым поколением историков, когда история приближается к нашему времени, предыдущие десятилетия и даже столетия, безусловно, становятся объектом пристального внимания исследователей. В нашем институте решение о том, чтобы создать данный центр, было принято на рубеже 80-х - 90-х годов. Тогда стало ясно, что не только история СССР, но и история постсоветская, история досоветская, начала ХХ века, - это единый большой период, в котором есть отдельные этапы, не только противостоящие друг другу, но и преемственные.

Оганесян: То есть еще в советское время было принято решение открыть эту тему?

Сенявский: Тема "История СССР новейшего времени" исследовалась и в советский период.

Оганесян: Но сам центр когда возник?

Сенявский: В начале 90-х годов.

Оганесян: В постсоветский период. Три самые знаменательные вехи в истории ХХ века, в истории России, - это, наверное, революция (я сюда и Первую мировую как предтечу этой революции, присоединяю), это, конечно, Вторая мировая война и развал Советского Союза. По последней теме как раз есть очень интересный вопрос из Италии. Давайте попытаемся на него ответить.

"Здравствуйте, господин Синявский. Меня зовут Сильвия, я журналистка. Поскольку вы занимаетесь русской историей ХХ века, не могли бы вы хотя бы вкратце объяснить причины распада Советского Союза? И еще один вопрос. Какими вам представляются перспективы экономического развития стран СНГ, когда единый экономический организм - СССР - окончательно разрушен? Благодарю за ответ. До свидания".

Сенявский: Вы совершенно правы, что распад СССР - это одна из ключевых проблем отечественной истории ХХ века. Мы видели сильнейшие потрясения в начале века, и мы видим сильнейшее потрясение в конце века. Когда говорят о развале великого государства, нельзя найти какую-то единую причину. Если мы говорим о распаде СССР, то здесь лежит целый ряд пластов, которые обеспечили этот процесс, эту трагедию нашего государства и нашего народа в конце минувшего столетия. Безусловно, для того, чтобы распалось государство, нужны какие-то факторы, способствующие этому, центростремительные и центробежные силы, в которых центробежные силы начинают преобладать. Я бы разделил эти факторы на три категории. Это факторы, уходящие в глубокую российскую историю, это факторы собственно советской истории и это факторы, касавшиеся только конца 80-х - начала 90-х годов. Если говорить о первой категории, то центробежными факторами здесь явились и размер территории, и многонациональный состав государства, и разнообразие географических, природных, климатических и других условий, и слабость транспортной сети.
Вторая группа факторов относится уже, собственно, к советской истории. С моей точки зрения, то явление, которое способствовало объединению после развала государства в условиях революции и Гражданской войны, а именно создание государства в форме СССР, в форме союзных республик, которые выделялись по национальному принципу, вот такая форма государства сама по себе содержала определенную мину замедленного действия. Дело в том, что многие из наций, которые стали числиться титульными нациями и именем которых стали называть союзные республики, до революции даже не имели своей государственности. Например, Казахстан - это чисто советское образование, продукция советской эпохи. Так вот, когда создают государство по этническому принципу, то надо предполагать, что формирующиеся национальные элиты, формирующиеся государственные структуры - это те кирпичики, которые и создают каркас, по которому дальше может произойти разлом, если центростремительные факторы будут ослаблены. Что держало Советский Союз на протяжении семи десятилетий? Это, естественно, единая идеология. Второе - это единая партия, которая пронизывала все структуры государства и общества сверху донизу и доходила до самых низших его этажей.

Оганесян: Причем идеология наднациональная.

Сенявский: Наднациональная, интернациональная идеология. Это единый народно-хозяйственный комплекс. Он складывался поэтапно, десятилетиями. Фактически он сложился в 30-е - 40-е - 50-е годы, и дальше развивался и совершенствовался. Так вот, когда ключевые центростремительные факторы были ослаблены - идеология, партия и ряд других параметров советского развития, то, естественно, этнические элиты, которые осознали себя достаточно самостоятельными, достаточно развитыми, потребовали свой кусок общегосударственного пирога, во многом переродившись, отказавшись от тех идеологических установок, которые собственно их и сформировали. Без коммунистической идеологии, без единого Советского государства этих элит просто бы не было. Третий момент, третий пласт центробежных факторов, которые привели к распаду Советского Союза, - это, собственно, та историческая ситуация, которая сложилась в середине 80-х годов. Можно говорить об экономическом определенном кризисе, хотя и с натяжкой. Можно говорить об определенном кризисе идеологии, который тоже обозначился во второй половине 80-х годов. Но дело в том, что центральные элиты фактически повели себя, я бы сказал, предательски. Предательски не только и не столько по отношению к идеологии, к тем партийным формам жизни, которые их же и подняли наверх, сколько по отношению к самому государству. Они не осознавали, я думаю, большинство людей, которых вынесла наверх эта волна, к чему может привести некомпетентное и неадекватное реформирование государства. Отказ от каких-то объединяющих общество "скреп" привел к национальной государственной катастрофе и к тому, что мы имеем уже в постсоветское время. Это и множество "горячих точек", это и развал единого народно-хозяйственного комплекса, это и резкое ослабление наших геополитических позиций, и многое-многое другое, что нам придется расхлебывать десятилетия и десятилетия.

Оганесян: У меня вопрос уточняющий. В некоторых странах были ожидания, пророчества аналитиков-советологов, и зарубежных, и советско-российских, что армия могла бы стать каким-то прообразом хунты. В некоторых странах армия сыграла свою роль. Почему интернациональная Советская Армия не сыграла никакой роли? Она привыкла получать четкие и ясные команды от партии, и поэтому не получилось? Как это объяснить? Не было самостоятельных лидеров? Армия совершенно не сыграла никакой роли, если не брать, конечно, этот несчастно известный путч. Вас это не удивляет?

Сенявский: Меня это не удивляет, потому что речь идет об огромном государстве, фактически империи. Это не мелкие режимы Латинской Америки, где очень легко совершить переворот и создать хунту. Это первый момент. Второй момент: Советская Армия была верна присяге и надеялась на то, что верховная власть тоже верна своему государству и государственным интересам.

Оганесян: Доверяла, что она не развалит такого гиганта.

Сенявский: И третий момент: Советская Армия в конце 80-х годов, уже ближе к рубежу 90-х, конечно, была деморализована всей этой ситуацией и тем, как обошлись с Советской Армией при выводе войск из Афганистана, и тем, как интерпретировали в то время саму эту войну, и тем, как интерпретировали роль армии, во многом обливая просто грязью.

Оганесян: Да, события в Литве, Грузии подавались под определенным соусом в отношении армии, это правда. Из российской истории мы знаем, что иногда гвардия, офицеры, элита военная действительно играли роль в переворотах, в смене фигур на исторической арене. Итальянская журналистка задает вопрос: насколько жизнеспособно СНГ, учитывая, что единой экономической системы как базиса нет?

Сенявский: Если говорить об СНГ, то, как нам официально заявляли еще в середине 90-х годов, эта организация была создана для цивилизованного развода, то есть для того, чтобы привести к образованию новых государств на постсоветском пространстве без кровопролития и при неком более или менее нормальном развитии. Я думаю, что СНГ в том виде, в котором эта организация была создана, конечно, не слишком жизнеспособно. Речь, наверно, должна идти, как сегодня уже понимает российская власть, об отношениях напрямую с разными странами постсоветского пространства, о разных формах взаимодействия и интеграции. С некоторыми, действительно, так сказать, полный развод и отношения на сугубо деловых, взаимовыгодных началах и не более того, с кем-то - более основательные, дружественные и стратегически более значимые. Ну, вы понимаете, я говорю о Белоруссии, в определенной степени, о Казахстане, о ряде других государств. Здесь должна быть некая иерархия. Воссоздать Советский Союз, конечно, невозможно. Но проводить политику интеграции с тем, с кем это выгодно и с кем это возможно, безусловно, следует.

Оганесян: Спасибо. Давайте попробуем ответить еще на один вопрос слушателя. Пожалуйста.

"Здравствуйте. Это Петр Нелидович - журналист из Белграда (Сербия). Уважаемый господин Сенявский, после политических и экономических потрясений 90-х годов Россия, похоже, начинает восстанавливать свой потенциал. Задачи возрождения, стоящие перед Россией, напоминают аналогичные задачи послевоенного Советского Союза. Известно, что тот опыт был весьма успешным. В принципе он применим к теперешним условиям?"

Сенявский: Спасибо. Вопрос, безусловно, очень интересный, и он касается вообще отношения к историческому опыту. Можно ли его использовать или нельзя, и если можно, то в какой степени? Когда мы сопоставляем послевоенную ситуацию и сегодняшнюю ситуацию, конечно, это совершенно разные вещи. Там экономика была разрушена в результате внешнего фактора, в результате кровавой и тяжелейшей мировой войны, оккупации и так далее. В нашей ситуации экономика оказалась разрушена самими россиянами, самой властью. Это первое. Второе: в конце 80-х - начале 90-х годов речь идет о радикальной смене общественного строя, а не только режима. И экономика строится сегодня на совершенно иных началах, нежели в середине ХХ века. Та советская экономика страдала очень многими недостатками, мы их прекрасно сегодня понимаем. Но она имела одно очень большое преимущество. Дело в том, что та форма организации народного хозяйства позволяла максимально мобилизовать ресурсы и централизованно направить их в болевые точки, в те области, которые обеспечивают стратегическое развитие, что во многом и позволило совершить фактически экономическое чудо, то есть восстановить разрушенную войной экономику. Прогнозы были такие, что на восстановление СССР понадобится 20-30 или больше лет. Так вот, удалось за одну пятилетку совершить практически невозможное. Второй момент - это, конечно, энтузиазм советских людей, трудовой героизм. Сегодня мы живем в совершенно иной стране, в ином обществе, в рыночной экономике, и те старые рычаги, конечно же, не действуют.

Оганесян: Хорошо, это я понимаю. Но все-таки, учитывая тот факт, что время разное, и вряд ли аналогии возможны, тем не менее, на вторую часть вопроса о возрождении России в современных конкретных условиях, как вы считаете, это возможно и вне исторического опыта, скажем так? Я понимаю, что здесь вопрос выпадает из научной, может быть, темы, но, тем не менее, очень интересно, как историк смотрит не только в прошлое, но и в будущее? Шанс России на возрождение как вы оцениваете?

Сенявский: Я оптимист не только по жизни, но и как профессионал-историк.

Оганесян: Вообще-то хорошо, когда изучение истории дает оптимизм. Такой оптимизм уже дорогого стоит. Он прошел некоторое горнило размышлений.

Сенявский: Я хочу сказать, что Россия выбиралась и не из таких передряг. Мы знаем времена смуты, мы знаем времена крестьянских войн, мы знаем времена практически полного коллапса экономической и социальной жизни, и, тем не менее, России удавалось как-то подниматься и идти вперед. Есть ли основания для оптимизма? Есть, безусловно, хотя ситуация очень сложная и из-за демографического положения в стране, когда каждый год на миллион уменьшается население, и из-за непродуманной стратегии развития, на самом деле отсутствия стратегии в 90-е годы. Только сейчас начинают вырисовываться те позитивные направления, которые могут способствовать подъему. Но если мы будем развивать исключительно сырьевой сектор экономики и делать на это ставку, мы, собственно, и окажемся в ситуации стран третьего, четвертого или какого-то там еще мира.

Оганесян: Вы перечислили несколько "слабых звеньев". А что, по-вашему, можно рассматривать как сильное звено современной России, которое могло бы послужить фундаментом или стартовой площадкой для возрождения?

Сенявский: Из "сильных звеньев" современной России я, пожалуй, назвал бы несколько, которые корнями уходят все-таки в советское прошлое. Дело в том, что у нас все-таки еще очень сильный кадровый потенциал, очень сильная наука и неплохое образование. Если мы будем опираться и развивать эти области, а не загонять в тупик и науку, и образование, то мы сможем подняться. Безусловно, нужно делать ставку не на стратегию догоняющего развития и не на стратегию вписывания в глобализирующий мир по американским рецептам, как сегодня нам предлагается с нашей сырьевой и энергетической составляющей. Нужно делать ставку на опережающее развитие, на современные и суперсовременные технологии и планировать то, как мы впишемся в будущий мир через 10-20-30-40 лет, а не смотреть на то, как мы могли бы догнать западные страны десятилетней давности.

Оганесян: Спасибо. Давайте попробуем ответить еще на один вопрос. Пожалуйста.

"Это Барри Коул из Вашингтона. Господин Сенявский, очевидно, что Грузию хотят заставить отказаться от намерения вернуть автономные республики Абхазию и Южную Осетию в свой состав. Очевидно также, что эти республики теперь уже никогда не откажутся от своей независимости. Как Вам видится разрешение этой ситуации?

Сенявский: Это весьма сложный вопрос. Правильно сказал слушатель, я историк, а не прогнозист.

Оганесян: Не политолог.

Сенявский: Поэтому буду подходить именно с исторической точки зрения. Нет нерушимых границ в мире, нет вечно живущих государств и вечно существующих международных отношений. Той системы отношений, которая существовала ранее и базировалась на итогах Второй мировой войны, того двухполюсного мира, который был при Советском Союзе, его больше нет. Нет фактически и той модели отношений, которая была закреплена в середине 80-х годов хельсинкским процессом, организацией ОБСЕ, когда был провозглашен принцип нерушимости европейских границ. Этот принцип уже был разрушен и распадом СССР, и распадом Чехословакии, и распадом Югославии. Сегодня мы можем, конечно, говорить и о следующем этапе разрушения этого принципа. Если Косово будет признано независимым государством, то будет создан прецедент, и те сепаратистские тенденции, которые существуют не только на постсоветском пространстве, но и в Европе, безусловно, расцветут пышным цветом. Я думаю, что народ Абхазии и Осетии и некоторые другие народы воспользуются этой ситуацией и уже с полным юридическим основанием потребуют свои права и потребуют, чтобы политика двойных стандартов к ним не применялась. Как будут развиваться события? Скорее всего, у грузинского правительства, наверно, не будет внутренней возможности повести дело без вооруженного конфликта. Но я думаю, что итогом этого станет кризис самого правительства, и в итоге именно народы решат свои проблемы и свою судьбу.

Оганесян: У меня такой к вам вопрос как к историку, который, очевидно, не работает в каком-то вакууме. Название вашего центра - "Россия, СССР в истории ХХ века" - должно вызывать естественный интерес у ваших зарубежных коллег-историков и, очевидно, у историков стран СНГ тоже. Вы общаетесь со своими коллегами, когда речь идет о суверенитетах, об автономии. Говорили мы о развале Советского Союза, говорили и о развале Российской империи. Надо сказать, что Советский Союз действительно собрал, как раньше говорили, национальные окраины, дал им статус республик, но на самом деле процесс этот был более ранний - присоединение различных народов к России. Сегодня несколько удивляют, мы часто к этой теме возвращаемся, новые учебники в странах СНГ, Балтии. Там предаются забвению очень простые на самом деле факты, которые исторически опровергнуть, в общем, невозможно. Ну, например, то, что вы сказали, что некоторые государства вообще были образованы, скажем так, Россией, Советским Союзом, который можно условно назвать правопреемником. Например, некоторые народы Закавказья просто бы не выжили, если бы не помощь и поддержка, в том числе военная и политическая, со стороны России.

Сенявский: В том числе и грузинский народ.

Оганесян: В том числе и грузинский народ, конечно, - Георгиевский трактат. Это в историографии стран СНГ придается полному забвению, неприятию. Происходит переосмысление очевидных фактов, или это просто попытка их не замечать, игнорировать, или, наоборот, вперед вытаскиваются такие вещи, как агрессивность, экспансионизм? В общении с вашими коллегами вы чувствуете эту трансформацию, меняющийся подход к истории отношений России со своими ближайшими соседями, с теми, с кем веками делили историческую судьбу?

Сенявский: Очень чувствую. Дело в том, что история - это не только наука, но это еще и поле противостояния идеологий, политик и так далее, противостояние интересов.

Оганесян: Так всегда было?

Сенявский: Так всегда было, есть и будет. История - инструмент политики, инструмент идеологии. Ученые занимаются тем, что ищут историческую правду, а политики занимаются использованием исторического материала для обеспечения каких-то сегодняшних, сиюминутных, в том числе политических и экономических, интересов.

Оганесян: Ну, а как оспорить очевидное? Например, в случае с Грузией, угрозу уничтожения народа, веры, что тоже немаловажно? Ведь Россия пришла на помощь единоверной православной Грузии. Сегодня об этом вообще не слышно ничего. Господин Саакашвили как будто выпал из времени, у него такой психотип, видно, особый: он не учитывает контекста реального, а уж, тем более, исторического. Но историки-то, ученые, они все-таки люди, привыкшие к историчности бытия, к историческому сознанию. Вот вы общаетесь с ними, как они? Как можно писать такие учебники, которые сейчас пишут?

Сенявский: Мне приходится общаться с очень многими зарубежными учеными из стран постсоветского пространства, из бывших стран соцлагеря. Почти каждая из этих стран, конечно же, имеет тенденцию пересмотра исторического прошлого. Где-то это имеет действительно научное основание, а где-то это исключительно инструмент политических целей. Например, Польша. Несколько лет назад я был на одной из конференций, и меня поразила, я бы сказал, инфантильная позиция польских историков по вопросу о Варшавском восстании. Дело в том, что они упрекают Сталина, упрекают Советский Союз в том, что восстание, поднятое по указке лондонского правительства для того, чтобы закрепить позицию лондонского правительства на польской земле в пику Сталину, не было поддержано вооруженным путем со стороны Красной Армии, и это восстание было подавлено в крови.

Оганесян: Не было предпринято наступления решительного. Этот тезис еще в советские времена, кстати, общаясь с польскими студентами, я слышал.

Сенявский: Тут два момента. Первый: как можно называть Советский Союз и Сталина вторым после Гитлера врагом Польши и требовать от него того, чтобы он помог привести к власти враждебное ему правительство? Второй момент: советское наступление было совершенно не подготовлено к тому моменту, когда началось это восстание. Значит, советская сторона, которая и так потеряла около 600 тысяч своих сынов, освобождая Польшу, должна была положить еще и миллион?

Оганесян: Мы бы упрекали Черчилля, потому что он обязан был, на самом деле, это предвидеть и согласовать с советским командованием, мы ведь союзники все-таки.

Сенявский: Аналогичные упреки можно адресовать очень многим зарубежным политикам.

Оганесян: А вот в ближнем зарубежье, я имею в виду в странах СНГ, там историки что думают?

Сенявский: Мы знаем, что в каждой стране есть некие свои процессы. Вот Украина, которая возносит на пьедестал сегодня тех людей, которых раньше считали военными преступниками.

Оганесян: Да, Мазепа, замечательно там на гривне. Сколько там, пять гривен?

Сенявский: Мы берем историю, более близкую нам.

Оганесян: Если Мазепа становится национальным героем, то можно тогда Павлика Морозова оправдать.

Сенявский: Оправдать можно все, что угодно, если этого очень захотеть и если в это вложить определенные средства для пропаганды, для пиара. Прибалтика, которая постоянно упрекает СССР в нарушении суверенитета этих государств. Но прибалтийские страны ведь, кроме Литвы, не имели древней государственности. Они возникли в результате действий немецкой власти в период Первой мировой войны и, в значительной мере, в рамках оккупационного режима и под давлением кайзеровской Германии, когда она была на коне. Ни Эстония, ни Латвия фактически никогда не были до этого независимыми. Они принадлежали либо Швеции, либо были под немцами.

Оганесян: Между прочим, с прибалтийскими государствами ведь интересные есть параллели. Часто можно слышать, что пришли советские солдаты, армия оккупантов, сейчас об этом так говорят, вот пришел такой режим. Анализ того, что были за режимы и режимчики в Эстонии, Латвии и Литве накануне входа туда войск, показывает, что это абсолютно фашистские режимы, без всякой демократии, оппозиция сажалась в тюрьмы. Интересно, что немцы, которые оккупировали Литву, не дали возможности издаваться ни одному серьезному журналу и не было ни одной книги на литовском языке. Был план заселения Прибалтики ветеранами, воевавшими на Восточном фронте. Советский Союз ушел сейчас из Литвы, Латвии, Эстонии. Но сразу можно сказать, что весь советский период, помимо того, что издавались газеты, издавались книги, не погиб национальный язык и культура-то сохранилась. Да, ущерб какой-то, очевидно, был нанесен, как и российской культуре со стороны идеологии партийной, это правда. Но никакого сравнения с фашизмом и нацизмом, который вообще не терпел национальных элит и не потерпел бы их ни в Литве, ни в Латвии, ни в Эстонии. Выкорчевывалось все. Кстати, образование высшее не могли в этих странах получать на национальном языке, а местное население и молодежь могли учиться только в цехах ремеслу. Вот такое вот подспорье. В Советском Союзе университеты работали, элита научная, культурная в прибалтийских странах уважалась, вы это помните. Какие могут быть параллели и аналогии? При всем притом, что я не оправдываю, естественно, ни коммунизм, ни систему, но где-то должно быть чувство баланса и равновесия, элементарной объективности. Тут даже не нужно никаких особых изысканий.

Сенявский: Безусловно. Давайте начнем с того, что в Прибалтике элита была либо польской - это Литва, либо немецкой - это Латвия и, в какой-то мере, Эстония. До того, как они были присоединены к Российской империи, эстонцев или латышей немецкие бароны просто считали быдлом. Безусловно, отношения со стороны русской элиты было совершенно иным. Что касается более близких к нам времен, в том числе немецкой оккупации, безусловно, существовали планы уничтожения не только славянских народов, но и фактически ликвидации прибалтийских наций. Поэтому речь, конечно, идет не об университетах или каком-то более-менее благоприятном существовании.

Оганесян: Вы знаете, куда их хотели переселять? В Восточную Сибирь. Тогда уже было в планах, что Восточная Сибирь будет, конечно же, немецкой. В одной из принятых резолюций было спланировано, что в Сибирь они будут переселяться, чтобы освободить жизненное пространство для немецких колонистов. Кстати, большое количество немецких колонистов, пока шла война, уже было завезено и обосновалось в этих странах. Но сейчас нигде не прочтешь об этом - ни в газетах, ни в книгах, ни, тем более, в учебниках истории.

Сенявский: Естественно, элита прибалтийских государств строит политику радикального сближения с Западом, и те неудобные страницы истории, которые могли бы напоминать о серьезных конфликтах с ведущими государствами Европы, вымарываются из памяти поколений, из памяти современных людей, молодежи, прежде всего. А в советском прошлом, конечно, выискивают все самое плохое, весь негатив, раздувая и всячески используя это в политических целях. Естественно, в Прибалтике это тоже делается. Мы знаем, что во главе этих государств сегодня находятся бывшие американские граждане, и элита эта тоже историнизирована, как сегодня любят говорить. Поэтому политика проводится не в интересах данных наций, а в интересах глобализации по-американски.

Оганесян: Спасибо. Давайте следующий вопрос, пожалуйста.

"Добрый день, Александр Спартакович. Меня зовут Дарья Сибирякова, я - архитектор из Москвы. Как вы относитесь к тому, что сегодня переписывается советская история в школьных учебниках? Я могу себе представить, что разные авторы могут давать разные оценки тем или иным событиям. Но в истории ведь есть и объективные критерии. Октябрьская революция, вероятно, не превосходила по жестокости Французскую. Но первую осуждает Парламентская ассамблея Совета Европы, а вторая остается национальным праздником. Не пора ли такому авторитетному центру, как ваш, взять подготовку учебников в свои руки? Благодарю вас за ответ".

Оганесян: Вот вам уже деловое предложение.

Сенявский: Спасибо за вопрос. Я с вами абсолютно согласен, что история сегодня переписывается активно не только в школьных учебниках. Школьные учебники - это инструмент воспроизводства исторической памяти. Надо сказать, что, по социологическим опросам, именно школьные учебники для 70 процентов респондентов являются основным источником исторической информации. 60 процентов - это телевидение, дальше по нисходящей - пресса, литература и так далее. Поэтому тем, кто пишет школьные учебники, конечно, нужно со всей ответственностью относиться к тому, что они делают, помня, что история - это фактически ядро национального самосознания. И разрушение этого ядра чревато для будущего страны. Безусловно, я опять же с вами согласен, существует политика двойных стандартов, в том числе и в интерпретации истории. Сегодня очень выгодно многим нашим критикам на Западе всячески выдвигать на первое место негативные оценки ключевых событий нашей истории, в частности, Октябрьской революции. Я не хочу идеализировать это событие, но, безусловно, оно имело под собой вполне объективные основания, так же как и Великая французская революция. На пустом месте ничего не происходит. Есть причины, есть следствия. Что касается акцентирования на кровавых сторонах Октябрьской революции и Гражданской войны, ну, конечно, это имело место, тут спорить не о чем. Не о чем спорить и в другом вопросе, в том, что существовал и красный террор, и, не менее жестокий, белый террор. Я думаю, бесспорно и то, что все революции настоящие, а не "бархатные", не "цветные", не политтехнологические революции, которые сегодня были осуществлены на постсоветском пространстве, вот эти настоящие революции всегда кровавы, жестоки, суровы. Как любой бунт, они во многом несут в себе и беспощадность, и бессмысленность, хотя исторический смысл в каждой революции присутствует.

Оганесян: По-моему, наша слушательница немножечко акценты смещает. Парламентская ассамблея не принимала, насколько я помню, решения об осуждении Французской или Октябрьской революции. Она обвиняла коммунизм как идеологию тоталитарную. Но, конечно, первопричиной послужила Октябрьская революция, хотя, я думаю, что на совести Французской революции очень немало лежит, потому что она послужила тектоническим толчком, который привел к целому ряду кровавых революционных событий, в том числе, и в России, несомненно. Немецкая идеология, немецкий социализм, ну, и плюс, конечно, опыт Французской революции. Но Россия слишком большая, и, если брать количество жертв, то, конечно, аналогом нашей Гражданской войны Французская революция не является, здесь миллионы и миллионы. Но по жестокости, мы берем даже не столько количество, сколько методы, и как это все происходило, да, Французская революция, я думаю, ничем не уступает. Тем не менее, как вы знаете, гимн, при котором все встают во Франции, и даже гости, - это гимн, который родился в горниле Французской революции. Поэтому здесь есть, конечно, противоречия, здесь есть и двойные стандарты, о которых мы говорили. Единственное, что я хотел уточнить, насколько я понимаю, напрямую резолюций о Великой Октябрьской социалистической революции, как мы ее привыкли называть, таких резолюций нет.

Сенявский: Это не принципиальный вопрос. Дело в том, что тенденция о смещении истории на Западе на всех уровнях - от написания учебников и исторических книг до заявлений политических деятелей - одна. Она с обвинительным уклоном в отношении России, она с подчеркиванием наиболее негативных для нас аспектов - это и великие жертвы, это и репрессии, это и какие-то неудачи в Великой Отечественной войне. Это, кстати, показало празднование юбилея Победы в прошлом году. Нашу страну пытаются всячески унизить и принизить, в том числе, оспаривают решающую роль Советского Союза в войне, всячески выпячивают какие-то проблемы, недостатки. Например, немцы вытаскивают на свет факт, как они заявляют, массового изнасилования немок советскими солдатами. При этом обвиняют и советское военное руководство в том, что оно якобы потворствовало, хотя было совершенно иначе: советское руководство всячески пресекало все негативные аспекты в поведении своей армии. Политика СССР принципиально отличалась от немецкой политики на оккупированной территории, когда для Германии уничтожение гражданского населения было фактически целью. А Сталин в конце войны заявил, что Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается.

Оганесян: Кстати, никто не считал, но это известный факт, сколько насилиям подвергалось местное население, и каким насилиям. Вы знаете, я был в Берлине в юбилейный год, и меня поразило количество литературы, которая эту тему смаковала. В книжном магазине были посвящены несколько стеллажей теме войны, и все такое однообразно-унылое, а главное, даже как-то не интересно. В общем, война сама предлагает для автора интереснейший материал, а он был так искусственно сужен. Это была какая-то конференция, часть нашей группы поехала в Освенцим и, вернувшись, удивлялись: "Вот ходишь по Освенциму, они показывают, и создается такое ощущение, что это Советский Союз строил концлагерь, потому что не понятно, кто же там творил эти безобразия. Не говоря уже о том, что вовсе не подчеркивается роль тех солдат, которые освободили Освенцим". Так что тут вопросов, конечно, много. Я хотел, раз мы завели речь о Второй мировой войне, прочитать вопрос из Франции. Роза Спак спрашивает: "Я увлекаюсь военной историей, в частности, событиями Второй мировой войны. Сейчас во многих странах делают попытку переписать ее историю. Что необходимо предпринять уже сейчас, чтобы через многие века они знали правду?" "Они" - имеются в виду наши потомки.

Сенявский: Опять же вернусь к прошлогоднему юбилею. Мы знаем то, как выступали западные лидеры, приезжая в Москву, и то, как отвечал им наш президент и некоторые другие государственные деятели. Безусловно, та тенденция, которая обозначилась на Западе, обвинительная в отношении СССР, в том числе, и в период Второй мировой войны, должна получать вполне однозначный и компетентный отпор. И это дело, прежде всего, историков-профессионалов. Надо сказать, что сегодня делается в этом отношении немало, и в нашем институте тоже есть немало специалистов.

Оганесян: А доходит голос российских историков, историографов, российских специалистов, которые хорошо знают архивы, источники, каким-то образом до зарубежья, или он как-то прерывается на российской границе? Конференции, издания? Есть ли какой-то план не просто изучения, а продвижения этой информации за рубеж?

Сенявский: В этом отношении существует большая уязвимость нашей исторической науки. Дело в том, что в советское время история имела за собой очень мощную поддержку идеологическую и пропагандистскую. Сегодня история находится где-то на задворках политики. Средства массовой информации, как правило, даже освещая исторические проблемы, мало все-таки обращаются к профессионалам, притом, что сделано колоссально много позитивного историками для раскрытия исторической правды уже в последние годы. Более доступны стали многие архивы, нет такого давления идеологии, как раньше это было, и это позволило очень многое раскрыть, показать и объяснить. Но, с другой стороны, существует и определенная тенденция вульгаризации и примитивизации, я бы сказал, пропаганды исторических знаний.

Оганесян: Александр Спартакович#184; я, может быть, не очень корректный задал вопрос. В конце концов, продвижение наших исторических подходов, попытка познакомить с подлинной историей через архивы, через источники, через свидетельства очевидцев - это созидательная миссия историков, конечно. Но продвижение, то есть публикация, организация международных конференций и, я не боюсь этого слова, агрессивное продвижение российской исторической новой мысли в Европу, как мы часто делаем ссылки на Дягилевские сезоны в искусстве, они должны быть кем-то профинансированы. По-моему, никакой инфляции не будет, если из Стабилизационного фонда взять и вложить деньги вот в этом направлении, потому что на самом деле никакого противовеса мы пока не видим этой волне ревизии истории. Новые поколения, может, будут думать о Второй мировой войне совершенно не так, как мы. Даже не в том дело, что не так, как мы, а думать совершенно в отрыве от реальной исторической правды.

Сенявский: Или вообще не думать.

Оганесян: Или вообще не думать, что еще легче.

Сенявский: По социологическим опросам, которые проводились в ряде зарубежных стран, в том числе в Соединенных Штатах, очень небольшая часть респондентов среди молодежи знает, что главным победителем во Второй мировой войне, внесшим наибольший вклад и понесшим наибольшие жертвы, был Советский Союз. Кто-то ставит на первое место Соединенные Штаты, кто-то - Англию, а кто-то вообще относит Советский Союз к союзникам Гитлера.

Оганесян: Когда среди молодежи делались опросы, такие вещи мелькали, это правда. Мы с вами говорили перед программой, обсуждали интересные факты вокруг процесса развала Советского Союза. И вы сказали, что ни один советолог, ни один представитель силовых структур не мог предсказать развала Советского Союза. А сколько монографий появляется о том, что все было спланировано: "Голос Америки" вещал, разведка работала, то да се. У победы много родителей, и все они какие-то разные очень получаются. Так вот это один факт - факт переделки истории, то, что вы говорили, в интересах политических. Ведь у нас тоже много претензий к нашим учебникам российской истории. А у нас-то кто переделывает? А у нас-то где академическая наука? Почему она не контролирует, в хорошем смысле? У нас нет цензуры сейчас, у нас власть от этой функции отказалась. Но академические-то институты не могут допускать таких искажений истории. Например, войне 1812 года места не уделено достаточно. Говоришь со своими детьми, что вам там преподают, и диву даешься иногда и интерпретациям, и подходам. Здесь-то что мешает?

Сенявский: Я бы разделил этот вопрос на несколько. Во-первых, на рубеже 80-х - 90-х годов история стала предметом конъюнктурным. Она всегда в той или иной степени конъюнктурна, хотя академическая наука как раз и отличалась тем, что ученые, собственно, ищут историческую правду. Но на той волне обвинительной и, я бы сказал, драматизированной, был интерес к поиску, как тогда говорили, белых пятен в истории, а на самом деле выискивали всяческий негатив. И определенная часть, профессиональных, в том числе, историков поддались соблазну, потому что это печатали, это было востребовано не только в книгах, монографиях, но и в прессе, и на телевидении. Соблазн был великий, и ему поддались. В конечном счете, сегодня в академической, повторяю, исторической науке большей частью все-таки остались добросовестные профессиональные историки, которые делают свое дело, которые свою честь стараются не ронять, за рамки исторической правды не выходить.

Оганесян: А сегодня они пишут учебники истории для вузов и школ?

Сенявский: Учебники пишут разные люди.

Оганесян: То есть не они?

Сенявский: Разные люди, в том числе и наши профессиональные академические историки.

Оганесян: Ну, уже отрадно.

Сенявский: Можно говорить о том, что есть определенная политика со стороны Министерства образования и науки. Есть определенный заказ, есть определенные стандарты, есть тенденция вообще вытеснения исторического знания из средней школы: уменьшение часов, уменьшение места в программах. Это очень негативная вещь. Но есть и определенная политизация и определенная попытка интерпретировать исторические события с точки зрения текущих интересов. Мы видели, как писались учебники в начале 90-х годов, в середине и сегодня. Это разные все-таки во многом учебники, что касается вещей наиболее болезненных.

Оганесян: Интересные вещи вы говорите. Это притом, что, как вы говорите, сокращается пространство исторической памяти и сознания, то есть осознания памяти исторической. Все страны, которые пережили какой-то коллапс, будь это Япония, будь это другие страны, они, наоборот, тут же аккумулировали энергию своего прошлого. Тут же все наоборот: какое-то внутреннее разоружение. Как вы знаете, многие западные наблюдатели любят анализировать русский загадочный характер и говорят даже, что русскому характеру свойствен интерес к истории, и говорили даже о историософичности российского мышления. Ну, это и у Бердяева мы встречаем. И вдруг мы начинаем бить топором по тому самому суку, на котором сидим. Вообще это очень и очень тревожная тенденция.

Сенявский: Есть опорные точки национального самосознания. И они, в основном, лежат в области исторической памяти.

Оганесян: Любого народа.

Сенявский: Да. Когда мы вспоминаем какие-то ключевые даты, мы вспоминаем Отечественную войну 1812 года, Великую Отечественную войну, еще два-три события, которые для нас важны. И так же с именами, их тоже немного. Их можно на пальцах двух рук пересчитать.

Оганесян: А у нас некоторые политики стыдились на юбилей 150-летия героической обороны Севастополя приехать, потому что они, видишь ли, посчитали, что это проигранная была война, позор России. И те места, где родилась слава Корнилова, Нахимова, они стеснялись посещать. Очень небольшое количество людей приняли участие в этих празднованиях, все чего-то стыдились. Это, между прочим, был очень яркий показатель эрозии исторического сознания, которая поразила не только молодое поколение, но и зрелых политиков. Я просто знаю, говорил с организаторами. "Ну, чего мы поедем? Это же, в общем, наше поражение", - не сознавая того, что именно героизм севастопольцев помог отстоять Крым. Идея-то была у союзников отчленить Крым, отчленить чуть ли не весь Юг. Если смотреть по целям, которые ставила война, они были выполнены. Но даже это не берется в расчет. "Нет, это был позор России, мы не поедем". Это уже болезнь, которая запускает свои корешки и в сознание элиты, что совсем печально. Ладно, там молодое поколение, оно сейчас компьютеры смотрит, какой-то провальный период был исторического сознания, когда многое оплевывалось в нашей истории, это еще можно понять, не согласиться с этим, но понять. А люди среднего возраста, даже зрелые политики, в своих 50-х они воспитаны ведь были на других учебниках. И, посмотрите, даже на них вот эта эрозия исторического сознания действует магически. Мы будем очень надеяться, что вы справитесь с этим процессом, Александр Спартакович.

Сенявский: Будем стараться. Нас много, профессионалов.

Оганесян: Нам приятно, что вы пришли на телевидение, потому что телевидение все-таки имеет массового зрителя. Нам приятно, что с вами передача "Визави с миром" пойдет и по радио, будет передана двумя крупнейшими российскими радиокомпаниями. Мы будем рады видеть и других историков, и вас в нашей студии. Спасибо за ваши ответы. Всего доброго, успехов вам.


14.11.2006
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=12936&p=14.11.2006

Док. 470497
Перв. публик.: 14.11.06
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 124

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``