В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: 23 ноября гость программы - Дмитриев Анатолий Васильевич, директор Центра конфликтологии РАН, член-корреспондент РАН Назад
Армен Оганесян: 23 ноября гость программы - Дмитриев Анатолий Васильевич, директор Центра конфликтологии РАН, член-корреспондент РАН
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Сегодня у нас тема животрепещущая, которая касается всех, где бы мы ни находились. Речь идет о конфликтах - конфликтах, которые одолевают современный мир. Ни политики, ни ученые, ни мы с вами часто не можем предсказать, как же они будут развиваться, и даже предсказать новые конфликты, хотя прогнозирование есть, хотя наука есть. Иногда она если и не предсказывает, то подсказывает, как же нам все-таки сгладить эффект этих конфликтов или их, по крайней мере, отдалить и предотвратить. Должен вам напомнить, что в локальных войнах после Второй мировой войны погибло и изранено, скажем так, людей больше, чем во время Второй мировой войны. Сегодня нашим собеседником будет директор Центра конфликтологии Российской академии наук, член-корреспондент Российской академии наук Дмитриев Анатолий Васильевич.
Здравствуйте, Анатолий Васильевич. Спасибо, что вы пришли к нам в студию. Как вы себя ощущаете в современном, полном конфликтами мире? Обыденный человек чувствует, что мир достаточно напряжен. Куда ни брось взгляд, всюду, благодаря и средствам массовой информации, конечно, мерещатся конфликты - от экологических до военных. У нас будет очень интересный вопрос слушательницы, которая пишет, что Россия как бы в центре военных конфликтов. На самом деле можно условно назвать военным конфликтом события в Чечне, хотя природа их другая. Слава Богу, военные конфликты пока не терзают Россию. Это очень показательно с точки зрения психологии: люди живут в таком напряжении, что им уже мерещатся реальные конфликты.
Скажите, пожалуйста, вы в гуще изучения конфликтов, какой нужно обладать психологической устойчивостью, чтобы их анализировать беспристрастно, с холодной головой? Есть такая проблема у ученых?

Дмитриев: Проблема есть не только у ученых, но, конечно, и у населения. Вы знаете, мы боимся конфликтов. И в вашем вопросе, и в вопросе слушательницы это заметно. Хочу сказать, что конфликты были, есть и будут. Дело в том, что бесконфликтного общества не существует. Вся проблема в том, чтобы эти конфликты не наносили вред, в том числе физический вред, это уже насилие, вот самое главное. Конфликты иногда даже творческое имеют значение какое-то. Понимаете, люди, группы развиваются, хотят чего-то нового, хотят удовлетворить свои интересы, и вдруг они чувствуют, что кто-то им мешает в удовлетворении интересов, другая сторона какая-то. Вот здесь возможен конфликт, напряженность. Но слушательница, конечно, ошибается: Россия не является центром конфликтов.

Оганесян: Сейчас мы перейдем к конкретным вопросам слушателей. Раз уж мы такой общий, почти философский вопрос затронули, Филипп Лувей из Франции интересно пишет: "Известно, что история повторяется и взгляд, обращенный в прошлое, помогает понять современность. Казалось бы, стоит не повторять ошибок. Так почему же человечество не учится на своих ошибках, а упорно решает конфликты с помощью силы? Может, это заложено в природе человека?" Поскольку вы у нас доктор философских наук, как насчет агрессивной природы человека? Это не оригинальная и не новая теория. Может быть, не только конфликт интересов, может быть, иногда что-то заложено антологическое в природе человека, или это ошибочный взгляд?

Дмитриев: Нет, это не ошибочный взгляд. Человек, как только он появился, необязательно агрессивен по отношению к другим людям, но он всегда заботится о своей безопасности. А раз он заботится о своей безопасности, в этом смысле он агрессивен. И конечно, с целью предотвратить опасность он может перейти в наступление. Здесь заложен, конечно, его конфликт с себе подобными. Так, целые группы, народы сталкиваются чаще всего по проблемам безопасности. Вы правильно сказали, что проблема интересов тоже возникает, борьба за ресурсы. Это всегда было, есть и будет, даже сейчас, хотя мы и стараемся какие-то конфликты урегулировать, но ясно, что конфликты идут за ресурсом. В человеке отчасти это сидит. Он эволюционирует, конечно, в лучшую сторону, но, к сожалению, этот процесс как-то смягчить удается, но совершенно решить проблему агрессии человека, которая ему задана генетическим фоном, нельзя.

Оганесян: Анатолий Васильевич, все-таки мы эту тему с вами обсуждаем в рамках нормального представления о человеке. Какие-то отклонения: в детстве боролся с окружающей средой, мальчик агрессивный, не отдавал свой совочек в песочнице. Но вот в последнее время многие отмечают, что в первом ряду политической элиты, которая принимает решения, просто люди с неадекватным, можно сказать, подходом к жизни, очень агрессивным, уже заложенным в них. У нас есть, кстати, на эту тему интересное письмо из Сербии. Молодой наш слушатель Владан Петрович из Сербии интересно ставит вопрос: "Мы, молодое поколение, не хотим конфликтовать ни с кем, мы хотим трудиться, зарабатывать, воспитывать свои семьи. Но в нашем мире, к сожалению, диктуют, как нам жить, политики". Действительно, конфликты во многом зависят от политической элиты. Возьмем случай с Югославией. Какова опасность? Ведь какие-то группы интересов могут быть просто заинтересованы в том, чтобы патологически агрессивный тип политика стал принимать решения за ту или иную страну. Вспомним классический пример Адольфа Гитлера. Как с этим быть? Существует такая опасность, такой метод прорыва неадекватно агрессивной политической элиты к власти в крупных странах, и даже в небольших? Небольшая страна может поссорить две великие.

Дмитриев: Мне странно, что такой вопрос задал из Сербии молодой человек. Дело в том, что молодой человек должен как-то активизировать себя. То есть он считает себя человеком, который полностью зависим от властей.

Оганесян: Да, есть такой фатализм в его письме.

Дмитриев: Не совсем так, сами же молодые люди в Югославии, в Сербии, в частности, изменили ситуацию, изменили позицию. Так что здесь фатализма быть не может.

Оганесян: То есть ваш совет молодому сербу - бороться за свое участие в политике, чтобы нейтрализовать ...

Дмитриев: Абсолютно правильно. Несмотря на всю эту странность, проблемы, конечно, существуют. Проблемы существуют везде. Что касается патологических личностей, которые иногда попадают в политику, - это условное понятие. Вы попросили меня по-философски рассуждать. Дело в том, что иногда мы своих противников считаем патологичными, а они нас считают патологичными. Это так называемая словесная борьба, словесный этап конфликта.

Оганесян: Тут ведь есть ответ: по плодам их узнаете.

Дмитриев: Но и плоды надо тоже правильно определять.

Оганесян: Мы, наверно, согласимся с тем, что, если в основу решения конфликта положен принцип силы, и он приводит к массовым жертвам людей, то здесь мы имеем дело с политической, а иногда, может быть, и с нравственной патологией. Я думаю, что с этим мы согласимся.

Дмитриев: Конечно. Шире даже, не только в военных конфликтах. Вот преступники, сколько угодно можем найти примеров.

Оганесян: Да, конечно. Анатолий Васильевич, спасибо. У нас много вопросов. На некоторые мы уже ответили. Теперь вопросы, записанные на автоответчик в ваш адрес.

"Добрый день, уважаемый господин Дмитриев. Это Кейко-сан из Токио. Мне бы хотелось узнать у вас как у директора российского Центра конфликтологии, что вы считаете главным конфликтом в России, и как вам видятся пути его решения? Благодарю за ответ".

Дмитриев: Благодарю вас за вопрос в свою очередь и хочу сказать, что, конечно, источником конфликта вообще, в философском плане, как мне Армен задавал вопрос, являются противоречия. Противоречия пронизывают все, они несут в себе возможность конфликта. Другой вопрос, проявляется этот конфликт или нет. А что касается российских противоречий и российского главного конфликта, я бы не сказал, что это уже открытый конфликт, но подспудно существует напряженность. Это напряженность, я бы условно так назвал, между бедными и богатыми. В России очень большая поляризация среди населения. Есть так называемые децильные коэффициенты, то есть уровень жизни 10-ти процентов наиболее богатых людей и 10-ти процентов менее богатых, бедных людей. У нас это очень большая разница, примерно 1:15, хотя во многих европейских странах и США, у меня нет данных по Японии, это примерно 1:5 - 1:6, у нас 1:15. Конечно, это создает нестабильность. Необязательно это приводит к вооруженным конфликтам, к восстаниям и так далее.

Оганесян: К революционной ситуации.

Дмитриев: Нет-нет. Но часть людей просто деградируют, из бедных. Есть и другие, они находятся в стрессовом состоянии, у них низкие довольно потребности. Часто агрессию они направляют не вовне, а против себя. У нас очень распространено пьянство.

Оганесян: Это уже проблема воспитания молодого поколения.

Дмитриев: Конечно, конечно. Я бы сказал, что главное противоречие у нас в России, характерное для возможности социальных конфликтов, - это слишком большая поляризация.

Оганесян: Кстати, вот интересно, совсем недавно мне пришлось услышать цитату из довольно известного российского режиссера, многие люди сейчас говорят: "Бедность - это порок". Но, вообще-то, странно, когда так говорят, потому что не у всех были стартовые позиции, особенно если мы вспомним 90-е годы, когда нация была застигнута врасплох, скажем так, психологически. Такая смена всего - от бытовых условий до политических условий. На самом деле людям как-то надо разъяснять, что бедность - не порок, и богатство - не порок. Порок - это как мы относимся к состоянию, в котором мы находимся. Конечно, бедность - порок, если ты не хочешь ничего делать, хочешь только водку пить. Когда каждый начинает друг о друге думать, что это порок - или бедность, или богатство, - тут-то и назревает та самая революционная ситуация. Вот это меня и насторожило, потому что человек образованный, человек умный - и вдруг такая нелепая фраза. Ну, может, она была вызвана просто желанием повоспитывать. Сам вроде так не думаешь, а вот человека хочешь поучить жизни, говоря: "А вот у тебя, конкретно, бедность - порок", хотя это очень условно.

Дмитриев: Художественные люди любят метафоры. Ну, простим.

Оганесян: Простим. Но, прощая, нельзя не заметить, что родился небольшой слой, который считает бедность пороком, и большой слой, который считает пороком богатство: если ты богат, значит, ты злодей, ты своровал или убил. На самом деле это опасно, потому что это чревато конфликтом. Для нашей темы передачи сегодня это важно.

Дмитриев: Конечно, конечно. У нас в России не любят богатых, бедные, в основном, а богатые не любят бедных.

Оганесян: А есть страна, в которой бедные любят богатых, а богатые - бедных?

Дмитриев: Есть, где более или менее привыкли. Например, в Америке привыкли. У нас не привыкли, тем более что наши богатые несколько отличаются от американских. Помимо личного потребления они переводят эти деньги, не инвестируют в российские предприятия, а часть из них переводят куда-то. Страшно, как у нас раньше говорили, далеки они от народа.

Оганесян: То есть не богатство - порок, а отношение к богатству.

Дмитриев: Правильно. Бедные что? Бедные хотят жить так же, как богатые, но не удается. Ну, что ж теперь сделаешь!

Оганесян: Озлобленность бедного иногда бывает тоже тяжелым нравственным пороком. Но давайте дальше пойдем.

"Здравствуйте. Это Ульрика Бланше - преподаватель кафедры политологии Сорбонны. Господин Дмитриев, скажите, пожалуйста, в чем вы видите главные проблемы миграционной политики России, и как можно их решить?"

Оганесян: Мне нравятся вопросы наших слушателей сейчас. Обычно всегда начинают с международных конфликтов. В последнее время, когда мы касаемся этих тем, все больше задают вопросов о том, какой градус потенциальной конфликтности в политической, в социальной жизни в России. Вот видите, уже второй вопрос - и все о России. Тема действительно достаточно острая".

Дмитриев: Острая тема, я профессионально ею занимаюсь, и я имею нахальство ответить как специалист. Дело в том, что книжка у меня вышла по конфликтогенности миграции, она пока единственная на эту тему. Миграция в России конфликтогенна, иммиграция в первую очередь. Речь идет о следующем: в отличие от многих европейских стран, которые тоже испытывают некоторое напряжение, у нас много потоков в Россию, очень много, и все они разноязычные. В последнее время это люди с не очень высоким образованием и с невысокой квалификацией. Поэтому у нас в России отъезд, то есть эмиграция, и иммиграция сопутствуют. По сравнению с Европой у нас очень много нелегальных иммигрантов. Сейчас эта проблема остро стоит.

Оганесян: Президент недавно заявил о ней во всеуслышание.

Дмитриев: А главное, что мы не знаем, сколько их. И в правительстве цифры называют, и Федеральная иммиграционная служба - все время разное количество нелегальных иммигрантов, в среднем 10 миллионов, это много. Проблема адаптации, в том числе культурной, стоит очень остро. Но в отличие, скажем, от Франции у нас иммигранты не селятся так, как под Парижем. Территориальных поселений иммигрантов не существует.

Оганесян: Они распыляются.

Дмитриев: Пока распыляются. Что будет дальше, мы не знаем. Поэтому острота, вот та, которая существует во Франции, несколько другого порядка. У нас произошло на основании социально-культурного взрыва событие в Кондопоге, это известное довольно событие, но там примешался этнический элемент. Во Франции человек, который приехал, сразу становится гражданином Франции, он и считается гражданином. У нас очень много нелегальных иммигрантов, которые считают своей основной родиной ту страну, откуда они приехали. Ну и, плюс еще и культурные различия, а так чаще всего и бывает. Но Кондопога - это спокойный город, 50 тысяч человек всего-навсего живущих, где довольно много безработных. Там в основном проблема этнический характер носила: стычки с азербайджанцами и с чеченцами. Некоторый привкус этнический у нас существует. Поэтому у нас, может быть, нет таких масштабных столкновений, как во Франции, дважды, насколько мне известно, за последнее время. Но, тем не менее, напряженность сохраняется.

Оганесян: Недавно в пределах одного, так скажем, заявления президент говорил о том, что необходимо бороться с экстремизмом и разобраться с волной незаконной иммиграции в Россию. Вы говорили об утечке, то есть о том, что эмиграция, выезд из России, примерно сопоставима с въездом. Но, если по качеству, кто от нас уезжает? Это часто образованные люди, вполне работоспособные, если они даже едут в сервисную сферу в Европу. Все равно это молодые люди, которые могут много принести и своей стране. Приезжают люди, которые, в основном, выполняют работу неквалифицированную, скажем так. Поэтому эмиграция-иммиграция, если еще сопоставить по качественным параметрам, совершенно Россию не устраивает. Какая тут есть опасность? Одновременно как предотвратить проблему ксенофобии и национальной нетерпимости, что для России вообще никогда не было характерно? Вот вы говорите, что в России нет гетто, распылена иммиграция. Это хорошо или плохо? Вообще, по какому пути идти России? Ясно, что сначала должна быть внятная программа и контроль над этой миграцией. А дальше, по какому пути идти? Вот есть американская модель, когда они ассимилируют в общество. Есть европейская модель - когда они компактно какое-то место занимают, там у них своя школа, там у них своя церковь. Этнические, таким образом, шероховатости и конфессиональные немножечко сглаживаются, потому что все как бы варится внутри этого места. А какой путь избирать России?

Дмитриев: Вы знаете, проблема с мигрантами очень остра для всех стран и групп стран, которые вы упомянули. Эти модели, любая модель, в том числе и которую мы примем...

Оганесян: Может, какую-то свою. Я не говорю, что обязательно следовать американской или европейской модели.

Дмитриев: Там есть проблемы. В США, вы знаете, есть проблемы, и они уже несколько от тезиса "плавильный котел" отказываются. Проблемы, какие существуют в Европе, мы тоже прекрасно с вами знаем.

Оганесян: Кстати, Европа тоже от термина "мультикультуризма" несколько отходит.

Дмитриев: Понимаете, речь идет о том, что мигранты нам нужны, если уж говорить о России. И второй тезис о том, что остановить миграцию - легальную или нелегальную - невозможно, особенно для России, которая имеет совершенно открытые границы со многими странами, в частности, среднеазиатскими странами. Нам нужны мигранты во многих отраслях хозяйства. Мы с вами исходим из тезиса, что они нужны. Проблема в том, какие нужны. Вы частично ответили. Нам нужны, необходимы просто, мигранты квалифицированные, необходимы мигранты, знающие русский язык, и мигранты, которые готовы работать и готовы адаптироваться. Вот, пожалуй, три требования, которые можно предъявить к ним, потому что мигранты различны. Говорить о том, что ксенофобия характерна только лишь для, скажем, коренного населения, хотя термин "титульное население", может быть, точнее, - это не совсем правильно. Хотя это и существует: и ксенофобия есть, есть организации, которые стараются политически завоевать какую-то нишу. Но дело в том, что мы должны обратить внимание и на то, чтобы приезжающие люди знали, куда они едут, и уважали ту культуру, куда они приехали.

Оганесян: Это, несомненно, очень важно. Но, может быть, тогда нужно просто России иметь государственную программу не только поддержки приезжающих, но и подбора. В конце концов, так американцы, помните, работали с Германией в свое время. На постсоветском пространстве действительно еще пока достаточно богатый интеллектуальный потенциал людей. Этнические русские есть, есть люди, которые себя рассматривают в поле русского языка, русской культуры. Вот потенциал, но для этого нужно ситуацию, как говорят современно, мониторить и сканировать, и решать конкретно: нам нужен этот доктор наук, нам нужен этот квалифицированный рабочий, или этот слой, чтобы определить, кто нужен. И тогда с ними работать адресно. Такая работа ведется?

Дмитриев: К сожалению, это все передано во многом в субъекты Федерации, и они должны решать. А что касается докторов, я бы хотел, чтобы приехали к нам доктора, но у нас, в основном, уезжают доктора наук. Я работаю в системе Академии наук. Несмотря на какие-то усилия по реформированию Академии наук, повышению заработных плат и так далее, все пока остается на словах.

Оганесян: Но вы же общаетесь очень тесно, наверно, я предполагаю, на каких-то симпозиумах, конференциях с вашими коллегами из стран СНГ. Это доктора наук, кандидаты, академики и так далее. Неужели среди этого количества людей не найти тех, кого можно заинтересовать работой в России, конечно, предоставив им нормальное жилье, работу гарантированную с хорошим окладом? Неужели такая программа не может существовать?

Дмитриев: Может. Она необходима, я с вами опять-таки согласен, но она должна дополняться программой для тех ученых и для тех людей, которые здесь работают. Если я назову цифры зарплат наших профессоров, академиков и членов-корреспондентов, я боюсь, что ....

Оганесян: То есть надо сначала своих накормить.

Дмитриев: Нужны же большие деньги.

Оганесян: Все понял, забудем про докторов. А тогда какие конкретно профессии нужны? Субъекты Федерации понимают, что вот у них такой набор предприятий, такая номенклатура профессий, которая им нужна: сталелитейщики, токари какого-то разряда и прочее. Хорошо, но суммироваться это все равно, очевидно, должно в Центре. И какие востребованы профессии все-таки?

Дмитриев: Востребованных профессий довольно много. Вы прекрасно знаете, что к нам едут строители, они нужны. К нам едут медики, не так много, но все-таки едут, они тоже очень нужны, квалифицированные работники. Конечно, нам нужны и некоторые категории лиц, которые будут заниматься физическим трудом. Хотя мы и говорим, что они отнимают места и так далее, но вы ведете передачи и знаете, во всяком случае, я слушаю передачи и знаю о том, что многие наши жилищные конторы пользуются именно работниками из Средней Азии. Попытки заменить их российскими вряд ли удадутся. Я думаю, вряд ли удастся, хотя и принято такое решение правительством, полностью заменить работников на рынках. Это пожелание, может быть, наведет какой-то порядок частично. Но вы же понимаете отлично, что это трудновыполнимо.

Оганесян: Хорошо, мы, в общем, эту тему только обозначили, наверно, это тема отдельной передачи. Давайте пойдем дальше. У нас есть вопрос из Великобритании, пожалуйста.

"Это Артур Бинг из Лондона. Уважаемый господин Дмитриев, старение населения, его сокращение - одна из проблем Европы. Что вы можете сказать о России? Спасибо за ответ".

Дмитриев: У нас такая же проблема, как и Европе, но еще в более острой форме стоит. Дело в том, что и у вас старение происходит, и у нас происходит старение. Но продолжительность жизни у нас отличается от европейской примерно на 10 лет. Средний возраст мужчин у нас приблизительно 59 лет, женщин - несколько выше, но проблема существует. То есть у нас помимо старения еще происходит вымирание населения.

Оганесян: А в советское время?

Дмитриев: Это началось с 1992 года.

Оганесян: Может быть, это за счет повышения конфликтности ситуаций?

Дмитриев: Есть объективные демографические законы, тем более есть такой закон: чем выше уровень жизни населения, тем меньше детей. Это спорно, но, во всяком случае, многие мои коллеги так считают.

Оганесян: Когда мы говорим о смертности, о пороге жизни, то, конечно, тот общественный стресс, который пережили поколения, которые жили в советское время, наверно, понизил существенно этот порог.

Дмитриев: Сказываются, между прочим, демографы говорят, еще и последствия Второй мировой войны до сих пор, потому что когорты идут. Ситуация у нас намного сложнее, чем, скажем, в Великобритании. Я просто назову цифры: за девять месяцев этого года у нас приблизительно родились 900 тысяч детей, а умерли полтора миллиона человек. Если такая же ситуация продолжится, то к 2025 году у нас вместо 142 миллионов человек будет гораздо меньше, примерно 120-123 миллиона человек. Поэтому нужны какие-то меры, и они предпринимаются. У меня под рукой Национальная программа демографического развития России. Там расписано очень много параметров, очень много мер по исправлению ситуации. Деньги на выполнение этой программы идут очень большие, в 2007 году, то есть на будущий год, примерно 20 миллиардов рублей будет выделено на исправление демографической ситуации.

Оганесян: Национальная программа демографического развития России, я там у вас вижу.

Дмитриев: Но, вот когда читаешь, повторяю, что она очень хорошо подготовлена, если она будет выполнена и будет финансироваться так, как она программируется, то мы только сохраним численность нынешнего населения к 2025 году, сохраним, будет 142 миллиона человек, то есть не увеличится численность.

Оганесян: Но это порождает ведь размышления несколько другого рода. Недавно был столетний юбилей начала реформ Столыпина Петра Аркадьевича, который у нас отмечался в стране. Вспоминались его слова, что дело не только в богатстве и не только в показателях экономического роста России, но и в том, чтобы в регионах России, на обширной территории России жил бодрый и трудоспособный народ. Ну, мы знаем, программу Столыпина переселенческую, конечно, в Сибирь. А вот следующий вопрос, я не буду сам этот вопрос вам задавать, хотя он вам уже понятен, давайте послушаем из уст нашего радиослушателя. Пожалуйста.

"Добрый день. Я - филолог из Москвы, зовут меня Виктория Малышева. Уважаемый Анатолий Васильевич, сегодня, как мы знаем, велика угроза "китаизации" Сибири. Как вам видится решение этой проблемы? Благодарю".

Дмитриев: Проблема существует, конечно, я с вами согласен. Но она обросла мифами, что у нас вроде бы на Дальнем Востоке, в Сибири, в Приморье уже миллионы китайцев. Это не так. Китайцев в последнее время становится все больше и больше, но они приезжают, выполняют свою работу, свой бизнес, торговлю и потом уезжают. То есть это люди чаще всего незарегистрированные, это нелегальная миграция и временная миграция.

Оганесян: Как сезонная?

Дмитриев: Да. Тем не менее, мы должны смотреть в будущее. Многое здесь зависит, конечно, от позиции властей. Когда вы задали этот вопрос, я сразу вспомнил двух губернаторов. Одного я хорошо знаю - это губернатор Хабаровского края Ишаев, и, по печати, я с ним не знаком, - Даркин, это уже глава другого субъекта Федерации - Приморья. Так вот, у них совершенно отличные друг от друга взгляды. Даркин все время говорит о том, что нужно все больше и больше иностранцев для того, чтобы как-то поднять хозяйство региона. Он планирует 15-30 тысяч, ну, это официально. Конечно, будет гораздо больше. Он не говорит конкретно о китайцах, но ясно, что речь идет о китайцах.

Оганесян: Корейцы, может быть?

Дмитриев: И о корейцах тоже, согласен. Что касается губернатора Хабаровского края Ишаева, он проводит, с моей точки зрения, взвешенную политику, понимая, что это приводит к напряженности в Хабаровском крае. Я бывал в этом крае и знаю, что все люди с некоторой опаской, тем более это подогревается иногда средствами массовой информации, относятся к возможному увеличению миграции из Китая. В перспективе Китай - развивающаяся страна, очень сильная страна. Она нас уже обогнала по многим параметрам промышленного производства. И численность населения тех провинций, которые граничат с нами на Дальнем Востоке, несопоставима - 1:20 приблизительно. Раз так, то среди населения есть некоторое напряжение. Китай - дружественный наш сосед, он ведет очень гибкую политику. Правительство Китая никаких территориальных претензий сейчас не предъявляет, но мы должны смотреть в будущее. Конечно, сейчас во многом китайская угроза заселения нашего Дальнего Востока пока отсутствует, но при дальнейшем бездействии и незаселении наших районов страны, наших западных районов, ситуация будет осложняться.

Оганесян: Спасибо. Вспомним сейчас о тех, кто задал вопросы, пользуясь сетью Интернет. Вот, по-моему, интересный вопрос. Нильс Свенсен из Швеции спрашивает: "Чем объяснить, что маленькая Грузия пошла на обострение ситуации в отношениях с огромной Россией? Считаете ли вы возможной войну между Россией и Грузией? Как можно урегулировать конфликт с помощью переговоров, если хотя бы одна страна избегает их?"

Дмитриев: Ну, этот вопрос уже близок к конфликтологии. Существуют два основных вида решений конфликтов. Один - с применением силы, насилия и один - с помощью переговоров. В данном случае, когда речь идет о переговорах, бывает, что одна из сторон не хочет переговариваться или затягивает эти переговоры. Это бывает сплошь и рядом, особенно когда конфликты "замороженные", есть так называемые "замороженные конфликты", длительные конфликты, причем носящие зачастую психологический характер. В таких случаях стороны прибегают к посредничеству. Посредниками могут быть как люди, которые устраивают обе стороны, так и какие-то международные организации. Словом, здесь широкий выбор этих посредников. В данном случае в наши отношения с Грузией вмешиваются несколько сторон, которые хотели бы быть посредниками. Это и Европейский союз, это и некоторые руководители Украины и других государств. Я думаю, что переговоры состоятся. Вся проблема в том, чтобы была атмосфера хорошая на этих переговорах. Что касается возможной войны между Россией и Грузией, ну, это исключается совершенно, хотя вооруженные столкновения могут быть. Здесь могут быть и провокации, и столкновения.

Оганесян: Но войну между двумя державами вы, как доктор наук, абсолютно исключаете?

Дмитриев: Абсолютно исключаю, это не нужно, не заинтересован никто.

Оганесян: Кажется это странным, конечно.

Дмитриев: Никто не заинтересован, между прочим, не заинтересованы и западные страны, да и Россия не заинтересована, потому что Северный Кавказ, вы прекрасно знаете, - это такая чувствительная точка, такой чувствительный регион, если что-то начнется, то последствия непредсказуемы. Здесь, с точки зрения конфликтологии, может быть несколько участников. Когда несколько участников, решить проблему миротворчества очень трудно. Значит, какие здесь участники? Помимо официальных руководителей и официальных лиц со стороны Грузии и России мы не можем сбрасывать со счетов население северокавказских республик, мы не можем сбрасывать со счетов население вот этих двух республик, которые требуют независимости. Рядом находятся другие, такие же чувствительные регионы - Азербайджан и Армения, очень чувствительные. Поэтому ни одна из сторон, по-моему, не заинтересована в этой войне, но ситуация, конечно, очень напряженная.

Оганесян: Как вам кажется, последние отставки в грузинском правительстве - это примирительный жест в сторону России? Как следует на это реагировать?

Дмитриев: Вы знаете, я не специалист по Грузии. Мне кажется, что молодое руководство Грузинской республики делает много чисто конфликтологических ошибок.

Оганесян: Что такое "чисто конфликтологические"?

Дмитриев: Это просто конфликты, которые можно рассмотреть с точки зрения конфликтологии. Мы с вами общаемся, у нас такие отношения, ну, мирно-напряженные, может быть. Но есть люди, особенно облеченные какой-то государственной властью, которые не понимают зачастую, что конфликт проходит несколько стадий. Одна из первых стадий - это словесный конфликт. Какие конфликтологические ошибки делает Саакашвили? Он начинает оскорблять другую сторону. Это вообще не принято. На любых переговорах или в преддверии переговоров ни в коем случае нельзя вести себя так, как он ведет. Он закрывает себе дороги, и вызывает отчуждение чисто психологически.

Оганесян: Получается, что в конфликте важно не только что говорить или что делать, но и как делать, и как говорить.

Дмитриев: И готовить переговоры. А здесь вроде бы и переговоры хотят вести, и вроде они не могут и не хотят вести. То есть очень трудно определить, что хочет оппонент.

Оганесян: В итоге мы с вами подходим к такой глобальной теме, как роль личности в истории, в данном случае в конфликтах. Давайте сейчас ответим еще на один актуальный вопрос. Корлан Булл из Канады написал довольно большое письмо. Я просто изложу, потому что у нас времени нет цитировать. Смысл в том, что на протяжении десятилетий ядерное оружие являлось гарантом безопасности, так считали многие. Вы помните известное выступление Маргарет Тэтчер, которая прямо-таки сделала низкий поклон ядерному оружию в одном из своих выступлений, сказав, что оно сохранило мир после Второй мировой войны, уберегло от третьей мировой войны. Многие так считают, что ядерное оружие - это фактор сдерживания. С другой стороны, есть угроза расползания ядерного оружия. Вот сейчас ядерное оружие - это фактор стабилизации мира и, скажем так, прививка от будущих конфликтов или, наоборот, учитывая развитие ядерной сферы, учитывая появление ядерного оружия очень компактного, которое может быть использовано террористами, сепаратистами и прочими? Не перерастает ли фактор ядерного оружия из фактора стабилизации ситуации и предотвращения конфликтов в фактор, который постепенно может к ним подталкивать? Вот суть вопроса.

Дмитриев: Я с вами и с коллегой, который задал вопрос, он примерно так же говорит, согласен абсолютно. Дело в том, что мир вступает, с моей точки зрения, в период нестабильности, связанный со многими факторами, где ядерное оружие - это один из факторов. Среди других факторов, которые осложняют ситуацию, - это истощение природы, истощение сырья, то, другое, третье. В том числе нестабильный фактор - это распространение ядерного оружия. Конечно, в какое-то время наличие ядерного оружия у двух противоборствующих групп стран сдерживало. Наши многие академики-ядерщики и господин Примаков недавно, где-то полгода назад, опубликовали меморандум, где по-прежнему говорят, что ядерное столкновение между великими державами невозможно. Даже если одна сторона не ответит и будет парализована без ответного удара, все равно будет нанесен такой ущерб всему миру, что нет смысла.

Оганесян: Эффект бумеранга будет.

Дмитриев: Но что касается того, о чем вы говорили, - распространения ядерного оружия среди других держав, а уже появилось несколько этих держав, - это, конечно, очень конфликтогенный фактор, потому что они не только входят в существующие договоренности со своими позициями, но это ведет к дестабилизации. Могут применить ядерное оружие вне действия международных договоров, могут попытаться решить проблемы со своими соседями при помощи ядерного оружия, и вообще, трудно это контролировать. Поэтому я с вами согласен, что обладание ядерным оружием, конечно, очень обострит ситуацию в ближайшее время.

Оганесян: Непредсказуемое обладание.

Дмитриев: Да, конечно.

Оганесян: Например, в Пакистане так и не обнаружили ведь утечку, так и не проследили их путь и как-то замолчали эту тему. Тем не менее, где это может всплыть? Где здесь великие державы ядерные, что они могут здесь?

Дмитриев: Они пытаются, как вы прекрасно знаете, это в печати проходит, пытаются остановить обладание ядерным оружием со стороны Ирана, со стороны Северной Кореи. Но на подходе много других держав. Представим себе, что не удастся каким-то образом уговорить или заставить Северную Корею и Иран не обладать ядерным оружием, тогда Южная Корея, конечно, тоже скажет: мы хотим обзавестись этим ядерным оружием. Япония уже ставит вопрос. Для Китая, для России обладание ядерным оружием, пусть даже и союзников Вашингтона и вроде бы сейчас с Соединенными Штатами Америки неплохие отношения, чрезвычайно конфликтогенно. Много держав, и каждая может привести угрозу в исполнение.

Оганесян: И каждая - потенциальное место утечки этого оружия.

Дмитриев: Конечно.

Оганесян: Спасибо. Наверно, последний вопрос. Пожалуйста.

"Здравствуйте, уважаемый Анатолий Васильевич. К вам обращается москвичка Маргарита Ивановна Сидорова. Сейчас я на пенсии, а прежде работала на Центральном телевидении. Вот о чем я прошу вас подумать. У нас в стране, ну, наверно, и не только у нас в стране, есть одно тяжелейшее явление, которое так или иначе касается каждого нашего гражданина. Я говорю о взятках, о коррупции. Как решить конфликт между поведением и совестью? Что вы об этом думаете? Заранее благодарю".

Дмитриев: Трудные вопросы задает.

Оганесян: Правоохранительно-нравственная тема.

Дмитриев: Человечество сталкивается постоянно с проблемой, которую Маргарита Ивановна перед нами ставит. В какое-то время были попытки, ну, как только появилось государство, были попытки решить эту проблему между поведением граждан и совестью этих граждан. Такие разрывы всегда были, но государство пыталось как-то регулировать. Первый кодекс, который регулировал отношения между людьми в данном направлении, был кодекс Самурапи, так называемый закон Талиона, или "зуб за зуб". Если, скажем, архитектор построил дом, и этот дом рухнул и задавил сына хозяина этого дома, то должно было убить сына архитектора. Вот это "око за око", "зуб за зуб". Но это прогрессивно для того времени было, потому что до этого вообще люди сами справлялись, сами решали эти вопросы.

Оганесян: Самосуд был.

Дмитриев: Да, самосуд. Позднее религия взяла на себя необходимость и была довольно успешна, каким-то образом сочетая поведение человека и совесть человека. Вера, независимо от того, какую конфессию она представляла, позволяла людям вот эту коллизию между совестью и поведением как-то регулировать. Но, к сожалению, проблемы до сих пор остаются, эти проблемы трудно решаемы, особенно взяточничество, коррупция. Дело в том, что любое явление, это я говорю уже как моралист, философ, но и отчасти конфликтолог, каждое явление амбивалентно. Иногда добро кроется под видом зла, иногда зло - под видом добра. Разобраться в этом очень трудно каждому человеку. Происходит внутренний так называемый конфликт. Насколько человек чист, насколько целью своей жизни ставит очищение и насколько он готов распознавать зло и добро, от этого много зависит. А что касается конкретно взяточничества и коррупции, с моей точки зрения, это мало регулируемое, хотя в России, конечно, должны быть какие-то меры постоянные, иначе общество и власти просто будут безавторитетны. Но искоренить это очень трудно, поскольку это лежит в самом человеке. Наши внутренние конфликты мы должны решать сами, в первую очередь.

Оганесян: После всего, что мы выслушали, невольно вспоминается строчка "Учитесь властвовать собой", учитесь очищать себя. Это, конечно, проблема нравственная, не только социальная, она выливается в социальную и правовую, и мировые религии, конечно, уделяли большое внимание не только теме коррупции, но и теме конфликтов, и надо сказать, что существовало очень много порогов для разных стран и народов. Например, если крестоносцы с легкостью шли в крестовый поход и им отпускались грехи, то одного из православных византийских государей, когда он пытался огнем и мечом наказать другого неправедного государя, ждала очень сильная епитимья, то есть наказание, от патриарха Константинополя. Вот вроде христианский мир, он разделен на две части - и разные подходы к насилию, разные подходы к тому, что оправдывает государство, человека, который берется за меч, образно говоря, а что не оправдывает. Что оправдывает в наших действиях, которые приводят к конфликту в семье, об этом мы сегодня мало говорили, с людьми другой расы, другого взгляда на жизнь, просто с людьми, которые нас окружают? Это, конечно, проблема нравственная. Об этом можно много говорить, но, наверно, говорить не надо, потому что каждый из нас это прекрасно понимает. Мы сегодня говорили только о последствиях, часто печальных. Я благодарю своего собеседника - Анатолия Васильевича Дмитриева, директора Центра конфликтологии РАН, члена-корреспондента РАН. Мне нравится, что, по крайней мере, в той части, где мы говорили о российских внутренних проблемах, есть подходы, есть желание развязать эти конфликтные узлы. Мы будем надеяться, что так оно и будет, и очень надеемся на поддержку нашей российской науки. Давайте себе, друг другу и каждому пожелаем поменьше конфликтов, побольше радости в этой жизни, побольше любви, мира и согласия. Всего доброго.

24.11.2006
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=13781&p=24.11.2006








Док. 470493
Перв. публик.: 24.11.06
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 149

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``