В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: гость программы - Панов Александр Николаевич, ректор Дипломатической академии Министерства иностранных дел Российской Федерации. Назад
Армен Оганесян: гость программы - Панов Александр Николаевич, ректор Дипломатической академии Министерства иностранных дел Российской Федерации.
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день. Сегодня мы с вами поговорим на тему, которая нас напрямую как будто бы не касается. Небольшое количество россиян этим делом занимается, но от качества их работы зависит очень и очень многое для очень и очень многих россиян. Кто назначает послов Российской Федерации? Каков профессиональный уровень этих людей? Кто вообще готовит у нас в стране дипломатов? Как ими стать? Сегодня я вам представлю Панова Александра Николаевича - ректора Дипломатической академии Министерства иностранных дел Российской Федерации. Здравствуйте, Александр Николаевич.

Панов: Здравствуйте.

Оганесян: Спасибо, что вы к нам пришли, несмотря на, как всегда, напряженную международную обстановку. Я, представляя вас, не сказал, что вы - карьерный дипломат. Есть такое словосочетание. Это означает, что вы прошли долгий-долгий путь дипломатической службы, были в ранге зам. министра иностранных дел Российской Федерации. Хотелось бы задать вам такой вопрос: меняется общество, меняется отношение к профессии, если нам сейчас проследить очень коротко отношение в обществе к профессии дипломата, скажем, взять советский период, 90-е годы и современность, что в этом плане изменилось? Что изменилось в требованиях к профессии дипломата?

Панов: Безусловно, вы правы, изменения налицо и довольно значительные. Если взять послов и дипломатов эпохи социализма, то тогда, скажем, человеку, который проработал много лет в МИДе, стать послом было практически невозможно. Это были, в основном, политические назначенцы. Конечно, можно было поехать послом в какие-то небольшие африканские, азиатские страны, но в крупные страны, особенно в страны социалистического Содружества, назначались всегда представители Центрального Комитета. Даже послы были членами Центрального Комитета. Но требования к тем дипломатам, которые работали в МИДе и в посольстве, были, конечно, чрезвычайно высокими, и статус дипломата всегда высоко ценился. Это тоже было связано с тем, что выезд за границу был тогда достаточно ограничен, а люди со Смоленской площади могли регулярно выезжать и работать по много лет за границей. Сейчас ситуация иная. Престиж, наверно, дипломата несколько понизился.

Оганесян: Ну, платят не так много.

Панов: Теперь платят, к сожалению, совсем немного.

Оганесян: Извините, Александр Николаевич, ведь вы проработали послом в Японии много лет. А можно раскрыть эту тайну: сколько получает посол Российской Федерации?

Панов: Посол Российской Федерации получает по-разному, в зависимости от страны. Есть, так сказать, рангирование стран. Зависит от того, на каком уровне находится страна по ооновской статистике. Скажем, самые дорогие страны - это Норвегия, Япония. Там, естественно, заработная плата у посла выше.

Оганесян: Где уровень жизни выше.

Панов: Да, где уровень жизни выше, там и заработная плата выше.

Оганесян: Ну, в среднем.

Панов: В среднем сейчас где-то три тысячи долларов.

Оганесян: Это у посла, у остальных меньше.

Панов: У остальных меньше. Это я говорю в среднем, скажем, в Японии чуть больше, в Норвегии чуть больше. Где-нибудь в африканских странах они меньше получают. Это, конечно, небольшая заработная плата, и мы надеемся, и нам обещали, обещало наше правительство, что повысит с января заработную плату. Тем более надо учитывать, что часто рост цен опережает намного ту зарплату, которую мы получаем, и это, конечно, сказывается. Особенно для тех дипломатов, которые находятся на малых, низших должностях. Конечно, для них это сейчас не так привлекательно.

Оганесян: Александр Николаевич, когда мы говорим о том, что меняется в обществе отношение к послам, это понятно. А сама профессия, я имею в виду советский период и нынешний, насколько посол свободен, более инициативен был тогда или сейчас? Я вспоминаю, как президент США написал Сталину в свое время письмо, когда он поменял посла: "Зачем вы заменили, господин премьер-министр, посла на почтовый ящик?" Вопрос весь в том, насколько сейчас посол обладает инициативой и в анализе событий, и в рекомендациях. К нему прислушиваются?

Панов: Я думаю, что и в прежние времена бывали послы, которые проводили самостоятельную линию, или пытались проводить, несмотря на то, что, конечно, были более жесткие инструкции. Увидеть посла на телевидении, скажем, выступающим в газете какими-то своими словами, даже рассказывающего о политике Советского Союза, было практически невозможно. Все должно было получить санкцию Москвы. Хотя в своих контактах с иностранцами посол тогда тоже, многое зависит от человека, конечно, был достаточно свободен. И в те времена были прекрасные коммуникаторы-послы, такие как Добрынин, Трояновский. Они легко находили общий язык, и с ними разговаривали, зная, что они будут не просто пересказывать то, что, так сказать, в газете "Правда" печатается, но могли высказать и свою точку зрения. Сейчас намного свободнее, но тоже зависит от человека. Если посол располагает определенным уровнем интеллекта, если он коммуникабелен, то он может установить очень доверительные и очень эффективные отношения с самым верхним эшелоном правящей элиты страны, и даже воздействовать на позицию этой элиты. Это очевидно.

Оганесян: Спасибо. Бывали ли случаи, и часто ли они бывают, когда посол вносит ясность и корректировку, как это говорится, в директивную политическую линию? Такие случаи бывают? Я не прошу сейчас, чтобы вы конкретно говорили о таких случаях. Наверно, их трудно так вот раскрыть перед широкой аудиторией. Но все-таки.

Панов: Конечно, такие случаи бывают, и довольно много таких случаев, когда от позиции посла в конечном итоге уже начинает зависеть и формулирование общей линии государства. Я могу сказать, что когда я приехал в Японию в 96-м году, тогда отношения наши с Японией были очень напряженными, в тупике даже. И это происходило во многом потому, что в Москве не знали о настроениях японцев по отношению к России. Когда я приехал и стал ходить по политикам, с ними разговаривать, я почувствовал, что есть настрой, и довольно серьезный, улучшить отношения. Я начал сообщать об этом в Москву регулярно путем телеграмм и беседуя с теми нашими представителями, которые бывали в Японии. Это сработало. Вы, наверно, не помните, но в конце 90-х годов как раз наши отношения начали идти быстрее, потому что Москва поняла, что можно работать.

Оганесян: Александр Николаевич, спасибо. Два очень коротких вопроса по сети Интернет задал Дэвид Скотт из Великобритании: кто в России принимает решение выдвинуть ту или иную кандидатуру для назначения ее послом, кто назначает послов, и обязательно ли российский посол должен иметь специальное образование, например, окончить возглавляемую вами уважаемую академию?

Панов: Назначение послов, процесс этот происходит по-разному. Конечно, сейчас политических назначенцев у нас очень мало, хотя они и есть, безусловно. Это такие знаменитые послы, как Виктор Степанович Черномырдин - самый, наверно, яркий представитель. В России в основном послы - это профессиональные или карьерные дипломаты. Поэтому первоначально, конечно, эта кандидатура обсуждается в Министерстве иностранных дел, утверждается на коллегии Министерства иностранных дел и потом уже выносится на рассмотрение президента. Если есть согласие администрации президента и лично президента, тогда подписывается уже указ о назначении послом. Безусловно, практически все сотрудники Министерства иностранных дел либо окончили институты, которые готовят профессиональных дипломатов, либо те дипломаты, которые пришли без специальной подготовки, проходят обучение в нашей академии.

Оганесян: Уже с высшим образованием?

Панов: Уже с высшим образованием. Могу называть очень известного всем человека - это теперь губернатор Санкт-Петербурга Матвиенко. Она пришла в нашу академию и окончила ее, потом поехала послом на Мальту, потом в Грецию, и теперь вот одна из ведущих женщин-политиков нашей страны.

Оганесян: Александр Николаевич, еще сейчас будут вопросы из Франции, и мы продолжим тему о подготовке российских дипломатов. Пожалуйста.

"Добрый день. Меня зовут Ульрика Бланше, я преподаватель кафедры политологии в Сорбонне. Господин Панов, не могли бы вы рассказать о подготовке дипломатов России? Каков срок обучения в вашей академии? Какие дисциплины профилируют? Учатся ли в академии иностранцы?"

Панов: Спасибо за эти вопросы. В нашей академии есть разнообразные формы подготовки дипломатов. У нас есть специальные курсы, которые рассчитаны на дипломатов, уже работающих в Министерстве иностранных дел, они как бы повышают свою квалификацию. И есть люди, которые приходят учиться, окончив какие-то высшие учебные заведения, но не связанные с международной тематикой. Слушатели могут учиться либо на дневном, либо на вечернем отделении. Срок обучения три года.

Оганесян: И на дневном, и на вечернем?

Панов: И на дневном, и на вечернем, и два факультета - это международные отношения и мировая экономика, по выбору, естественно. После окончания трехгодичного обучения слушатель получает диплом. Но это необязательно, что он пойдет работать в Министерство иностранных дел. Если у него есть желание работать где-то в другой сфере, он там будет работать. Но обычно мы рекомендуем Министерству иностранных дел каких-то выпускников, окончивших эти трехгодичные курсы или, лучше сказать, трехгодичное обучение, взять на работу. Каждый год от 20 до 30 таких слушателей Министерство иностранных дел берет на работу. Кроме того, можно получить и первое высшее образование. Три года назад мы начали практиковать прием студентов после школы. Они проходят пятилетнее обучение и получают диплом.

Оганесян: Вы конкурируете с МГИМО?

Панов: Мы не собираемся конкурировать. У нас небольшой очень набор. Мы хотим его сделать, может быть, даже элитным, чтобы туда было тяжелее попасть, чем в МГИМО. Там у нас обычно не больше 60-70 человек сейчас обучается.

Оганесян: Вопрос о дисциплинах: что изучают? Ну, история международных отношений, языки.

Панов: Очень широкий набор дисциплин. Что касается языков, то у нас преподавание ведется на 20 языках. Если есть желание у поступившего, скажем, изучать какой-то редкий язык, мы можем это организовать. Мы приглашаем тогда преподавателя, который индивидуально фактически с этим слушателем занимается. Это касается часто таких, скажем, редких языков, как китайский, японский. Что касается дисциплин, то изучается и международное право в разных аспектах, и мировая экономика, и философия. Надо сказать, что у нас очень сильная кафедра философии, которая преподает философию, по-моему, с того периода, когда еще вообще философии не было. Логику преподают. Преподают, естественно, дисциплины, связанные с информационными технологиями, которые используются сейчас все больше и больше в международных отношениях.

Оганесян: История?

Панов: История во всех аспектах, политология. Есть спецкурсы, которые организуются, и в том числе по желанию слушателей могут быть организованы курсы, скажем, страноведческие, по какой-то отдельной стране.

Оганесян: Александр Николаевич, наверно, не каждому человеку, который имеет высшее образование, хочет учиться и к вам придет, постучится, вы скажете: "Будьте любезны, садитесь и изучайте"? Что это - основа платная, либо отбор, либо и то и другое?

Панов: У нас есть и бюджетное обучение, есть и платное обучение. Причем, бюджетное, в основном, рассчитано на тех дипломатов, которые работают в МИДе, а также на тех сотрудников министерств и ведомств государственных, которые в силу своей профессиональной деятельности так или иначе связаны с международной деятельностью. Если они приходят учиться, то они учатся бесплатно и еще получают стипендию. Кроме того, у нас есть иностранные студенты, особенно из стран СНГ, для которых существует бюджетная квота. Мы берем их на обучение на бесплатной основе. Есть платное, естественно, обучение. Оно по уровню, так сказать, оплаты примерно такое же, как и в других вузах Москвы.

Оганесян: Спасибо. Но никаких экзаменов вступительных?

Панов: Есть, конечно, вступительные экзамены.

Оганесян: Для бюджетников?

Панов: И для бюджетников, и для коммерческих. Обычно это три экзамена - иностранный язык, география, русский язык.

Оганесян: А для иностранца как?

Панов: Иностранец должен знать, конечно, русский язык. Бывает так, что он не владеет русским языком. Тогда он проходит первоначальную подготовку на курсах русского языка, у нас есть очень сильная кафедра русского языка. Я должен сказать, что очень популярен у нас прием на обучение дипломатов из дипкорпуса. Те дипломаты иностранных государств, которые здесь аккредитованы, они с удовольствием командируют своих сотрудников, которые проходят обучение.

Оганесян: Времени не теряют.

Панов: Да. Из посольства Афганистана недавно мы взяли трех дипломатов на обучение. У нас есть примеры, когда послы защищают диссертации в нашей академии.

Оганесян: Спасибо. Вот такой вопрос: а люди бизнеса к вам не обращаются? Ведь они у нас сейчас все ориентированы на инвестиции за рубежом.

Панов: К сожалению, до последнего времени таких обращений у нас немного.

Оганесян: И так грамотные, деньги есть.

Панов: Да. Знаете, в МГИМО есть, поскольку там дети учатся. А вот сами они, видимо, правы, если считают, что им учиться-то уже не нужно.

Оганесян: Ну, хорошо. Сейчас вопрос из страны, в которой вы проработали годы и к которой, я так понимаю, питаете особое отношение и чувство. Пожалуйста.

"Добрый день. Это Сатоши-сан из Токио (Япония). Уважаемый господин Панов, я знаю, что вы как посол и как дипломат работали в Японии и говорите по-японски. Отношения между нашими странами развиваются во многих областях, хотя и остается нерешенной территориальная проблема. Что ждет нас впереди? Благодарю за ответ".

Панов: Говорит по-японски. Спасибо за этот вопрос. Я действительно на протяжении многих лет, и как посол, и как дипломат, занимался отношениями с Японией, в том числе, конечно, и территориальной проблемой, участвовал во многих переговорах. У нас сейчас есть четкое понимание, что решить этот вопрос возможно, только выполняя несколько условий. Первое условие должно быть таким: отношения между двумя странами должны выйти на совершенно иной уровень. Второе условие - это то, что общественность и Японии, и России должна хотеть решения этого вопроса и должна быть готова к тому, что это должен быть какой-то компромисс. Не должно быть победителей и побежденных. Третье очень важное условие - это то, что мы, прежде всего, должны изменить отношение друг к другу. У нас, к сожалению, в России нет такого ощущения, что для России Япония - это очень важная страна. Важная страна, но такая, чтобы уж очень важная, - нет. Я знаю, в Японии то же самое. Для японцев Россия - это не такая уж, как говорится, страна первого ряда. Пока эти причины не преодолены, у нас территориальная проблема остается нерешенной. В то же время я оптимистично смотрю в будущее и считаю, что мы сейчас движемся в правильном направлении, и отношения развиваются, правда, не так быстро, как бы хотелось.

Оганесян: А вам, как послу, конечно, приходилось сталкиваться с проблемой: Япония и ядерное оружие. Два слова о том, на какой стадии сейчас этот вопрос.

Панов: В свое время, еще в начале 70-х годов, я написал статью "Япония и ядерное оружие", где, в общем, предсказал, что Япония не будет создавать ядерное оружие, это ей совершенно не нужно, хотя технологически Япония может сделать ядерную бомбу буквально за несколько месяцев.

Оганесян: И по материалам.

Панов: И по материалам, по всему, то есть все готово, все есть, и даже средства доставки в принципе можно сделать, поскольку Япония запускает искусственные спутники, и ракетные технологии у них тоже есть. Но с точки зрения политической Япония потеряет намного больше, и даже экономически: несмотря на то, что страна богатая, это потребует, естественно, создания совершенно новой армии, совершенно новой инфраструктуры, и это огромные расходы. Потом, ну, ради чего? В общем-то, для того, чтобы ухудшить отношения с Китаем, Россией и с другими азиатскими странами? Это совершенно не нужно ей.

Оганесян: Ваш прогноз, что мы в лице Японии не получим в ближайшее время соседа, обладающего ядерным оружием?

Панов: Думаю, что нет.

Оганесян: Что ж, это приятно слышать. Давайте немного отойдем от Японии, но не очень далеко. Есть вопрос, связанный с общей обстановкой в мире. Питер Болкер из США задает вопрос, который у нас часто встречается, но я вынужден, исполняя волю слушателей, его задавать, тем более вопрос достаточно актуальный. "Временами, - пишет Питер, - мне кажется, что мы снова скатываемся к "холодной войне". Как вы считаете, имеют ли основания мои опасения?". Совсем недавно на встрече нашего президента с президентом Бушем как будто бы лед растаял. Мы получили содействие и понимание США относительно нашего вхождения в ВТО. Судя по всему, обсуждались вопросы Ирана и Северной Кореи. Но, в целом, происходит некое "качание волн", на которое влияет, видимо, риторика СМИ еще, они пишут о России по-старинке, скажем так, в духе как раз периода "холодной войны". Ваши ощущения относительно этого?

Панов: Я уверен в том, что, конечно, новой "холодной войны" не будет, никто в этом не заинтересован. Другое дело, что сейчас действительно такая, ну, не холодная пора, но прохладная наступила, и она связана с тем, что на Западе в общем, широком смысле слова, и в Соединенных Штатах особенно, нет четкого понимания того, что происходит в России, и что вообще Россия за государство. Вы знаете, что в Америке не особо принято изучать иностранные государства, за исключением какого-то слоя элиты. Многие воспринимают Россию по шаблонам: это темная страна, мрачные люди, там если не медведи ходят, то люди в тулупах, валенках, о чем они думают - не понятно, наверно, по-прежнему агрессивные, злобные. Конечно, многое зависит от средств массовой информации. Если посмотреть, в последнее время зарубежные средства массовой информации, действительно, в основном публиковали негатив того, что происходит в России. Это тоже находит свое объяснение в том, что для Запада более удобна Россия, которой легко управлять.

Оганесян: Образом которой легко управлять.

Панов: Да, образом управлять и, в общем-то, собственно говоря, ее деяниями. С одной стороны, всегда есть опасность, что что-то в России страшное произойдет, если ее куда-то занесет, а с другой - хотелось бы, чтобы она не становилась чересчур сильной.

Оганесян: Это американский взгляд на Россию.

Панов: Да, американский взгляд, даже европейский, в значительной степени, хотя европейцы больше знают о России, больше ее понимают. Но когда доходит до уровня, скажем, принятия решений, то здесь, и последняя встреча Путин-Буш это показала, начинает превалировать уже реалистичная, нормальная политическая воля. То есть политические решения основываются на реальной политике, а не на эмоциях. Поэтому я думаю, что, в конечном итоге, и это уже показала практика предыдущих лет, мы можем находить с Соединенными Штатами решение практически любых вопросов.

Оганесян: Александр Николаевич, в свою очередь, наши комментаторы и политологи говорят о том, что усиление демократов, сейчас они получили большинство в конгрессе США, да и в верхней палате, привнесет негативные нотки и даже тенденцию к еще большему похолоданию отношений между США и Россией. Как вы смотрите на этот прогноз? Обязательно ли так?

Панов: Прогнозы - дело сложное и неблагодарное, но я считаю, что многое серьезно не изменится, если придут демократы. Давайте посмотрим: были демократы, Клинтон. Я помню, когда они приходили к власти, говорили: "Ну вот, придут демократы, сейчас они нас тут правами человека совсем уже доведут до истерики". Но, в конечном итоге, отношения как раз при Клинтоне, при демократах были вполне нормальные, приличные отношения. Я думаю, что и после смены власти, если она произойдет в Соединенных Штатах, никаких серьезных корректировок не будет.

Оганесян: Может быть, тогда Россия была сговорчивее?

Панов: Я не думаю. Все-таки бывали и периоды, когда мы достаточно жестко отстаивали свои позиции. И критика тоже была, кстати, тогда со стороны Соединенных Штатов и средств массовой информации. В Америке все-таки, несмотря на то, что может меняться власть - республиканцы-демократы - есть достаточно устойчивая внешнеполитическая линия, и в администрации демократов были хорошие специалисты по России. Поэтому я думаю, что вполне разумную линию будет проводить и новая власть, если она придет в Соединенных Штатах.

Оганесян: Спасибо. То есть сильных шараханий не будет?

Панов: Я думаю, что нет.

Оганесян: Пожалуйста, вопрос.

"Это Джон Мюир из Галифакса (Канада), историк. Уважаемый господин Панов, казалось бы, тяжелейшая борьба против фашизма и его разгром должны были исключить военные конфликты из международных отношений. Но войны, к сожалению, не прекращаются, наоборот, на планете становится все больше "горячих точек". Что может сделать международная дипломатия в предотвращении конфликтов? Спасибо за ответ".

Панов: Спасибо за вопрос, он очень сложный. Если бы я знал ответ на этот вопрос, то, наверно, можно было предположить, что на основе этого ответа мы разработали бы какой-то курс и решили бы все вопросы и все "горячие точки" погасили. К сожалению, каждый конфликт имеет свою подоплеку, свою историю и свои методы его преодоления. И это тяжелая работа для дипломатов. Каждый конфликт имеет свою историческую подоплеку, каждый конфликт связан с интересами какой-то группы государств или национальных меньшинств, поэтому универсального решения конфликтов нет. Дипломаты каждый раз, когда собираются решать конфликт, прежде всего, изучают специфические меры, как его можно погасить. Да, к сожалению, в последнее время конфликтов стало, наверно, больше, потому что при двухполярном мире основной конфликт был между социализмом, условно говоря, и капитализмом, и остальные конфликты как-то были либо с этим связаны, либо затушевывались. Сейчас такая ситуация, когда их стало действительно больше. Но нельзя сказать, что эти конфликты не преодолеваются. Есть примеры, когда и Организация Объединенных Наций активно участвует; есть примеры операций по поддержанию мира, которые во многих ситуациях успешны, если мы возьмем и операцию в Камбодже, и в Восточном Тиморе, если мы возьмем некоторые африканские операции. Можно работать, можно гасить конфликты. Но, повторяю, универсального средства нет.

Оганесян: А что вы считаете сегодня главными факторами, которые провоцируют международные конфликты? Есть какая-то общая тенденция - тенденция к сепаратизму, тенденция, наоборот, к универсализму, приверженности какой-то одной модели, в которую не хотят вписываться другие? Что является, может быть, катализатором, который провоцирует конфликты, или единого такого нет?

Панов: Я все-таки думаю, что единого катализатора нет, и каждый конфликт имеет свою основу. Ну, как можно сказать, почему, развалившись, Югославия привела к таким кровавым событиям? Казалось бы, жили люди в одном государстве, неплохо жили. Мы всегда даже завидовали, какой в Югославии уровень жизни, как живут. Жили там и мусульмане, и христиане. И вдруг начинается массовая, губительная для населения этой страны война. Трудно понять, что это - борьба за власть?

Оганесян: А вы думаете, внутренние события в Югославии происходили без внешнего влияния?

Панов: Нет, безусловно, внешнее влияние было, и толчок тоже был, как говорится, внешний. Но почему вдруг люди, которые жили друг с другом на протяжении десятилетий, может быть, столетий, начали друг друга так варварски убивать? Казалось бы, Европа.

Оганесян: Почему же такая жестокость?

Панов: Почему до такой жестокости? Можно же было это решить по-другому.

Оганесян: Спасибо. Еще вопрос, пожалуйста.

"Здравствуйте. Я - Виктория Малышева из Москвы, филолог. Уважаемый Александр Николаевич, у наших дипломатов появилось новое и непривычное поле деятельности - это страны так называемого ближнего зарубежья. В чем, по-вашему, специфика подготовки кадров в этой области? Спасибо за внимание и ответ".

Панов: Это очень хороший вопрос, и, к сожалению, я не могу на него позитивно ответить, потому что считаю, что мы не дорабатываем или вообще очень слабо работаем для подготовки кадров для ближнего зарубежья. Я только что приехал из Еревана, и в нашем посольстве там нет ни одного дипломата, который говорил бы на армянском языке. Такая же ситуация во многих наших посольствах и в других странах ближнего зарубежья. К сожалению, до последнего времени мы мало уделяли внимания специфике подготовки кадров для стран СНГ, и это большой недостаток. Сейчас в академии мы пытаемся его преодолеть и, кстати, с рядом депутатов Государственной думы думаем о том, чтобы создать специальные курсы в дипломатической академии, которые были бы рассчитаны именно на подготовку дипломатов для работы в странах СНГ, поскольку это действительно особая работа. Эта работа намного сложнее, я думаю, даже чем в большинстве зарубежных стран. Здесь очень важно найти верный тон общения, здесь очень важно знать менталитет, а мы менталитета-то тех народов, с которыми приходится теперь иметь дело, не знаем. В советское время мы считали, поскольку есть единый советский народ, то и все мы думаем одинаково. Вовсе нет. Работа очень сложная в странах СНГ, это я могу точно сказать. И обещаю вам, что мы будем преодолевать этот недостаток.

Оганесян: Насколько остро сталкиваются интересы разных стран на постсоветском пространстве? И где, вы считаете, эти противоречия наиболее выпукло себя проявляют?

Панов: По моему мнению, большинство тех проблем, которые происходят в ряде стран СНГ, и тех проблем, которые возникают у нас в отношениях с этими странами, связано с тем, что это еще очень молодые государства, и они находятся в стадии становления политических, экономических, интеллектуальных элит. В большинстве этих стран процесс далеко не завершен, политической и экономической стабильности нет. Это мы видим на примере целого ряда стран, когда, собственно говоря, даже не поймешь, из-за чего происходят какие-то события. В Киргизии только была одна революция, потом какие-то новые события. Это что? Кланы борются или какие-то теневые структуры? Почему это происходит? Почему нет стабильности, скажем, в той же Грузии? За последние 15 лет, посмотрите, какие Грузия трансформации претерпевала. Это все связано с тем, по моему мнению, что государственность как таковая в этих странах еще находится на очень ранней стадии. Пока этот период не преодолен, да, будут апеллировать к внешним каким-то силам, будут искать внешнего врага, что, собственно говоря, легче всего сделать и под это дело объединить свою нацию или ту группировку, которая тебя поддерживает. Да, будут списывать свои экономические неудачи на давление со стороны России или там что-то еще. С этим придется считаться, ничего не поделаешь.

Оганесян: Александр Николаевич, на постсоветском пространстве очевиден все-таки фактор культурной общности, языковой общности. Русский язык еще, хотя все меньше и меньше, если мы говорим о молодежи, но все-таки среднее поколение, старшее знают. Есть какие-то такие стартовые позиции, где Россия может отстаивать свои интересы, связанность экономики, транзитные отношения и так далее. Насколько вы сейчас уделяете внимание в вашей академии именно постсоветскому пространству, отношениям, интересам России в этом пространстве? Есть ли востребованность, скажем так, в слушателях, потому что, я понимаю, к вам приходят люди, они как-то обозначают свои интересы, правда? Вот я хочу заниматься США, как когда-то было популярно, так, думаю, и сейчас. Наверно, очень востребована и Европа, европейское направление в целом. А что касается постсоветского пространства, сколько у вас слушателей, которые ориентированы на то, чтобы получить специальность и работать именно со странами ближнего зарубежья?

Панов: Пока, к сожалению, немного. Я говорил о том, что здесь у нас один из основных недостатков, что мы не можем пока похвастаться тем, что мы готовим достаточное количество специалистов по этой тематике. С другой стороны, у нас есть Институт актуальных международных проблем при дипакадемии, есть такое учреждение, там работают более 50 ученых. Там есть у нас Центр СНГ, который специально занимается разработками различных научных аспектов тех процессов, которые проходят в странах СНГ. У нас есть и лекционные курсы, которые специально ориентированы на то, чтобы показать те процессы, которые проходят в СНГ. То есть работа идет. Мы издаем учебные пособия, которые ориентированы на разъяснение ситуации в странах СНГ и, в целом, в СНГ как в организации. То есть база, основа существует для того, чтобы обучать людей. Но опять-таки скажу, что, конечно, не так много тех, кто хочет изучать эти аспекты. С другой стороны, в последнее время интерес, мы замечаем, растет, и растет интерес к работе в посольствах стран СНГ. Это связано еще и с тем, что в последнее время там материальная обеспеченность дипломатов стала намного лучше, и жизненные условия, бытовые условия тоже лучше.

Оганесян: Спасибо. Скажете, пожалуйста, если, я понимаю, что это упирается в финансирование, если будет такая установка от МИДа РФ, все-таки академия при этом министерстве, на обучение языкам стран СНГ, то вы бы взялись за эту задачу? Говорю как лицо заинтересованное, потому что в этом случае и радиокомпания "Голос России", которая имеет такой план, скажем, замысел, начнет вещание, не сокращая вещания на русском языке в страны СНГ, и на национальных языках этих стран. Может быть, и мы к вам кого-нибудь направили бы.

Панов: Это было бы славно, мы бы с удовольствием таких слушателей получили и нашли возможность преподавать языки стран СНГ. К сожалению, сейчас мы не можем сказать, что у нас есть преподаватели, есть группы, которые изучают такие языки.

Оганесян: Но вы бы не были против?

Панов: Мы не только не против, я говорил о том, что мы сейчас как раз и думаем над тем, как решить эту проблему и заинтересовать наших слушателей академии и студентов, чтобы они изучали эти языки. Я должен сказать, что есть сдвиги в посольствах, когда молодые дипломаты приезжают в посольства стран СНГ, есть среди них энтузиасты, которые начинают изучать местный язык и с удовольствием ходят на занятия. Но получается ведь как? Проработал ты в СНГ, в стране, потом тебя посылают куда-то в другое место, и язык вроде как уже не нужен, а усилия ты потратил большие. У нас в МИДе в свое время, особенно в советское время, были очень сильные школы, можно даже назвать "кланы страноведческие", были очень сильные германисты, итальянцы, французы, американисты, китаисты, арабисты.

Оганесян: Японисты.

Панов: Японисты до сих пор некоторые остались. Но вот в последнее время, к сожалению, что касается западного направления, там все смешалось, и уже таких твердых приверженцев какой-то страны найти очень сложно. Это неправильно, потому что, с одной стороны, обидно, конечно, бывает, что если человек занимается какой-то страной, он всю жизнь, как говорится, и занимается, а страна, может, и не такая большая и не такая интересная, и хочется поехать куда-то в другое место. Но, с другой стороны, всегда наша дипломатическая служба славилась именно тем, что были очень сильные специалисты-страноведы. И если вы приезжали, скажем, в Индонезию, то лучшими знатоками тагальского языка были российские дипломаты. Это всегда признавалось.

Оганесян: Да, это, к сожалению, болезнь роста.

Панов: Да, вы правы.

Оганесян: Школы страноведческие были, конечно, очень сильные. Сейчас, так скажем, ресурс их чисто биологически уже исчезает. Их, конечно, надо чем-то подкреплять. Вот вопрос, который немножко нас уводит, казалось бы, в сторону, но он достаточно актуален. Гюнтер Мор из Германии пишет: "У меня сложилось мнение, что там, где дипломатия бессильна, помогает наличие сильной армии, на вооружении которой есть ядерное оружие. Именно поэтому, на мой взгляд, Иран и Северная Корея так рвутся к его обладанию. Хотелось бы услышать ваш комментарий по этому поводу". Я хотел бы немного расширить. Мы сейчас много слышим о том, что страны НАТО помогают вооружениями и Грузии, и Украине. То есть вопрос вообще идет о соотношении дипломатия - сила. Небольшие страны иной, видимо, защиты и не видят, хотя в случае с некоторыми странами, как с Грузией, угроза число мифическая, конечно. Тем не менее, насколько фактор силы сегодня влияет на международные отношения?

Панов: Фактор силы в международных отношениях всегда присутствовал и продолжает присутствовать. Здесь тоже могут быть разные только оценки, для чего это делается. Для меня, например, совершенно понятно, что Северная Корея - это страна, которая использует фактор ядерного оружия или ракетного оружия как торг на переговорах. Они совершенно ясно себе представляют, ради чего они это делают. Они это делают для того, чтобы получить гарантии, что на них не будет нападения, не будет подрыва существующего режима, их признают и, как говорится, не только оставят в покое, но будут еще экономическую помощь оказывать. Есть страны, которые наращивают свои вооруженные силы, полагая, что тем самым они смогут решить какие-то свои проблемы: или внешней угрозы, или, как в случае с Грузией, решить проблему сепаратизма. Есть страны, которые наращивают вооруженные силы и, в том числе, обеспечивают ядерное оружие для того, чтобы добиться какого-то паритета, вот Индия и Пакистан. Каждая имеет теперь ядерное оружие и считает, что это как бы стабилизирующая ситуация. Я помню, в свое время приехала в Советский Союз Тэтчер, и был на телевидении устроен такой диалог: сидели самые лучшие наши политологи и пытались Тэтчер убедить в том, что ядерное оружие - это нехорошо, надо от него отказаться. И Тэтчер говорила, что да, ядерное оружие, конечно, плохо, но как фактор сдерживания - это незаменимый фактор. Тогда ее аргументация выглядела намного убедительнее, чем всех наших политологов. Теперь мы сами считаем, что, в общем-то, в принципе для чего нужно ядерное оружие России? Это фактор сдерживания, то есть это гарант нашей безопасности. Ну, куда от этого денешься? Значит, это реальность, с которой приходится считаться. Другое дело, что в последнее время, скажем, вопросы разоружения как-то исчезли с повестки дня. У нас есть по-прежнему в Женеве комиссия по разоружению, которая, в общем, почти ничего не делает и никаких инициатив не рождает, и переговоров нет. Встречаются там дипломаты, садятся за стол: "Ну что, сэр Иванов, хорошая сегодня погода? - Ну, сэр Майкл, да, сегодня погода, конечно, хорошая, но хуже, чем вчера. - Ну, до завтра". То есть, в общем, особо-то ни о чем не говорят. И очень правильно и своевременно, что сейчас на встрече президентов Путина и Буша, наконец-то, договорились начать совместную разработку инициатив по проблеме ядерного нераспространения, потому что ясно, что Договор о нераспространении ядерного оружия нуждается в модернизации или замене. Это всем сейчас понятно. Но наконец-то, будет, если это удастся сделать, а я думаю, что удастся, какая-то инициатива, чтобы продвинуть вперед вопросы разоружения, которые, в конечном итоге, и уменьшают опасность конфликтов. Но опять-таки, соблазн обладать каким-то оружием, которого нет у партнера, к сожалению, остается.

Оганесян: Александр Николаевич, тема Российский Дальний Восток, ну, и Сибирь, скажем, Япония, Китай. Очень часто высказывается мнение и опасение, что демографическая ситуация на Дальнем Востоке и в Сибири создает некоторый вакуум наполнения этого российского региона. Насколько влияет на эту ситуацию соседство таких мощных стран, как Япония и Китай? Какова перспектива в этом плане взаимоотношений в треугольнике Российский Дальний Восток и Сибирь - Япония - Китай?

Панов: Надо вернуться в ответе на этот вопрос на многие годы назад и даже в советскую эпоху. Понимание того, что Дальний Восток нужно развивать экономически, прежде всего, привлекать население, не только, чтобы это был форпост военный, присутствовало. Принималась масса программ, сейчас даже, по-моему, четвертая на моей памяти принимается программа развития экономики Сибири и Дальнего Востока. И все они провалились, к сожалению. Выделялись средства, писались экономические раскладки, как решать эти проблемы, и почему-то, куда девались деньги, могу честно сказать, не знаю. Я даже помню, выделялись деньги на обустройство Курильских островов после землетрясения. Когда там произошло очень серьезное землетрясение в 1994 году, я в составе специальной группы поехал туда посмотреть, что там делается, и помочь, если им нужно, связаться с японцами, чтобы они оказали содействие в преодолении последствий этой катастрофы. И что получилось? Мы находились там довольно длительное время. Правительство выделило экстренную помощь, деньги, мы сидим на этих островах, это на Сахалине, - и денег нет, не приходят деньги.

Оганесян: Выделили, а денег нет.

Панов: А денег нет. Мне говорят: "Позвони японцам". Я звоню своим японцам и говорю: "Знаете, нам сейчас нужно вот это, вот это, вот это". Они говорят: "Хорошо. Когда и куда прислать?" И тут же это пришло. Понимаете?

Оганесян: Им ближе просто. Нам-то из Москвы деньги перевозить... Сначала - туда, потом - сюда.

Панов: Да, туда-сюда, потом еще куда-то. Эти острова, конечно, находились в ужасном экономическом состоянии. Сейчас немного лучше стало, но все равно, как говорится, это были забытые территории длительное время. Поэтому и народ там все время жил, не понимая, то ли отдадут их, то ли нет. А в принципе, если говорить по большому счету, то развитие этих территорий чрезвычайно важно, но нужно вкладывать, конечно, средства, и нужно, чтобы эти средства не исчезали по дороге, и чтобы была разумная политика. Причем там, где сами местные органы власти берутся за дело и наводят порядок, никакой угрозы не ощущается, что кто-то придет и отнимет территорию. Я имею в виду, прежде всего, Хабаровск. Губернатор Ишаев - это человек, который за последние 10-15 лет буквально поднял Хабаровский край. Когда приезжаешь в Хабаровск, - это прекрасный город, он все время строится. Там строятся больницы, причем лучшие, наверно, даже в мире, строятся дома, строятся церкви, идет обустройство спортивных сооружений. И там никто даже не помышляет.

Оганесян: И не уезжает.

Панов: И не уезжает. Какая там угроза, собственно говоря? Но там, где те же власти сидят и ждут, что из Центра кто-то что-то пришлет или что-то за них сделает, там, действительно, проще всего пригласить иностранных рабочих - китайцев. Сами наши сидят и смотрят как надсмотрщики, как там китайцы строят дома или корейцы выращивают лук. Конечно, в такой ситуации мы сами виноваты в том, что создается вот такой образ того, что кто-то придет и скажет: "Зачем эти территории вам нужны, если вы сами их не осваиваете"? Все зависит от нас самих, и если мы сможем сами разобраться в своих проблемах, наладить экономическую деятельность, то тогда никакой, собственно говоря, угрозы не будет. Я уверен, и сейчас этой угрозы нет, но хотя бы в умах каких-то людей она присутствует.

Оганесян: Одно время очень подробно муссировалась тема о японском участии, инвестициях в развитие Сибири, в некоторые природные месторождения, в развитие транспортной инфраструктуры и прочее. Вы же реально могли посмотреть на эту ситуацию японскими глазами. Насколько в Японии есть интерес к инвестициям в этот регион? Коль скоро вы сказали, что вообще представление Японии о России весьма, я бы сказал, ограниченное, то это реальная тема, или это тема, скажем так, немного раздутая, и реальных интересов у японского бизнеса, капитала идти в Россию нет?

Панов: Когда только появилась новая Россия, то у японцев было такое ощущение, что теперь можно будет иметь дело с регионом, можно будет пойти очень активно на экономические вложения. В первый период появилось довольно большое количество совместных предприятий на Сахалине и так далее. Проходит буквально два-три года - всех японцев из этих предприятий удаляют. То есть деньги ваши стали наши, мы вас здесь не видели. Это для японцев был огромный шок, они судились многие годы, жаловались. Это создало у них очень негативное впечатление.

Оганесян: Они еще не оправились от этого шока?

Панов: В значительной степени еще нет. Это, конечно, не самый крупный бизнес, это был бизнес, который вот как раз и мог прийти на Дальний Восток. Это средний японский бизнес, который в Китае чудеса, как говорят, творит, и огромные капиталовложения принес. Там не только и не столько крупный японский бизнес вкладывает деньги в китайскую экономику. Это был шок на долгий период, и у японцев создалось такое впечатление, что в России вообще заниматься экономикой лучше не надо, себе дороже. Поэтому, пока у вас там не утрясется все, пока вы не примете нормальные законы, пока у вас коррупция прекратится, пока воровать не будут, не требовать взятки бесконечные... Ведь японский бизнесмен, он, к сожалению, очень честный.

Оганесян: К сожалению.

Панов: Да, и к взяткам, каким-то ходам он не приучен. Я помню, даже когда они себя преодолевали и все-таки давали взятки, они потом приходили ко мне жаловаться и говорили: "Знаете, у нас сложно идет программа". Я их честно спрашивал: "Взятку давали?" - "Давали, но ничего не получается. Взятку-то дали, но ничего не делают".

Оганесян: То есть вы еще как психолог выступали?

Панов: Успокаивал, да, в какой-то степени. Конечно, крупные инвестиции японцы всегда связывали с тем, что давайте решим территориальный вопрос, тогда инвестиции пойдут. В это я не верю. Инвестиций все равно не будет, пока японцы не будут уверены в том, что их деньги не пропадут, и что эти деньги будут работать. В этом, к сожалению, у нас еще такое отношение: не хотите, ну, и не надо.

Оганесян: А китайские капиталы, бизнес похоже себя ведет или иначе немножко?

Панов: Китайский немножко более рисковый, и китайцы более динамичные, у них философия совсем другая. Поэтому то, что у японцев принятие решения занимает, скажем, полгода или год, у китайцев это может быть в течение месяца или даже нескольких дней. Но это другая совершенно структура и мышления, и ведения бизнеса - более динамичная. Японцы более консервативны как бизнесмены.

Оганесян: Китайцы более мобильны.

Панов: Да, более мобильны. Поэтому, может быть, Япония сейчас и не демонстрирует тех экономических достижений, которые были еще 15-20 лет назад, потому что в эпоху глобализации, когда нужно быстро очень принимать решения, у них по-прежнему это все забюрократизировано. Это государственный социализм в полном расцвете, так сказать.

Оганесян: Понятно. Последний вопрос от нашей соотечественницы. Пожалуйста.

"Уважаемый Александр Николаевич, к вам обращается москвичка Маргарита Ивановна Сидорова. Я всю жизнь проработала на телевидении. Вопрос у меня такой. В нашей дипломатической практике, к сожалению, нередки случаи назначения послами в разные государства далеких от дипломатии высокопоставленных чиновников. Как вы можете прокомментировать это положение? Спасибо".

Панов: Знаете, Маргарита, дело в том, что в последнее время как раз такие случаи стали редкими. Буквально, я могу сказать, у нас есть сейчас четыре-пять послов, которые не карьерные дипломаты. Но это тоже оправдано, потому что в ряде случаев такие высокопоставленные чиновники или политики могут сделать даже больше, чем профессиональные дипломаты. Наверно, наилучший пример - это Виктор Степанович Черномырдин на Украине. Конечно, посольство состоит из профессионалов, дипломатов, но он как политическая фигура очень ярок, он имеет доступ к любому политику, и когда он разговаривает с украинским политиком, то это разговор совершенно на равных.

Оганесян: Удельный вес, да.

Панов: Да, удельный вес чувствуется. Поэтому, я думаю, что это как раз хороший пример. У нас сейчас в Монголии послом Говорин, который был губернатором Иркутской области, которая традиционно очень активно сотрудничала с Монголией. Поэтому, например, решать вопросы экономических связей региональных, и не только региональных, сейчас намного легче. И Говорин как политический деятель имеет соответствующий вес и в Москве, и среди московской бюрократии ему легче решать такие вопросы. Так что здесь нельзя сказать, что всегда назначение политических деятелей или высокопоставленных чиновников - это минус для дипломатии.

Оганесян: Понятно. Мы все-таки опять возвращаемся к вопросу о профессионализме и о подготовке наших дипломатов. Возраст современного дипломата? Он постарел, помолодел?

Панов: Он не только помолодел, он еще изменил свое лицо, потому что сейчас, в последнее время Министерством иностранных дел ежегодно принимается на работу примерно поровну юношей и девушек. Если раньше невозможно было себе представить, что по коридорам министерства будут ходить в таком количестве девушки-дипломаты, то теперь, наверно, сложнее найти юношу-дипломата.

Оганесян: Пример Матвиенко заразителен. Она же тоже отдала дань дипломатической работе.

Панов: Не только она. Правда, пока у нас только одна женщина-посол сейчас осталась на Маврикии - Оля Иванова. Но есть уже генконсулы-женщины, и я думаю, что эта тенденция сохранится. И конечно, молодеет дипломатический наш корпус не только на низших эшелонах, но и уже средний эшелон тоже. Раньше представить себе советника в возрасте 30-35 лет было невозможно. Раньше считалось, что советник - это почти вершина дипломатической карьеры. Ее достигали к 50 годам и даже на пенсию уходили. А сейчас талантливые дипломаты могут проходить эту карьерную лестницу быстрее, и это правильно.

Оганесян: Спасибо. Последний вопрос, совсем последний. Александр Николаевич, какие основные качества, вы считаете, совершенно необходимы для российского дипломата, для этой профессии, если мы говорим об успешном дипломате?

Панов: Это, прежде всего, очень хороший интеллектуальный уровень, потому что вам приходится говорить с людьми, которые хорошо подготовлены, которые много знают. И если вы не готовы к такой беседе, то им с вами просто не интересно общаться и, значит, как собеседник, как партнер вы им неинтересны. Потом, безусловно, нужно иметь хорошие, развитые аналитические способности: нужно ту информацию, которую ты получаешь, препарировать, проанализировать, дать свой прогноз, свой анализ, толково изложить на бумаге, чтобы твоя мысль была понятна и другим, особенно тем, кто, может быть, профессионально не занимается этой темой. Еще одно качество - это, безусловно, общительность, юмор, потому что идти на контакты с иностранцами и завоевать их доверие, завоевать интерес не всякому удается, и это тоже большое искусство. Ну, и конечно, знание языков, я думаю, одного-двух, а то и трех теперь уже совершенно обязательная необходимость. Конечно, еще очень важно знать собственную страну, что происходит у тебя в стране, чтобы разъяснять и показывать, а что такое Россия, куда идет и как идет. Интерес к этому постоянно сейчас растет. Если раньше был Советский Союз, и все знали, что все там устойчиво, это - так, это - так, и что тут особо разъяснять, а сейчас каждое событие в России вызывает вопросы у тех же иностранных партнеров, и надо как-то его объяснять, причем в пользу России.

Оганесян: Это естественно. Коль скоро мы говорим о российских дипломатах, то их патриотизм как бы даже выносится за скобки, это априори.

Панов: Да, естественно.

Оганесян. Спасибо. Александр Николаевич Панов - ректор Дипломатической академии Министерства иностранных дел России отвечал на мои и ваши вопросы. Всего доброго. До новых встреч.


08.12.2006
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=15013&p=08.12.2006

Док. 470490
Перв. публик.: 08.12.06
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 128

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``