В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: гость программы - Шафраник Юрий Константинович, председатель Высшего Горного Совета России, председатель Совета союза нефтепромышленников России. Назад
Армен Оганесян: гость программы - Шафраник Юрий Константинович, председатель Высшего Горного Совета России, председатель Совета союза нефтепромышленников России.
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день. Завершается год, когда Россия председательствовала в известной всем "восьмерке", и она поставила в этом году на повестку дня крупнейших промышленных стран тему энергетики и энергетической безопасности. Я не думаю, что тема энергетики закончится этим годом. Думаю, наоборот, с каждым годом эта тема для России, для мира, для Европы будет все актуальнее и актуальнее. Поэтому сегодня мы выбрали эту тему, и естественно, что наш гость - человек, известный в этой области, являющийся международным и российским экспертом в области нефти и газа, председатель Совета Союза нефтегазопромышленников России, председатель Высшего горного совета России. Зовут его Юрий Константинович Шафраник.
Добрый день, Юрий Константинович. Спасибо, что выбрали время и пришли на нашу программу. Прежде чем переходить к вопросам слушателей, расскажите немного о себе. Я знаю, например, что вы в начале 90-х годов были главой администрации Тюмени, вообще это ваш родной край, ваша родина, я так понимаю. Вы были министром энергетики в середине 90-х годов. Сейчас, если бы я перечислял все ваши регалии, это бы заняло очень много времени. Вы побывали во главе очень крупного региона страны, не всякое европейское государство сравнится с Тюменской областью. 90-е годы были очень непростые, вы - человек энергичный. Но вот, когда вы работали, что доставило вам истинное наслаждение как профессионалу, наиболее яркий фрагмент вашей жизни?

Шафраник: Я благодарю за приглашение, да еще с таким подтекстом, что последняя передача, итог года. Я, как и вы, считаю, что если взять темы, то тема "восьмерки" для России и вообще для года и инициативы президента - это, конечно, энергетика. По-разному это звучало. Я бы называл это энергетической стабильностью. Если про меня, то каждый период был и сложен, и серьезен, как бы несколько жизней прожил и благодарен и учителям, которые в этих разных жизнях были, и ситуации. Но все-таки самая серьезная база - это, конечно, Родина. Это, в конечном итоге, когда нефтяной район доверили развить Лангепасский, и мне удалось с первой скважины, с первого колышка быть при большом, огромном деле и, в конце концов, создать объединение. Конечно, генеральный директор объединения по тем временам в Сибири - это великая ответственность, но и великие права.
В политической жизни губернатора и министра многое приносило удовлетворение, но большее было с горечью сразу. А по прошествии времени, все-таки уже времени достаточно прошло, я могу сказать, оглядываясь, что, безусловно, есть аспекты, которые хотелось, но не смогли сделать. Можно объяснять объективными и субъективными причинами, но то, что заложили вначале: закон о недрах, создание компаний, и только сейчас оборонная промышленность наша, заметьте, только-только сейчас создает еще холдинги. А ведь прошло уже 13-14 лет. И нефтяные компании, я не говорю про приватизацию и передачу их в частные руки, но нефтяные компании как само качество, как структура, отвечающая российским интересам и мировым традициям, нефтяные-то компании состоялись.

Оганесян: При вас родился ЛУКойл, я так понимаю, ТНК.

Шафраник: Все абсолютно компании с хорошим или нехорошим будущим родились при мне. Вот это большое удовлетворение, но оно по прошествии времени. А в те годы, когда это создавалось, конечно, это были проблемы.

Оганесян: Да, конечно. Ну, лицом к лицу не только лица не разглядеть, но иногда и событий, и какое они место в твоей жизни занимают, это правда. Я думаю, что все это понимают. Вот последний вопрос личного плана уточняющий, биографический. В материалах о вас, которые я читал перед передачей, было пояснение, почему вы ушли в отставку: ваше предложение по достаточно жесткому государственному регулированию и ваша критика в адрес порядка приватизации сыграли свою роль. Или это досужие домыслы, как это модно говорить, журналистов?

Шафраник: Нет. Я думаю, что если оттенок, который СМИ придают, убрать, то политика министерства тогда была такова: мы создавали компании, укрепляли законодательную и нормативную базу. Министерство твердо стояло за сохранение государственного пакета в 51 процент до 2000 года в руках государства. Эта политика шла радикально вразрез с тенденциями залогово-аукционными, с продажей в частные руки. И дело не в том, что кто-то конкретно, или там Шафраник, взял и написал заявление, и сказал, что я вот в позу встану. Послужной список приучил меня, когда ты во власти, не вставать в позу. Прав президент наш: либо занимайтесь тем, либо занимайтесь этим. Но мы твердо отстаивали свою линию, и она шла твердо вразрез. И сейчас, конечно, тоже по отношению ко времени, я вижу, что усилия, которые мы прилагали, были тщетны и безуспешны заранее. Ну, можно говорить, что совесть чиста, что отработали, что смогли, той командой министерства, которая была. Но мы точно по линии шли вразрез и, естественно, выпали из правительства.

Оганесян: Понятно. Совесть чиста - это, может быть, очень важный жизненный итог, на самом деле, тем более что эта история еще не кончилась. А вот теперь вопросы слушателей. Пожалуйста.

"Уважаемый господин Шафраник, это Клаудиа Перетти из Милана. Не могли бы вы объяснить, почему Россия отказывается ратифицировать Европейскую энергетическую хартию? Как, по-вашему, может быть решена эта проблема? Спасибо".

Шафраник: Спасибо за вопрос. Он в последние годы приобрел очень жесткое звучание, особенно в европейском варианте критичное. Но объяснение вполне резонное и полностью соответствует тому, что официально трактуется руководством России. Европейская хартия - хороший документ, кроме одного аспекта - это транзитные вещи и допуск к транспортным артериям России европейских партнеров. Поскольку и транзитные вещи, и допуск не оговорены, то, безусловно, ратифицировать, я тоже так считаю, Россия хартию не должна. Проблем здесь острых каких-то на данный момент нет, которые бы тормозили развитие отношений Европы и России, а понимание должно прийти, если взять точки зрения друг друга и проанализировать. Все-таки Европа в большей степени потребитель в данном вопросе. Мы в других вопросах, например по оборудованию, потребители европейской продукции. И конечно, мы легко представляем, в чем заинтересованность европейцев. Но и европейцы должны, на наш взгляд, на мой лично и на взгляд большого круга российских, я так понимаю, политиков, европейцы не видят, в чем интерес и проблема у России. Россия - производитель данного вида. Есть непонимание. Предложение от российской стороны вполне приличное: подготовить к Европейской хартии протокол, доработать его и общим текстом это пропустить, либо готовить другой договор.

Оганесян: Юрий Константинович, наши слушатели и зрители не так уж погружены в энергетическую тему, они тоже в основном потребители, как и я. Правильно ли я понял, что вопрос разногласий заключается в следующем: европейцы не хотят никаким образом учитывать тот фактор, что придет к ним газ или нефть, это зависит не только от производителя, но и от тех стран, которые берут на себя ответственность по транзиту. А мы хотим включить в эту хартию ответственность именно транзитных стран?

Шафраник: Да, вполне. Понимаете, если мы пускаем в свои транспортные артерии, то тогда есть резонный вопрос, чтобы те страны пустили нас в области, предприятия, компании, которые нас интересуют. Это, в первую очередь, сбыт, переработка и другие виды, то же машиностроение.

Оганесян: Были открыты для наших инвестиций.

Шафраник: Конечно. Но ведь не секрет, что многие выставленные на продажу в европейских странах заводы по переработке, сбытовые мощности, под теми или иными предлогами не отдаются российским компаниям. Мы можем рассказывать разные аспекты, но они не отдаются, не продаются, никто же даром ничего не просит. Не может быть движения в одну сторону, абсолютно не может.

Оганесян: У нас много вопросов, Юрий Константинович. Вы подробно ответили на этот вопрос. Спасибо. Пожалуйста, вопрос из Японии.

"Добрый день. Это Исида Кумико из Осаки (Япония). Россия совместно с Казахстаном начали ускоренно развивать энергетическое сотрудничество с Китаем и Индией. Как это отразится на аналогичном сотрудничестве с Европой? Благодарю за ответ".

Шафраник: Ну, действия России вполне обоснованы. Насколько просчитаны экономически? Но вполне обоснованы. Мы должны дифференцировать свои транспортные потоки. Это понятно и ясно. Ты не должен зависеть от одного покупателя. У нас много есть примеров. Яркий - это Турция по газу. Когда "Голубой поток" построили, это многомиллиардное вложение, и один потребитель - Турция. С ним ведутся, решаются проблемы, но ведутся очень сложные и серьезные переговоры. Поэтому для того, чтобы потребитель был не один, не два, а более, безусловно, азиатское направление для нас приоритетным является. Как это отразится на Европе? Ну, Европа за либерализацию явно, она и внутри Европы, и по поставкам за либерализацию. Поэтому политически в этом плане, ну, скажем, в энергетической политике Европа не может сказать даже слова "нет", это вполне нормально: мы тоже хотим дифференцировать свои потоки. Как отразится? Отразится на том, что идет глобализация энергетических рынков, цены выравниваются в мире. А ведь еще 20 лет назад все регионально было, в том числе по газу особенно, да и по нефти. Поэтому будут выравниваться в целом отношения ценовые, что для Азии, что для Европы. Я не берусь сразу сказать, это благо или нет. Для одного региона это будет благо, для другого - нет, но то, что идет в мире глобализация, от этого не уйдешь. Поэтому закрывать на это глаза не надо.

Оганесян: Юрий Константинович, вот я обратил внимание, что наша слушательница из Японии задает вопрос о Китае, Индии и Европе. Но ведь Япония - на самом деле тоже один из возможных перспективных рынков. Если говорить об альтернативе нашей, я имею в виду в выборе покупателей, помните, была как-то оживленная дискуссия - Япония или Китай, но, может быть, и Япония, и Китай? Там есть свои плюсы и свои преимущества.

Шафраник: Я приведу пример свой личный. В 89-м году мне довелось поговорить долго очень с научными руководителями китайской реформы, с теми, которые делали программу Дэн Сяопина. А у нас в то время были споры, какой вид собственности - личная, коллективная, помните, социалистическая или коллективная. Я спрашиваю: "А сколько у вас?". Они говорят: "Считали-считали и насчитали 11". Государственная, смешанная, западная...

Оганесян: Одиннадцать форм собственности.

Шафраник: Я говорю: "Ну, а вы за какую?". "У нас, - говорят, - решение политбюро есть. Какая выживет, та и будет". Поэтому я считаю, что спор, кто из потребителей важнее - Япония или Китай, - просто уводит не туда. Когда есть предложение, когда есть спрос, и Япония решит, и Китай решит, лишь бы не замыкаться на одного. Им выгодно не замыкаться на одного производителя, нам выгодно не замыкаться на одного потребителя. Мне кажется, понимание здесь есть. Есть более острые проблемы и для Японии, и для России, и для Китая, чем эта тема.

Оганесян: Понятно. Жизнь покажет, что если есть потребность Японии, она так или иначе проявится, я так понимаю. Был бы рынок. Спасибо. Пожалуйста, еще вопрос.

"Я - Беатрис Перри. Я звоню из Аделаиды (Австралия). Господин Шафраник, сейчас много пишут об истощении мировых запасов газа и нефти. С вашей точки зрения, насколько перспективна подземная газификация угля? Является ли в этом смысле альтернативной атомная энергия? Насколько, с вашей точки зрения, могут обостриться энергетические проблемы в мире, скажем, через 50 лет? Спасибо".

Шафраник: Спасибо за такой перспективный вопрос. Я могу точно сказать, что энергетическая проблема будет не снижаться в мире, это уж точно. Во-первых, огромное количество населения все еще элементарной энергетикой не обеспечено, где бы оно ни находилось. Как говорят, в Майами больше тратят на охлаждение воздуха, чем у нас в Сибири на отопление зданий. Поэтому в мире потребление энергетики будет только возрастать, а в связи с этим отношение к энергетике будет только усиливаться. Теперь по истощению. На ближайшее 50-летие углеводородный цикл будет основным. Он будет в какой-то мере явно, видно, снижаться, но он будет основным. Углеводородное - это все, что связано с углеводородами: нефть, газ и затем угль. Уголь в разном варианте - уголь обогащенный и уголь с газификацией. Но я бы не выделил газификацию угля в отдельный превалирующий аспект, это один из вариантов использования угля в том или ином регионе. Это всегда определяется конкретными бизнесменами: что выгодно - на топку вести уголь или готовить его в виде газа в конкретном месторождении. Это считать могут только в конкретном бизнесе и в конкретной территории.

Оганесян: Спасибо. Давайте обратимся к вопросам, которые мы получили по сети Интернет. Вот еще один вопрос из Японии. Вообще, японцы сегодня очень активно задают вам вопросы. Ну, вот, очень короткий, но емкий по содержанию: "Правда ли, что повышение цен на нефть на мировом рынке приводит к улучшению состояния российской экономики?"

Шафраник: Ну, это, безусловно, правда. Я приведу цифры, которые, конечно, очень взбадривают всех, кстати, и российских слушателей, вплоть до политиков, но я думаю, что и зарубежных. Вот у нас лучшая пятилетка Советского Союза - это 79-й - 83-й годы. Цены были в мире отличными, мы качали очень много всего, и за это время мы получили 108 миллиардов долларов, за пять лет. Если пересчитать на инфляцию, на сегодняшние цены, это 188 миллиардов. С 2001-го по 2005-й, за пять лет, мы получили 425 миллиардов, это уже Россия. Тогда Советский Союз. В то время мы во многом содержали СЭВ, страны СНГ сегодняшние, очень много вкладывали в военно-промышленный комплекс, ну, кратно больше, чем сейчас. И представьте, Советский Союз развивался. Поэтому, конечно, огромное благо этой пятилетки, когда мы получили практически в 4 раза больше финансовых ресурсов от нефти и газа. Вопрос в другом: как это благо использовать? По-моему, Рузвельт сказал: "Благо - это не то, что ты имеешь, а то, как ты это используешь". Поэтому, действительно, огромная ответственность сегодня руководства России, правительства, да всех структур, общественного мнения, в конце концов, в том, как используется каждый доставшийся нам рубль, финансовая единица.

Оганесян: Спасибо. Вопрос из Германии, Ханс-Йоахим Мюллер: "Во времена СССР ваша страна практически содержала многие африканские страны, а теперь списывает их старые долги. Не лучше ли было бы, чтобы они расплачивались за свои долги, предоставив России возможность вести на их территории добычу нефти или других полезных ископаемых?"

Шафраник: С удовольствием бы лучше.

Оганесян: Это совет из Германии.

Шафраник: Я благодарю за такой вопрос. Даже если бы еще не только слушатель, а глядишь, и правительство, и ЕС-комиссия аналитическая сказала бы: "Стоп, стоп, стоп, хватит России. Давайте нарежем ресурсы". Вот у нас сейчас идет, как пример, восстановление в самом хорошем смысле слова отношений политических и экономических с Монголией. Монголии мы списали 11 миллиардов долларов долга. Сейчас пытаемся войти снова в Монголию на общих основаниях с огромными усилиями политического руководства России, бизнеса, правительства. Я вздохнул и выдохнул, потому что я представляю, сколько можно получить ресурсов Монголии на 11 миллиардов. Я это очень хорошо знаю и представляю. Безусловно, я как гражданин России и человек, занимающийся топливно-энергетическим комплексом, конечно, сожалею, что так просто списывается. Но я надеюсь, что руководство политическое осознанно делает какие-то вещи, особенно в последние годы, когда я сам был участником, например, частичного списания долга Сирии, Алжира. Но в то же время мы там получили конкретные контракты и конкретные проекты. Это, безусловно, успех. А то, что в 90-е списано 11, а в Монголии сейчас мы на общих основаниях входим, можно сказать, это огромный просчет или когда-то спросят за это.

Оганесян: Спасибо. Но вернемся все-таки к тому, что вы возглавляете также Высший горный совет России. Есть вопрос на эту тему: "Недавно у нас в Махачкале вы провели заседание Высшего горного совета. Что, по вашему мнению, надо делать, чтобы в нашем старейшем в стране нефтегазовом районе поднять добычу нефти и газа". К сожалению, мы редко с этим сталкиваемся, вопрос анонимный: получили на Интернет - и все. Но вопрос очень важный. Можно я его немножечко уточню, чтобы не повторять другие вопросы? Сейчас очень многие говорят, особенно в Европе: ну, что "Газпром"! Вы нам покажите, что у вас все развивается, что у вас достаточно газа, что у вас нет перспективы, что газа-то не будет или инфраструктура доставки будет несовершенна. Понятно, почему это делается. Часто из политических соображений, чаще всего. И все-таки можно ли связать эту тему, насколько Россия - гарант, скажем, европейской энергетической стабильности, и вот вопрос, как поднять добычу нефти и газа? Давайте выйдем, конечно, за рамки одного региона.

Шафраник: Мне, конечно, очень лестно, что следят, и кто-то из слушателей знает, что где проводится. Юг России - это один из регионов сверхбогатых всем, чем хочешь, от земли до транспортных артерий, людей квалифицированных. 15 процентов населения в этом регионе живет, если брать округ. А по благосостоянию и общим качественным показателям он на последнем или предпоследнем месте. Поэтому, с одной стороны, в вашем вопросе, вот в дополнении звучит так: Шафраник, ты ответь, как там Россия, как смотримся? А с другой стороны, надо смотреть на самих себя. Конечно, такой потенциал не использовать в полной мере преступно по отношению к людям, живущим, в первую очередь, там, не в Европе, а там, на Юге. Я бы так развернул. И мы с таких позиций это и рассматривали. Тема была хорошо подготовлена, и территории поучаствовали, и министерства поработали, транспорта, в частности, и экономики, и Минтопэнерго, особенно Минприроды.
Какой вывод? Вывод один: на фоне Азербайджана и Казахстана, а давайте Россию не сравнивать всю с этими регионами, Южный округ выглядит плохо. В Азербайджане за 10-12 лет в два раза выросла добыча нефти - с 9-10 до 22-23, в Казахстане почти в три раза. И по газу тоже они выросли. А у нас на Юге как 14 добывали, так 14 и добывают. Потенциал, можно говорить, хуже, меньше. Я вам ответственно заявляю: потенциал не хуже и не меньше азербайджанского. Поэтому для такого короткого ответа вычленю несколько позиций. Первая: потенциал огромен, но используется плохо даже по отношению к соседям. Значит, надо самим напрягаться и делать условия, чтобы мы это дело поправили. Из крупных вещей это шельфовые блоки. Сейчас дискуссия идет, как у нас эта линия - плохо или хорошо. Плохо, что не смотрели 10 лет за тем, как реализуется, а сейчас проснулись. Плохо, поправлять надо. На Каспийском шельфе у нас не менее трех миллиардов запасов, но мы там 20 миллиардов долларов все еще не вложили. И там никакие льды не плавают, там благоприятные условия, пожалуйста. Это под силу только "Газпрому", только "Роснефти", ЛУКойлу и не ниже. Зато все на суше, поскольку оно не имеет больших потенциалов к открытию, от Калмыкии до Ставрополья, от Ставрополья до Краснодара - это старые нефтегазовые регионы, там должны быть не один, не два, не сотни, а тысячи малых и средних предприятий. Там сегодня половина действующего старого фонда скважин пробуренных бездействует. И большие компании этим заниматься уже не будут. На особых условиях, на льготных условиях должны заниматься тысячи малых и средних. Но, не забывайте, там уголь, там есть драгметаллы, там есть строительные материалы. Вот таких бы два акцента я поставил. И то, что мы в силах увеличить там минимум в полтора раза добычу - это факт. Вот он, потенциал. А вы уж, пожалуйста, привязывайте с российским глобализмом, куда угодно, потому что меня, честно говоря, в этих аспектах интересуют именно Юг и наши люди там.

Оганесян: Я все-таки имею в виду, что вы когда-то возглавляли весь энергетический комплекс России.

Шафраник: Мой ответ вас немножко задел.

Оганесян: Нет, не задел.

Шафраник: Я бы продолжил тогда. Гарантом европейской энергетической стабильности я бы не стал себя называть никогда. Почему? Потому что точно так же надо тогда, как говорим про два движения, спросить: а они-то оценивают нас, и инвестиции и деньги к нам пойдут? Здесь, как всегда, истина посередине и в нас. Создали условия и хотим - пойдут. Не создали, не хотим - не пойдут. Но ведь и в них тоже. Зачем говорить, что я буду гарантом, заранее беря на себя дополнительные обязательства? Я не вижу повода для этого, я лично.

Оганесян: На самом деле вы ответили на мой вопрос, сказав о том, что на самом деле газа-то достаточно, что истощения энергетических ресурсов России не ожидается.

Шафраник: Я ж вам Рузвельта привел. У нас в России углеводородов на 50 лет больше, чем у всех. Конечно, энергетическое сплетение, я так называю Ближний Восток, он был, есть и будет в ближайшие 50 лет главным. Но если взять нефть и газ вместе, то сопоставимый или такой же на 50 лет, следующий - это Россия. Все остальное на порядок ниже. Поэтому у нас всего много, как использовать.

Оганесян: Вы ответили на этот вопрос, и Рузвельт здесь очень уместен, хорошая цитата. Пожалуйста.

"Уважаемый Юрий Константинович, добрый день. Агентство Франс Пресс, Александра Вебер. Когда Украина прошлой зимой сократила поставки газа для Европы, Россию обвинили в энергетическом шантаже. Как вы думаете, не повторится ли подобная ситуация в этом году и с Белоруссией? Спасибо".

Шафраник: Благодарю за вопрос, Александра. Я бы тогда так ответил: мне кажется, мало говорит пресса, я вижу, что политики тоже мало об этом говорят. Нужно вычленить в таких случаях главное. Главное что? Потребитель - это европейские страны. Производитель - в данном случае, Россия. Все остальные - это транзитники. Их надо уважать, конечно. Им надо заплатить за транзит, конечно. Чтобы не было провокаций и так называемого шантажа. Безусловно, шантаж не от России идет, а от третьей стороны, которая и может быть здесь завязана. Я считаю, что, конечно, здесь много недоработок разного уровня и различных структур, в первую очередь, российских. Значит, что-то не додумали год назад, два, три, в чем-то положились на Украину лишне в политическом или в экономическом плане, но это уже из области разговора. Потребителю и производителю нужно, как правило, садиться вдвоем, вырабатывать условия, потом с третьей стороной договариваться по-доброму, но вдвоем, тогда никакого шантажа не будет. Со стороны России я не вижу вообще шантажа. Я считаю, что это только первая мягкая попытка выйти на прямые отношения с производителем Европы. Производителю Европы это выгодно. Вот политическому истеблишменту Европы, может быть, это и невыгодно. Тут вопрос как раз о том, насколько политическая европейская политика влияет на конкретную энергетическую, потребительскую? И у нас есть пример - Казахстан. С первых дней своего существования как государства он качал через Россию, особенно в тяжелые 90-е годы, все, о чем договаривался, и все, что просил по транзиту на экспорт нефти, а у России были не лучшие времена в 90-е годы, но ведь Россия обеспечивала транзит. Насколько я знаю, будучи и министром, и человеком, который сейчас занимается общественно-профессиональным таким блоком, политикой, что ли, энергетической, нет случая, чтобы наружу вышли разногласия между Казахстаном и Россией по транзиту. Значит, транзит Россия обеспечивала нормально. Поэтому вполне резонные у России требования. Повторяю, значит, не сумели энергетические политики сесть и вдвоем решить, как обеспечивать транзит.

Оганесян: Ну, с Украиной, кажется, договорились.

Шафраник: Слово "кажется" мне не подходит. Мы не до конца с вами знаем цены, баланс. Какой в 2006 году будет баланс, положительный для нас по отношению к 2005-му или отрицательный?

Оганесян: Баланс чего?

Шафраник: Как? Денег. Сколько мы получили за газ, который мы прогнали через Украину, элементарно.

Оганесян: И сколько требуется для вложения.

Шафраник: Ведь есть же поговорка: "О чем бы ни говорили, речь все равно пойдет о деньгах". Поэтому я считаю, что, да, о чем-то договорились, да, хорошо, что диалог идет. Я не могу сказать ответственно, какие цифры. Сколько в 2006 году вводов? Плюс или минус, и насколько плюс по отношению к 2005-му? Потом это только первая попытка России встать на прямой диалог с потребителями Европы. Европе, я уверен, это выгодно. Значит, надо просто политикам энергетическим и политикам политическим срочно сесть, потребитель-производитель, всем остальным договориться. Насколько я понимаю, президент России предлагал такой вариант в одной из последних поездок.

Оганесян: Ну, насколько я понимаю, когда мы говорим о газе и России, то, конечно, деньги - вещь важная, и никак этой темы не миновать. Вообще, о чем бы мы ни говорили, мы о деньгах говорим, конечно. У нас в передаче разные есть темы, но вот сейчас тема еще, может быть, актуальная и денежная, но она уже касается интересов конкретного частного потребителя. Давайте послушаем еще один вопрос, пожалуйста.

"Добрый день, Юрий Константинович. Я - режиссер Любовь Беляева из Москвы. Практически во всех нефтедобывающих странах цены на бензин ниже, чем в странах-импортерах. У нас цены выше, чем даже в США, которые не добывают нефть. Скажите, пожалуйста, при наших зарплатах возможно ли такое, и почему у нас это происходит? Спасибо".

Шафраник: Да, на прямой вопрос всегда сложнее ответить, чем на общеполитический. Ну, во-первых, не во всех странах-производителях цены ниже. Яркий пример тому Норвегия, которая добывает больше всех в мире на одного живущего человека - население-объем. Мы, естественно, вообще несравнимы, мы в 10 раз меньше добываем на одного человека, ну, если не в 10, то в 8, чем Норвегия. И цены там не ниже, а выше, по крайней мере, в сравнении с европейскими, с европейской сушей Европы, скажем так, а не Северной только Европы. Поэтому не во всех. Теперь о том, что у нас цены сравнимы и выше, чем в США. Да, это факт. И они выросли быстрее, чем росли за эти годы в США, хотя те впрямую покупают две трети нефти на рынке, а цены там с 18 долларов ушли на 68, по крайней мере, на 60. А у нас они так внутренне не выросли точно. Поэтому ваш вопрос резонен. Если объяснять, то там с десяток позиций. Я много раз на пресс-конференциях это говорил. Иногда это удачно для своей репутации, иногда нет, потому что отвечать за тех, кто принимает меры по вопросам бензина, очень неблагодарно. Я скажу так: во всех странах, в нашей, в первую очередь, ценовая политика на бензин - это государственная политика правительства. И это главное. Хорошо, плохо - это факт. А там уже разбивается на позиции, что налоговая система и цены привязаны к мировым: мировые росли, значит, внутренние росли, и привязаны напрямую. В других странах это не так. Ну, и пошло-поехало, включая достаточный монополизм, который по регионам и по России присутствует, особенно в отдельных регионах. Поэтому меры, которые принимало правительство по диалогу с нефтяниками, по совершенствованию налоговых аспектов, сказывались и сказываются, заметьте. Все-таки два года рост ниже инфляции. Но то, что цены высоки и не соответствуют средним зарплатам, - факт неприятный для нас.

Оганесян: Спасибо. Вот вопрос тоже о цене, но только теперь о цене на газ. Джордж Николас из Канады: "Почему в России природный газ дороже, чем в Венесуэле, хотя последняя производит его в несколько раз меньше, чем ваша страна?"

Шафраник: Ну, Венесуэла - особая страна. В ней происходят свои процессы. В политико-экономическом плане они идут под лозунгом "Недра - для народа!" И заметьте, особенно последние выборы показывают, что лидер страны, который трактует и ведет такую политику, получает большинство.

Оганесян: Несмотря на давление извне.

Шафраник: Несмотря, наверно, на давление, получает большинство. Поэтому, значит, политика явно такая у него проводится. А она, естественно, сказывается на налоговых и иных делах, в том числе и на ценовых. Со стороны производителей и тех, кто там работает, можно заранее сказать: очень в инвестиционном плане тяжелая страна, одна из самых богатых запасами, но очень тяжелая, поскольку налоговая система и отношения с законодательством сложны, тяжелы для инвестора и иногда непредсказуемы. Поэтому, да, политика руководителя государства находит поддержку.
Что у нас? У нас достаточно низкие внутренние цены по сегодняшний день. Они росли за последние годы очень сильно, но они достаточно низкие от тех затрат, которые несут "Газпром" и вообще в целом структуры, которые обеспечивают добычу, транзит, доведение до потребителя газа. И в то же время мы чрезвычайно сильно от этого зависим. Поэтому он еще низок. Я могу сказать более тяжело, чем по бензинам, и давно об этом говорю. Думаю, что только в этом году прозвучали другие голоса экспертов и политиков. Вот представьте, четыре доллара за тысячу кубов у нас на месторождениях Сибири добывается сегодня газ, вот сегодня на устье скважины. А для того, чтобы добывать на соседнем, новом месторождении, на соседнем, то есть инфраструктура создана, надо 15-18 долларов. Представьте, во сколько раз цена возрастает! А наша житница следующая - это Ямало-Ненецкий, полуостров Ямал уже Ненецкого округа, там на освоение этих запасов в короткое время нужно около 20 миллиардов долларов, чтобы газ с Ямала пошел в Россию и Европу. Поэтому впереди в этой части у нашей экономики очень большие испытания, очень большие дебаты по отношению, как держать цену для потребителя напрямую через электростанции, поскольку электростанции работают сегодня, более 50 процентов выработки электроэнергии - это газ. Поэтому впереди еще очень серьезные повышения и очень серьезные дебаты, как быть с тем, что нужно осваивать. Нужны огромные вложения, я вам назвал цифры по освоению этих месторождений, это нужно сегодня-завтра. Причем вчера надо было еще вкладывать, мы отстали. И конечно, эти вложения должны быть переложены на потребителя.

Оганесян: Но у нас есть Стабилизационный фонд, он формируется. Если прибыли нет, не стоит его использовать?

Шафраник: Я сложно отношусь к этой теме. С одной стороны, стерилизация высоких цен нужна, я за это. С другой стороны, инвестиционный климат перед стерилизацией должен резко повышаться. Понимаете как? Ты деньги снимаешь, а инвестиции все равно идут. У нас повышается фонд? Повышается. Но, по моим оценкам, в несколько раз ниже того, что должно быть.

Оганесян: Неэффективно.

Шафраник: Это очень серьезно. Условия не созданы дополнительные для инвестиций. Ну, и третье. Мы много говорим об этом. Из серьезных банков средний по капитализации западный, ну, допустим, "Барклай" больше всего нашего Стабилизационного фонда. Поэтому надо об этом говорить, ну, так, скромно, как элементарная заначка.

Оганесян: Понятно.

Шафраник: Я считаю, процентов 70 мы говорим на эту тему лишнего. Надо говорить о проектах, об инвестициях и об условиях. Тогда, дай Бог, пусть он растет, Стабилизационный фонд.

Оганесян: Спасибо. Мы часто задаем вопрос об этом фонде, и сегодня вот очень оригинальная точка зрения Юрия Константиновича Шафраника. Наверно, мы приближаемся к завершению передачи. Мы не коснулись темы ядерной энергетики, а вопрос у нас, тем не менее, на эту тему есть, и опять из Японии. Судзуко Исикадзе спрашивает: "Используемые в настоящее время сырьевые ресурсы истощаются. Поэтому в США пересматривают концепцию энергетики и составляют планы строительства новых АЭС. А что Россия намерена предпринять в связи с таким фактом, что в мире взрастает энергетическая потребность в углеводородах?" Лично у меня вызывает беспокойство безопасность техники, связанной с ростом ядерной энергетики как альтернативы природным ресурсам, как мы сегодня говорим, газ, нефть.

Шафраник: Конечно, трагедия Чернобыля в России очень тяжелые последствия имела не только для людей, но и в технологическом, техническом развитии и в перспективе атомной энергетики. Но определенный шок прошел, и понимание того, что надежность атомной энергетики не насколько не ниже, если правильно, конечно, применять технологические решения и использовать их, чем в других направлениях деятельности человека. Поэтому атомная энергетика при достаточном национальном, а может быть, даже более жестком международном контроле - это вполне нормальный вектор развития. Он имеет свои границы. Атомная энергетика хороша, но по двум позициям тяжела. Первая - это даже за пять лет атомную станцию с нуля не раскрутишь. То есть на хорошую атомную станцию уходит 10 лет, это уже сроки. А если говорить про население, там, где густонаселенные позиции, то там еще лет пять уходит на дискуссию с народом, и вполне верно. Вот 15 лет улетают на то, чтобы решение принять и реализовать.

Оганесян: По одной?

Шафраник: По одной. А большой программы тем более напугаются люди. Это большая проблема. Вторая проблема - это, как правило, такие инвестиции атомные отрабатываются не менее чем за 25-30 лет. Поэтому это, как правило, государственные источники или гарантии государственных источников. Ну, и третья, она не гибкая, то есть атомную станцию нельзя пустить, остановить просто так. Поэтому она имеет пределы. И пределы эти, если это автономные вещи, то максимум 20-30 процентов. Если так, как Франция завязана в энергетическую систему и рядом там Италия, Германия и так далее, то это до 60 процентов, но и то это уже кризис. Поэтому в России определен порог на 20 лет развития, с тем, чтобы атомная энергетика занимала 22, в лучших оценках 25 процентов. Сегодня - 16. Поэтому в России будет рост, по крайней мере, так это предусмотрено программой энергетической, и так настроены энергетики и правительство. В других странах этот фактор тоже будет развиваться. В то же время, я подчеркну то, что сказал раньше, углеводородный цикл в ближайшие 50 лет будет основополагающим. Да, огромные нужны деньги на извлечение углеводородов, да, нужны другие технологии, но они уже и появляются, и надо уходить на другие глубины, на шельфы. От этого безопасность технологическая только должна возрастать. Вот здесь я - сторонник применения самых жестких национальных и самых жестких параллельно наднациональных контрольных аспектов. Вот уж на что не жалко тратить деньги. Пусть чиновники международные с большей ответственностью смотрят за всеми циклами.

Оганесян: Это безопасность и экология?

Шафраник: Конечно, потому что, вы знаете, шельфовые месторождения, я не знаю, если будет там ЧП, оно не только сравнимо, а по некоторым позициям может быть и опаснее атомного ЧП. Поэтому я не разделял бы, и в общественном мнении Чернобыль подхлестнул, но когда смотришь как специалист, я бы не разделял величину глобальных потерь от той или иной аварии. Аварии на шельфовом месторождении глобальные могут быть намного в глобальном смысле тяжелее, чем даже атомные, как бы это не хотелось и неприятно говорить. Такие расчеты все равно же специалисты делают.

Оганесян: Юрий Константинович, не хотелось бы на этой справедливой и тревожной ноте завершать итоговую передачу.

Шафраник: Она тревожная, но она выполнимая.

Оганесян: Я понимаю.

Шафраник: Можно тех же чиновников международных проанализировать, как мы делаем в разных странах по-разному, свой чиновничий аппарат, и из тех, что есть, определиться, где надо сократить, а где использовать. Технологические элементы и контроль над ними в мире явно требуют большего внимания.

Оганесян: Что бы вы хотели пожелать зрителям телеканала "Звезда" и слушателям радиокомпаний "Голос России" и "Маяк" в новом году?

Шафраник: Вы не подготовили меня к такому пожеланию. Российским я хотел бы пожелать, чтобы наше с вами благополучие ресурсное было реализовано в благополучие человеческое. Сдвиги и тенденции в России, я считаю, на эту тему идут. Думаю, что они должны быть не только закреплены, они должны быть в несколько раз, эти тенденции и результаты, улучшены, потому что реформы, о которых так много говорим, с 87-го года, им скоро будет 20 лет, должны дать ощутимый результат не 5-10 процентам населения, а 50-60 процентам.
Западным слушателям я бы пожелал слушать "Голос России" и остальные наши издания и, как говорят, разворачивать любой вопрос с разных сторон. Ведь вы видите, как по-разному задают аспекты. Меня беспокоит, безусловно, европейское общественное мнение. С одной стороны, это чрезвычайно влиятельная сила в политическом, экономическом, историческом, культурном и иных аспектах. А с другой стороны, когда говорили все об Общем доме, и у нас еще был лозунг в конце Советского Союза "Вот мы в Общий дом", я все говорил себе: ну, кто в общий дом просто так пускает. Это почти самообман. Рядом построить дом могут позволить, и то еще на условиях, когда ты выделишь землю. Поэтому я бы хотел другим странам, особенно европейским, пожелать взглянуть на Россию как на страну, которая явно за эти годы открылась, явно очень много потеряла, явно пытается восстановить свои позиции. Может быть, иногда это не теми формами и методами, но мы очень много потеряли. Это нас в какой-то мере оправдывает. Энергетически страна огромна. И когда летишь по Сибири и знаешь, что ты создал это без всех западных инвестиций, а сам, то поневоле, безусловно, говоришь: "А почему и другие месторождения не могу? Могу". Поэтому такой российский великодержавный аспект энергетический присутствует. К нему надо тоже прислушиваться. Мы можем не только в России, мы должны и в других странах, и обязаны в других странах делать великие проекты. Только тогда действительно Общий дом от идеи перейдет к интеграционным аспектам.

Оганесян: Спасибо. Юрий Константинович Шафраник - председатель Совета Союза нефтегазопромышленников России, председатель Высшего горного совета России беседовал сегодня с вами в программе "Визави с миром". Всего доброго.

Шафраник: Спасибо.


22.12.2006
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=16268&p=22.12.2006

Док. 470487
Перв. публик.: 22.12.06
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 122

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``