В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: гость программы - Мигранян Андраник Мовсесович - политолог, председатель комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития. Назад
Армен Оганесян: гость программы - Мигранян Андраник Мовсесович - политолог, председатель комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития.
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день. Сегодня мы затронем целый ряд интересных международных вопросов, которые повлияют на жизнь России и всего мира. Наш собеседник сегодня - известный политолог, специалист по международным отношениям, председатель комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития Мигранян Андраник Мовсесович. Здравствуйте.

Мигранян: Здравствуйте.

Оганесян: Я думаю, что сразу очень многие наши радиослушатели не только сейчас услышали ваш голос, но и вообразили себе картинку, так сказать, вашего лица, поскольку вы часто выступаете на телевидении. Можно неформальный вопрос: вы радио любите? Вы так часто выступаете на телевидении, чаще, конечно, чем на радио, это престижно, да? Но как вы к радио относитесь?

Мигранян: К радио отношусь хорошо. Мне кажется, что все-таки радио первичнее, чем телевидение, хотя, конечно, по воздействию телевидение дает возможность людям идентифицировать образ человека с голосом и с написанным текстом. Я начинал как пишущий человек, но потом вот, когда телевидение показало этого пишущего человека, у людей это все сошлось в единой точке. Когда я езжу по бывшему Союзу, иногда даже по Восточной Европе, люди на улице узнают. Это иногда, конечно, бывает приятно.

Оганесян: А радио вы в основном в машине слушаете?

Мигранян: Я, наверно, больше слушаю радио, чем смотрю телевидение.

Оганесян: По времени?

Мигранян: По времени, да. Я живу за городом и всю дорогу до работы и потом вечером, когда уезжаю, днем, когда я перемещаюсь, я всегда слушаю радио.

Оганесян: А в детстве, в молодости приходилось слушать?

Мигранян: Я и слушал, и, конечно, будучи школьником, очень активным школьником, общественником - председатель Совета дружины, секретарь комитета комсомола в школе, я сам выступал на радио. Меня это переполняло чувством гордости.

Оганесян: Я не случайно задал этот вопрос из детства, скажем так, потому что у нас есть вопрос первый, который касается вашей биографии. Пожалуйста.

"Добрый день. Я из Будапешта (Венгрия), меня зовут Ирен Сабо. Уважаемый Андраник, расскажите о себе. Вы родились в Ереване в простой семье. Как вам удалось поступить в такой престижный вуз, и как в дальнейшем складывалась ваша судьба?

Мигранян: Хороший вопрос. Я действительно родился в простой семье, в семье беженцев. И отец, и мать убежали из Турции в Западную Армению во время геноцида. Интересно, что их пути сошлись в южной России, в городе Кропоткине они поженились. Потом они уже переехали в Армению, где я родился. Да, МГИМО действительно был самый элитный вуз страны и продолжает оставаться. Я - патриот МГИМО не только потому, что я окончил институт. Я профессор этого института, моя дочка уже доцент. Она окончила факультет журналистики, очень талантливый человек. Как ни странно, в советское время была возможность. Сейчас, может быть, сложнее даже поступить в МГИМО, чем в советское время, по двум причинам: во-первых, как пионерско-комсомольский активист я должен был получить рекомендацию ЦК комсомола, которая подтверждалась потом рекомендацией ЦК партии, и хотя прямых квот для республик в МГИМО не было, но какое-то было благожелательное отношение. Кстати, в этот период, в конце 60-х, видимо, было принято решение, что дети дипломатов, министров и партийных работников уже несколько пресыщены материальными и прочими благами, недостаточно лояльны к власти. Поэтому в МГИМО был создан подготовительный рабфак, куда не только из семей рабочих, а и сами рабочие - члены партии могли поступить.

Оганесян: Не только в МГИМО, в МГУ тоже так.

Мигранян: Это было во многих местах. Они, конечно, были очень слабые по сравнению со школьниками, но это была политика формирования новой элиты из низов, предоставление им возможности для такой вертикальной мобильности, для реализации той идеи, которая лежала в основе марксизма - создание равных условий, равных возможностей.

Оганесян: Вот это интересная мысль. Я тоже помню, это было и в МГУ. Из армии тоже любили брать.

Мигранян: Да, из армии брали, действительно. Были для них преимущества.

Оганесян: Значит, господин Мигранян попал через эту структуру?

Мигранян: Нет, я не через эту структуру. Я, между прочим, окончил школу с золотой медалью и был активистом.

Оганесян: Ну да, тогда вы попали в элиту.

Мигранян: Мало того, я был избран армянской пионерией для приветствия ХХII съезда партии. Так что я был особый.

Оганесян: Мы ответили на вопрос нашей слушательницы из Будапешта. Пожалуйста, давайте второй вопрос.

"Добрый день, господин Мигранян. Меня зовут Петр Дубров, я - инженер из Москвы. По мнению многих экспертов, уже идет война за владение энергетическими ресурсами, которых при современном уровне потребления день ото дня становится меньше. Скажите, пожалуйста, так ли это в действительности? И еще такой вопрос: как вы думаете, не связана ли с этим резко выросшая критика в адрес России? Спасибо".

Мигранян: Никогда борьба за дележ и за передел энергоресурсов не останавливалась. Это ведется с начала ХХ века. Мало того, сейчас вдруг многие наши газеты стали писать о том, что впервые возникает угроза, что некие американские стратеги и политики говорят, что надо интернационализировать источники энергоносителей, нефти, газа и так далее, чтобы это было принадлежностью всего человечества, и это попытка отобрать у нас все, что есть в России. Должен сказать, что первая такая очень серьезная волна с попыткой переинтерпретировать, собственно, проблему суверенитета применительно к энергоносителям произошла в 73-м году, когда во время второй арабо-израильской войны арабские страны объявили эмбарго на поставки нефти, газа и вообще энергоносителей в Европу и в США. Кстати, я тогда был, по-моему, на первом курсе аспирантуры. Помню, ежедневно показывали нам кадры Парижа, Лондона, Вашингтона.

Оганесян: Очереди, да, я тоже помню.

Мигранян: Города погрузились во мрак, очереди на бензоколонках. И тогда впервые американские политики и стратеги сказали, что надо объявить эти нефтяные месторождения принадлежащими человечеству. Я думаю, что это второй виток сегодня. В тот период, конечно, никому в голову не могло прийти покушаться или претендовать на советские нефть и газ. Все-таки мы были второй глобальной сверхдержавой, и, в общем-то, мы сами могли держать кого угодно за горло. Но сейчас эти разговоры снова возобновились, потому что зависимость Запада от России, и не только от России, но и ото всех основных поставщиков энергоносителей только увеличивается, притом, что в 70-е годы из-за нехватки нефти и из-за угрозы уменьшения, кстати, западные экономики перешли на энергосберегающие технологии.

Оганесян: Использовали энергию ветра, солнца.

Мигранян: Да, да, альтернативные источники. Сегодня, действительно, российские возросшие возможности вызывают определенные...

Оганесян: Повышенные аппетиты.

Мигранян: Да, да. Я бы сказал, и страх, и аппетиты. Страх, что это может быть использовано в любом потенциальном споре как очень серьезный рычаг давления, и аппетиты, конечно, с желанием сказать, что, собственно, может быть, надо поделиться.

Оганесян: Это понятно.

Мигранян: У нас же 140 миллионов населения, а мы располагаем, по разным оценкам, от 20 до 30 процентов всех мировых ресурсов.

Оганесян: Андраник, вот спрашивает слушатель: "Правы ли те, кто делает прогнозы об очень скорой исчерпаемости (то есть ограниченности) ресурсов энергоносителей?"

Мигранян: Очень скоро нет, но, действительно, это не возобновляемые источники - нефть и газ.

Оганесян: Некоторые говорят, что 20-30 лет еще при нынешнем потреблении.

Мигранян: Конечно, я помню доклады "Римского клуба" - пределы роста и так далее. Это было уже, дай Бог, почти 35 лет назад, в 70-е годы, когда как раз первые такие алармистские были оценки, что в скором времени ничего не останется. Но тенденция к этому есть.

Оганесян: То есть, обоснованы эти страхи.

Мигранян: Обоснованные, но, правда, это означает, что, если ресурсы будут сокращаться, цены будут расти, то тогда водородная энергия и другие ...

Оганесян: Ну, вот сейчас говорят в Европе в некоторых странах о расширении атомных энергетических программ.

Мигранян: Да, атомная энергетика. Скажем, вот в Бразилии давно ведь занимаются, из пшеницы или из кукурузы, из каких-то органических источников делается энергия или бензин.

Оганесян: А можно ли себе представить, Андраник, что американские месторождения тоже тогда можно объявить интернациональными? Представим себе, что повезло Америке, а не Ближнему Востоку в части запасов газа, нефти, не России. Можно себе представить, что Америка, обладая ими, скажет: "Ребята, давайте сделаем все это интернациональным, всеобщим мировым достоянием"? Я себе такого представить, ну, никак не могу.

Мигранян: Должен сказать, много лет изучая развитие демократических институтов и ценностей, а в этом отношении, конечно, чемпионы - англосаксы, и хорошо зная историю, психологию англосаксов и очень уважая их, я понял, что они всегда имеют одно отношение к самим себе и совершенно другое отношение к остальному миру. В этом отношении они, может быть, близки к античным грекам, которые себя назвали цивилизованными, а остальных - варварами. И поэтому два типа этики и морали можно было применять.

Оганесян: Вы себе тоже не представляете?

Мигранян: Я не только не представляю, это просто невозможно.

Оганесян: Спасибо. У нас много вопросов. Еще вопрос, пожалуйста.

"Господин Мигранян, это Шарлотта Беко - журналистка из региона Роннских Альп. Хотелось бы спросить вас, что выиграла или, возможно, потеряла Россия от конфликта с Белоруссией, который, судя по всему, еще не закончился? И чем он, на ваш взгляд, может закончиться?"

Мигранян: Действительно ваша оценка правильная, что конфликт не закончен, потому что это затрагивает не только энергетическую сторону вопроса. Дело в том, что у нас были очень большие надежды на объединение двух государств - России и Белоруссии. Именно этим объяснялось то, что в течение длительного периода времени Белоруссия получала энергоносители по внутрироссийским ценам. Это как бы некий сейвер, некая дотация. Кстати, президент России объявил, что фактически за один год 5,8 миллиарда мы субсидируем в белорусскую экономику, это почти 40 процентов белорусского бюджета. Это означает, что благополучие и тот факт, что люди имеют рабочие места, получают зарплату, - в значительной степени заслуга не эффективного руководства белорусских менеджеров, а это прямая дотация со стороны России. Думаю, пока не ясны выигрыш и проигрыш. Я могу назвать это несколько иначе: мы лучше прояснили наши отношения, наши ожидания. Кстати, не случайно сам Лукашенко сказал, что "за последние годы у нас было много проблем. Я об этом не говорил и скрывал, а сейчас буду говорить".

Оганесян: Вот и хорошо, да?

Мигранян: Это хорошо, это, по крайней мере, момент истины. Мы недавно обсуждали этот вопрос с министром иностранных дел в одной из передач на телевидении, и он со мной согласился, что нам, видимо, надо пойти по другому пути, по которому идут, скажем, западные страны. Вот американцы не могут заставить, чтобы "Шеврон", или "Шелл", или какая-то из американских компаний продавали что-либо ниже рыночной стоимости какой-либо стране, если это даже самая близкая к Америке страна. Но у них есть другая система поощрения и преференций по отношению к этой стране: они могут на ту же сумму, а может быть, и на большую сумму оказать прямую финансовую помощь.

Оганесян: Которая вернется в этот же "Шеврон".

Мигранян: Которая вернется в этот же "Шеврон". Фактически государственный бюджет оплачивает, ну, то есть дружба и союзничество оплачиваются таким образом, а не то, что ты заставляешь бизнес нести эту, скажем, потерю.

Оганесян: Кстати, во время, помнишь, обострения отношений с Украиной, ведь предложение такое было, по сути, сделано?

Мигранян: Кстати, сейчас Лавров сказал нам на передаче, что мы сейчас идем по этому пути.

Оганесян: Логично.

Мигранян: Скажем, Армении, например, компенсация за это - военно-техническое сотрудничество, подготовка кадров. Впервые уже даже вводится специальная статья в российский государственный бюджет - помощь иностранным государствам. И это, кстати, более здоровая тенденция. Такая форма может быть и с Белоруссией. По крайней мере, одно нас радует, что вопрос отношений между двумя государствами уже не тонет в демагогии и в многословии о братских народах, о дружбе, о совместной жизни, при котором на самом деле ничего реального не происходит.

Оганесян: Андраник, вот есть еще вопрос на ту же тему из Германии от Хайнца Вайлера, который в твой адрес пришел по сети Интернет, и он затрагивает очень важную тему - тему именно будущего союза. Многие увидели за этим столкновением на известную нам тему газовую похороны, по сути дела, самого союза. Вот этим, очевидно, продиктован вопрос господина Вайлера. Он говорит: "После событий вокруг газопровода возникает сомнение, что возможно объединение России и Белоруссии в обозримое время. Чем объяснить, что Лукашенко побеждает на выборах с такими высокими результатами, - слабостью оппозиции или всенародной любовью к нему?" Об оппозиции немножко позже поговорим. А вот правильно ли получается, что Лукашенко и руководство, которое занимает сейчас такую позицию в отношении России, что мы должны как бы при этом закрыть глаза на то, что, по сути дела, существует мандат двух народов? Были проведены, как ты помнишь, большие опросы типа референдумов, которые выступили за объединение и союз. Игнорировать не может ни российская элита, ни белорусская, потому что это волеизлияние людей. И вот сейчас сцепились с Лукашенко, у которого, как у каждой личности, есть такие как бы углы достаточно острые и неудобные. Я не хочу вовсе выступать его адвокатом, меньше всего хочу, но как бы нам не выплеснуть вместе с Лукашенко идею союза, свести все к этому. Вот в этом суть, наверно, вопроса и Вайлера, потому что в российской печати, ты это знаешь не хуже меня, вдруг появились такие похоронные настроения. Ты их разделяешь?

Мигранян: Нет, я не разделяю похоронных настроений. Я думаю, что здесь вопрос не в лидерах, не в Путине и не в Лукашенко, здесь вопрос в двух народах. Народы действительно очень близкие, фактически это единый народ и по языку, по культуре, по менталитету, по многим другим характеристикам. Я много раз бывал в Минске и практически не чувствовал каких-либо серьезных различий между Россией и Белоруссией. Мне это видно лучше как армянину. Но мне кажется, что Лукашенко долгие годы использовал это искреннее, из глубины души идущее чувство белорусского народа и российского народа к объединению, он как бы олицетворял это. Во многом его популярность в народе обусловливалась тем, что он, во-первых, открыто говорил, что он был против распада Советского Союза, во-вторых, что он за объединение с Россией и, в-третьих, что он обеспечил достаточно высокий уровень занятости и жизненный уровень, сохранил экономику. Но единственно, он не говорил о том, что это во многом благодаря российской дешевой нефти и дешевому газу. Но при этом я думаю, что, конечно, Лукашенко и белорусская элита хотели бы от России получить более ясный ответ на вопрос: а каково их место в объединенном государстве?

Оганесян: Ну да, это понятно,

Мигранян: Ведь, в конце концов, они, став независимыми, имеют прямой выход на мир, ощущают себя как лидеры и элиты самостоятельного государства. Если бы им с российской стороны были бы более внятные предложения! В какой-то период, правда, наша либеральная элита очень боялась Лукашенко: что Лукашенко хочет прорваться на российское политическое пространство, и тогда, по многим опросам, он действительно очень популярен в России, вдруг станет президентом или непонятно кем-то он еще станет, и белорусские порядки будут перенесены в Россию. Хотя, собственно говоря, за семь лет путинского правления Россия сама во многом двинулась в сторону Белоруссии, потому что, если в 90-е мы полностью потеряли контроль со стороны государства над собственными ресурсами, над информационным пространством, над финансовыми и любыми другими, и олигархи приватизировали власть, то в Белоруссии этого не произошло. Сегодня Россия фактически восстанавливает субъектность государства и контроль над стратегическими какими-то отраслями, и плюс государство как субъект выражает совокупный интерес общества в гораздо большей степени. То есть мы сейчас не так далеки друг от друга. Но другой вопрос, что и Лукашенко, и белорусская элита, это надо знать, они не станут провинциальной, периферийной элитой и периферийными людьми какой-нибудь области российской. Вот это место они пока не видят. Это тоже есть одна из проблем.

Оганесян: Это является одним из тормозов Союза?

Мигранян: Да.

Оганесян: Кстати, ты одновременно ответил на вопрос о популярности, понятно, из чего выросла популярность Лукашенко. Но чтобы полностью ответить на вопрос слушателя, очень коротко, если можно. Что, оппозиция в Белоруссии действительно слаба?

Мигранян: Оппозиция в Белоруссии действительно очень слаба. Мало того, я думаю, что, в основном, оппозиция - это люди, которые и конфессионально, и культурно относят себя к западному миру. Это католики, это на Польшу ориентированные люди, это Западная Белоруссия, в основном.

Оганесян: Это ответ на вопрос, почему из Польши сейчас начали вещать усиленно на приграничные регионы Белоруссии.

Мигранян: Да. Кстати, это были территории, поделенные между двумя большими славянскими государствами, и поэтому, мне кажется, что Лукашенко имеет не только там очень большую популярность. Он же здесь даже, на нашем либеральном радио "Эхо Москвы", на народном опросе у слушателей получил преимущество при сопоставлении с любым кандидатом российским. А в свое время, при нашей личной встрече в 90-е годы, я помню, как он хвастался и говорил, что, по его данным, он гораздо более популярен в России, чем генерал Лебедь.

Оганесян: В те годы, да.

Мигранян: В период пика популярности генерала Лебедя.

Оганесян: Ну что же, мы много времени уделили отношениям России и Белоруссии. Но у нас есть еще один очень интересный вопрос. Пожалуйста.

"Господин Мигранян, здравствуйте. Вас беспокоит Андрей. Я аспирант. Я хотел бы узнать ваше мнение. Сейчас обсуждается статус Косово, а как это отразится на наших проблемах? Я имею в виду Абхазию и Приднестровье. Спасибо".

Мигранян: Это хорошо, что вы отслеживаете ситуацию и увязываете эти два явления. Действительно, президент России и министр иностранных дел несколько раз говорили о том, что, действительно, если Запад пойдет на признание независимости Косово, то очень трудно будет объяснить абхазцам, осетинам, Приднестровью, карабахцам, что их случай - это совсем другой случай. Кстати, у них сначала был такой козырь - мы заставим Белград признать. Они очень надеялись, они говорили: если Белград признает, то тогда это будет другой случай, потому что вы должны получить согласие Тбилиси, согласие Кишинева, согласие Баку. Но сербы провели референдум, и, фактически, народ высказался однозначно против признания. И я думаю, что Россия, в принципе, таким образом дала понять, что никаких юридических препятствий на пути к признанию Абхазии и Осетии, и Приднестровья, и, может быть, Карабаха не будет после того, как косовский вариант пройдет как отделение от Сербии и признание самостоятельным государством.

Оганесян: Спасибо. Вопрос, который сейчас обсуждался и вызвал большую реакцию в России, и не только в России, но и в Прибалтике, в частности, в Эстонии на эту тему. Вопрос от Джонатана Мэрфи, Ирландия: "Из новостей "Голоса России" узнал, что в Эстонии принят закон о ликвидации памятников советской эпохи. Меня это очень огорчило. Помню, когда я путешествовал по Прибалтике, то обратил внимание на множество впечатляющих памятников советским солдатам. А есть ли соглашение о сохранении могил советских воинов за пределами России?"

Мигранян: Вы знаете, такого прямого соглашения нет с прибалтийскими, по крайней мере, странами. У нас есть с немцами такое соглашение, что они берегут, ухаживают....

Оганесян: Что и делают, надо отдать им должное.

Мигранян: Что они и делают, и что наши тоже, здесь есть захоронения немецких солдат и офицеров, которые погибли во время Отечественной войны. Здесь немножко другая ситуация, увы. К сожалению, в Прибалтике любой повод используется для того, чтобы каким-то образом омрачать и использовать в политических целях - советская символика, советское наследие, российское наследие для того, чтобы утвердить себя в этом националистическом фланге эстонской, латвийской политики. И потом, есть у нас большая проблема. Ельцин еще после путча сразу, без предварительных договоренностей, признал независимость этих трех прибалтийских республик, что фактически лишило Россию любых возможностей обстоятельно обсудить проблему гражданства, кто остается, какой будет вариант принятия этого гражданства, военных, пенсионеров, и целый круг вопросов, которые потом вылезли. Вот что значит непродуманное, спонтанное признание независимости. Потом уже, постфактум трудно было с ними о чем-либо договариваться, потому что они получили это признание, потом сразу же получили поддержку Брюсселя и Вашингтона, и сейчас чувствуют себя в этом отношении достаточно защищенными. Но президент Путин во время своей пресс-конференции сказал, что в случае конфликтного развития этой ситуации Россия может перезахоронить тех погибших солдат и офицеров, воинов, захоронения которых могут быть снесены решением властей эстонских. Правда, они сами не требуют перезахоронения, то есть перенос вот этих захоронений в Россию. Они говорят, что мы можем сами переносить это. По крайней мере, я участвовал в некоторых обсуждениях с эстонскими властями. Но сам факт, конечно, носит, к сожалению, чисто политический характер. Это ущемленное самолюбие и национальная ущемленность проявились так недостойно.

Оганесян: Кстати, они недостойны ведь и по отношению к цивилизации... Помнишь, когда была дискуссия, и Алексий Второй, и папа Римский предлагали в Конституцию Европы внести о христианских ценностях хотя бы строчку. Европа как будто отказалась от этого. Ну да, тогда было бы трудно Турцию принимать и прочее. То есть из чисто политических соображений. К чему это в итоге приводит? Ведь в христианской этике проклят всякий, нарушающий могилу, проклят с точки зрения христианской идеологии. Очень жестко. У меня вопрос. Эстонцы, что, возвращаются во времена язычества? Или политика уже стерла всякое понимание базовых ценностей? Эстония ведь тоже христианская страна.

Мигранян: В данном случае они руководствуются, по-моему, эти политики, чем еще можно бы насолить России, чувствуя поддержку НАТО и Европейского союза.

Оганесян: Так отвечать-то перед Богом, а не перед Россией.

Мигранян: Это правда.

Оганесян: Ладно. Есть интересный вопрос, тоже чисто политический. Алье Вайненс из Нидерландов. Мне очень интересно и, думаю, нашим слушателям, как ты ответишь на этот вопрос: "Меня беспокоит отсутствие доверия между властями России и США". Это точка зрения нашего слушателя, так что предстоит выяснить, есть оно или нет. Он дальше поясняет: "Да, президенты Путин и Буш часто встречаются, но они, по-моему, избегают решать проблемы, по которым у них разногласия. Хотелось бы услышать ваше мнение об этом".

Мигранян: Дело в том, что, действительно, отсутствует доверие в значительной степени, не потому, что оно отсутствует, и лидеры избегают решить вопросы, по которым они расходятся, а просто эти вопросы невозможно решить.

Оганесян: То есть это не вопрос доверия и Буша и Путина?

Мигранян: Это совершенно не относится ни к Бушу, ни к Путину. Будет завтра Джон, или там Хиллари, или еще кто-нибудь, а здесь будет Иван, Петр или еще кто-нибудь, фундаментальный вопрос в другом. США имеют более ясное отношение ко всем, скажем, европейским странам, и не только европейским, потому что там вопрос ясен - они старшие, они главные, у них контрольный пакет, остальные должны подчиняться. Вы должны довериться американцам, а они будут принимать решение за себя, за вас, за других. Это говорил на одной из конференций, я помню, впервые я был в Париже на конференции с Генри Киссинджером, он и говорил: "Вы знаете, наша политика такая. Мы знаем гуд гай и бэд гай - хорошие парни, плохие парни. Хорошие парни те, которые всегда согласны с Соединенными Штатами, а плохие парни - если они с нами не согласны. А по целому ряду вопросов мы не можем быть с ними согласны, поэтому..." Мы не согласны присоединиться к Энергетической хартии, мы не согласны, скажем, на то, чтобы внутриполитические наши проблемы решались в Вашингтоне или в Брюсселе. Мы не согласны с такими авантюрами, как Ирак, а возможно, Иран. Мы не согласны, потому что это не в наших интересах. Мало того, мы считаем, что это и не в интересах Америки. Кстати, сами американцы через много лет приходят к таким же выводам. Правда, как сейчас очень модно цитировать Черчилля по другому поводу, "хорошая сторона американского лидерства и ее элиты в том, что, перепробовав все плохое, в конечном итоге они приходят к правильным решениям".

Оганесян: Да, но это может стоить очень дорого и Америке, и миру.

Мигранян: Да, главное - под горячую руку, конечно, не попасть.

Оганесян: Андраник, ты очень остроумно, я бы сказал, ответил на вопрос, непростой вопрос нашей слушательницы. Последний, наверное, вопрос, имеющий отношение к твоей деятельности в Общественной палате. Пожалуйста, если можно, коротко, у нас не так много времени осталось.

"Добрый день, уважаемый господин Мигранян. Это Юрген Скорски из Германии. Признаться, я не совсем понимаю значение термина "глобализм", и знаю, что вы сейчас занимаетесь этой тематикой. Как вы думаете, это закономерное развитие мира или явление, навязанное миру богатыми странами? Очень хотелось бы узнать ваше мнение. Спасибо".

Мигранян: Вообще, конечно, глобализм - это некое универсальное явление и, конечно, есть разные уровни этого глобализма. Например, мне кажется, что, скажем, венский конгресс 1815 года, когда несколько лидеров мира собрались и решили судьбу Европы, это было одним из проявлений глобализма в политической сфере. Второй этап такого глобализма - это, конечно, Ялта, Потсдам.

Оганесян: Ты забыл еще Наполеона. У него были абсолютно глобалистские планы по отношению Европы - создание некой юридической горизонтали.

Мигранян: Да, единая Европа, континентальная блокада. Но сегодня помимо того, что возникают трансгосударственные структуры - ЕС, НАФТА, МЕРКАСУР и так далее, сегодня глобализируется мир и на другом уровне. Вот целые сектора экономики оказываются трансгосударственными, скажем, многие мировые корпорации, они пронизывают огромное количество стран, не подчиняются национальным государствам, имеют грандиозные бюджеты.

Оганесян: Кстати, это сложилось еще до рождения термина "глобализм". Это правда?

Мигранян: Это правда. Но, конечно, я согласен с автором вопроса, что глобализм в себе имеет очень серьезные негативные элементы. Ведь просто так глобализма не бывает. Кто-то должен быть мотором этого глобализирующегося мира. Если на каком-то этапе были англичане мотором, то сегодня в большей степени, конечно, мотором являются Соединенные Штаты. Поэтому есть субъекты глобализации, то есть Америка, европейский мир и так далее, которые сливки снимают с этой глобализации. И есть объекты глобализации. Так что многие страны мира превращаются в объекты этой глобализации, когда они, скорее, являются проигравшими в этом процессе, чем выигравшими, потому что, скажем, в этом глобализирующемся мире многие грязные производства переводятся в страны "третьего мира".

Оганесян: Используется дешевая рабочая сила, низкая заработная плата.

Мигранян: Используется низкая заработная плата. Поэтому, кстати, это приводит к тому, что и внутри развитых стран, хотя считается "золотой миллиард" - это как бы те, которые относятся к постиндустриальному миру, и здесь, конечно, целые отрасли исчезают. Конечно, государства, получив большие доходы из "третьего мира", или там из других миров развивающихся, имеют возможности, может быть, их перепрофилировать, этих людей куда-то пристроить. Но, в принципе, конечно, этот колоссальный разрыв, который существовал, он еще больше увеличивается в этом глобализирующемся мире. Он не приводит к снятию вот этого разрыва.

Оганесян: Здесь есть какая-то противоречивость, дуализм такой, да?

Мигранян: Глобализм используется, в первую очередь, Соединенными Штатами как своя глобальная стратегия. В глобализирующемся мире нет места национальным государствам.

Оганесян: Кстати, нет места и суверенитету в использовании сырьевых ресурсов.

Мигранян: Вот почему мы вернулись к тому же вопросу. Вот в этом мире все ресурсы должны быть универсальными, а решает тот, кто сильнее всех.

Оганесян: Это одно из побочных явлений глобализма.

Мигранян: Да.

Оганесян: Ну что же, мне остается только поблагодарить Андраника Мовсесовича Миграняна, председателя комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма, национальной стратегии и развития, известного политолога. Спасибо большое. До новых встреч.


02.02.2007
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=19529&p=02.02.2007

Док. 470471
Перв. публик.: 02.02.07
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 96

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``