В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: гость программы - Поляков Юрий Михайлович, писатель, главный редактор `Литературной газеты`, член Совета по делам культуры и искусства при президенте РФ Назад
Армен Оганесян: гость программы - Поляков Юрий Михайлович, писатель, главный редактор `Литературной газеты`, член Совета по делам культуры и искусства при президенте РФ
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Я хочу открыть нашу программу интересной цитатой. "Мы стремительно скатываемся к чтению, которое отучает думать", - это тревожное высказывание принадлежит главному редактору "Литературной газеты" Полякову Юрию Михайловичу. Он же является членом Совета по делам культуры и искусства при президенте Российской Федерации. Здравствуйте, очень рад вас видеть вместе с нами. Смелое заявление, но, я думаю, что с ним многие согласятся. Можно ли человека отучить думать посредством книги?

Поляков: Я думаю, можно. То, что мы сейчас наблюдаем, это как раз подтверждает очень убедительно. Дело в том, что навык к серьезному чтению, умение читать серьезную литературу - это такое же национальное достояние, как нефть, газ и так далее. Кстати, именно тем, что в Советском Союзе был очень высокий процент серьезного читателя, и объясняется, что до сих пор наши "мозги" ценятся во всем мире. Как мы знаем, в той же Силиконовой долине очень высокий процент наших бывших соотечественников с нашим образованием, тогда еще советским. А потом начался процесс, начался еще, конечно, в конце 80-х, с распадом Советского Союза. Любая революционная ситуация, связанная с изменением общественного и экономического строя, она, по замечанию Семена Франко, ведет к варваризации общества. А варваризация общества, по моим наблюдениям, прежде всего, проявляется в том, что люди начинают читать несерьезные книги, то есть те книги, которые не требуют определенной подготовки культурной, интеллектуальной, не требуют серьезного вникания в текст. Это просто убивание времени.

Оганесян: Скажите, как связано образование человека и его умение читать? Я наблюдаю в последнее время такую тенденцию: выбор чтения и переход от чтения к чтиву, в общем, не всегда зависит от степени образованности человека. Образованный читатель в последнее время все больше и больше себе позволяет чтиво вместо чтения. Раньше, по советской традиции, у меня было представление, что все равно образованный человек выбирает определенную высокую планку литературного чтения для себя, для семьи, для детей. Сегодня порвалась связь между образованием и навыком чтения. Может быть, я ошибаюсь?

Поляков: С образованием это связано напрямую. Но дело в том, что, по сравнению, скажем, с советским периодом, объем гуманитарных предметов, объем часов преподавания гуманитарных предметов сократился раза в три точно, вместе с внеклассным чтением и так далее. А где готовят, на каких уроках готовят читателя? Конечно, не на уроках математики, конечно, на уроках литературы, уроках истории, уроках русского языка. Их резко сократили. То есть та часть образования, которая делает из подростка достаточно гуманитарно-насыщенную личность, эта часть образования почему-то сжимается. Мы видим, что это делается с каким-то маниакальным упорством, хотя все общество против. Постоянно идут письма протеста, только мы в "Литературной газете" напечатали, наверное, с десяток таких - и родительских, и специалистов и так далее. Это первый момент. Есть еще один момент. Скажем так, отношение к книге, выбор книги во многом определяется модой, образом жизни, стилем жизни. Во времена, скажем, моей молодости стыдно было не читать Трифонова, например.

Оганесян: Да, "Дом на набережной" если не прочел, совершенно не интеллигентный человек.

Поляков: Я не мог, скажем, познакомиться с девушкой и сказать ей, что я не читал Трифонова. Она просто со мной перестала бы общаться, ну, конечно, это определенная девушка, но, тем не менее. Это было модно, то есть было модно читать хорошую литературу, было модно читать Пруста, было модно читать французских символистов.

Оганесян: Набокова.

Поляков: Набокова, когда он появился, ну, у кого были, конечно, рукописные издания. Даже возьмем ту литературу, которая не была потаенной, открытую. В советский период издавалось достаточно много сложной литературы, тот же Сартр издавался у нас, почему бы нет. Юлиана Семенова, скажем, тоже читали, его многие читали, но его было читать не модно. Скажем, в НИИ или где-то в студенческой аудитории обсуждался последний роман, допустим, Крона или Распутина, а не последний роман Юлиана Семенова. А сейчас модно читать Устинову. Понимаете? И это, в общем-то, близко к тому, что один из специалистов назвал "катастрофой чтения".

Оганесян: Чтобы выйти из этого замкнутого круга, если я вас правильно понял, к серьезной литературе, настоящей литературе, надо двигаться через школу. Правильно?

Поляков: Конечно, через школу и через моду, которую диктует наше информационное пространство. Вот интересный момент. Я пытался вспомнить, когда я в последний раз в телевизионном или газетном интервью прочитал вопрос, обращенный, допустим, к нашему премьер-министру, к министру культуры или к какому-то известному политику - что вы читаете сейчас?

Оганесян: Задавали президенту такой вопрос.

Поляков: Президенту, может быть, и задавали, но это как исключение. А так, вот вопрос: что вы читаете? А, вы это читаете, а про что это, а что вы порекомендуете? Я как главный редактор всегда, когда отправляю журналиста брать интервью у какого-нибудь политика, я говорю - обязательно спроси, что он сейчас читает и что он рекомендует. В 90 процентах от этого вопроса даже академические люди уходят.

Оганесян: Скажите, пожалуйста, вот мы не впадаем в некоторую приверженность литературе, был термин "литературщина" в свое время, что мы сводим все к тому: скажи мне, что ты читаешь, а я скажу, кто ты. Ведь не всегда так получается.

Поляков: Это получается, в общем-то, не всегда, но, в принципе, это очень верный индикатор. Потому что ведь чтение и чтение серьезное - это мощнейший механизм развития и своего интеллекта, и мировоззрения, и своей вербальной мощи, потому что во многом интеллект определяется тем запасом слов, который имеет человек. Чтение - это работа над своим воображением, над умением моделировать мир. Поэтому любое серьезное или просто нормальное чтение - это очень серьезное развитие. А, скажем, телевизор - это, конечно, пассивный способ потребления информации.

Оганесян: Понятно. Вы ответили на этот вопрос. Давайте сейчас ответим на вопрос слушателя.

"Уважаемый господин Поляков, это Джейк Роуз, издатель из Соединенных Штатов. Я не думаю, что на страницах вашей газеты обсуждаются только литературные проблемы. Наверняка она анализирует общественные, социальные и другие проблемы. Если да, то какие? По каким критериям вы их отбираете? Спасибо".

Поляков: "Литературная газета", несмотря на свое название, никогда не была чисто литературным изданием. Пушкин и барон Дельвиг ее основали 177 лет назад газетой светской, в смысле - освещающей все стороны жизни общества. На первой полосе "Литературной газеты", первого номера "Литературной газеты", были и литературные новости, и придворные, и политические, и даже самые свежие моды из Парижа. "Литературная газета" так всегда и существовала как литературно-художественное и общественно-политическое издание. В разные годы на первое место выходила то общественно-политическая составляющая, то литературно-художественная. Сейчас, я думаю, что все-таки это где-то 50 на 50. Нас, прежде всего, волнуют вопросы социума, волнует то, что сейчас представляет собой наше российское общество. У нас ведутся постоянные дискуссии и диалоги по поводу, скажем, рождаемости, по поводу депопуляции в нашей стране (это очень серьезно, это всех волнует), по поводу пьянства, по поводу кризиса моногамного брака. Проблема эротики и разврата, скажем, вызвала очень большую ажиотацию среди наших читателей. Все-таки, где границы эротического насыщения, где границы гедонизма, где кончается гедонизм и начинается разврат? Потому что, все-таки, мы - страна православная, если и не по стопроцентному охвату веры, но по этике, конечно, мы - страна православная. Даже люди, которые не ходят в церковь, все равно подсознательно совершают свои поступки и строят свою жизнь, исходя из православных ценностей.

Оганесян: Вообще-то вы задали очень интересный вопрос. Потому что и давно, и недавно все наши законодатели и специалисты по СМИ хотели провести такую черту, жирную, большую, для всех заметную между эротикой и порнографией. И до сих пор удавалось доказывать, в частности, например, для получения лицензии, что нет такого распределения. Даже в европейском законодательстве, к которому частично мы присоединились, частично нет, нет такой классификации: вот это эротика, мы так ее определяем, а вот это - порнография. Вы хороший задали вопрос, а количество эротики не перерастает ли, так скажем, в порнографию общества, не влияет ли на социум только в каком-то однозначном направлении? То, что эфир многих, вы правы, телеканалов сегодня заполнен эротикой, а некоторые доказывают, что все-таки это на грани с порнографией. Количество в данном случае может перерастать в некоторое качество?

Поляков: Я здесь даже чувствую некоторую вину. Дело в том, что я был одним из тех, кто в конце 80-х боролся за легализацию эротики и в нашем кинематографе, и в нашей литературе, против известной бесполости советского искусства. У меня была в свое время нашумевшая статья в "Иностранной литературе", которая называлась "Об эротическом ликбезе и не только о нем". Скажем, экранизация моей повести "ЧП районного масштаба", она была известна не только своей политической остротой, но и эротическими сценами, достаточно откровенными, которые тогда обсуждались. Но дело в том, что я боролся за легализацию эротики как какого-то разумного элемента культуры, в частности, литературы, без которого просто невозможно в литературе, скажем, написать совокупную картину жизни. Потому что если я буду рассказывать о своих героях и не касаться их интимных отношений, то, особенно в наше время, когда эта тема достаточно широко обсуждается на каком-то медицинском, если хотите, уровне - то просто это будет учебно. Но мы открыли буквально "ящик Пандоры", и уже эротика, а чаще всего порнография, приобрели самодовлеющее коммерческое начало. А это уже совсем другая история. Я всегда говорю, что эротические элементы в художественном тексте или в художественном фильме регулируются вкусом и нравственностью автора. А вот присутствие эротики в обществе, это должно регулироваться законом.

Оганесян: Хорошо. У нас был вопрос: затрагиваете ли вы, как издание, которое провозгласило себя посвященным литературе, социальные темы. Вы сказали, что да. Вот одну-две острые социальные темы, которые вы подняли на страницах своей газеты.

Поляков: Социальные темы можно широко трактовать. Например, мы подняли тему бесправия человека труда сегодня. К сожалению, советская законодательная система, в общем-то, была достаточно жесткая, но в ней были прописаны права человека. Если он, скажем, не поднимался на штурм этого общества, то, в принципе, он мог отстоять свои интересы в профкоме, если не получалось в профкоме, он шел в партком. Сейчас эта эпоха демонизируется, и партийные структуры представляются каким-то монстрообразным наростом на теле народа. Это не правда. Дело в том, что партийная структура была достаточно серьезным и мощным регулятором социальной и профессиональной жизни. В какой-то период нашей истории он абсолютно соответствовал своим задачам. Потом он уже стал отставать, и его надо было менять, но его надо было менять, а не отменять. А когда эту традиционную систему регулирования отношений человека и общества, или работодателя и работающего, отменили, а на смену им стройную систему не выстроили, то получился парадокс. Скажем, все правильно, с точки зрения демократического общества, в котором мы сейчас живем (и об этом мы, кстати, писали, это вызвало колоссальный интерес читателей), все решается в суде. Правильно? Зачем идти в партком или в профком, когда есть суд? Но дело в том, что присутствие в суде и ведение какого-то дела - это не дешевое занятие. И если судится рабочий с директором или владельцем завода, то он почти в 90 случаях проиграет. Здесь все - нанять хорошего адвоката. Адвокат стоит дорого.

Оганесян: Извините меня, все-таки это не каждый пойдет. Вот он ходил в партком, он может пойти в профком, кстати, профсоюзы-то должны были впитать в себя вот эту функцию уходящую, а они, в основном, сегодня представляют, я бы так сказал, неполноценный орган в плане защиты конкретного труженика, как мы говорим. Нет, этого, конечно, нет. Так что суд, в общем, - не заменитель. В суде сейчас в основном решаются имущественные споры и прочее. Кстати, интересная тема, посчитать бы, сколько в наши суды обращалось простых людей, как мы говорили раньше, рабочих и крестьян, за "правдой-маткой". Мне кажется, что не много.

Поляков: Я думаю, что не много и, к сожалению, на мой взгляд, наша нынешняя судебная система - для богатых. Интересы человека труда, который зарабатывает только-только, чтобы прожить и прокормить семью, этот способ решения трудового спора, какого-то житейского конфликта - не для него.

Оганесян: Я вспоминаю историю вокруг вашей книги "Парижская любовь Кости Гуманкова", 1991-й год, по-моему. Во всяком случае, рубеж между уходящим прошлым и нарождающимся новым обществом или новыми тенденциями в обществе. Я помню, как вас подвергли критике, критике профессиональной подвергли, не читателя, здесь я делаю разницу, за то, что вы оглянулись на прошлое с каким-то теплым юмором, что тогда было совершенно непривычно. Нужно было критиковать, критиковать сильно, чтобы поскорее оторваться от этого ненавистного прошлого. И вы, вообще, такой по жизни не конформист и сейчас?

Поляков: Я всегда исхожу из здравого смысла.

Оганесян: А мир сходит с ума, поэтому всегда не конформист.

Поляков: Видите ли, я родился, вырос в советской системе. У меня было к ней масса претензий. Кстати говоря, я родился и вырос не просто в советской семье, я вырос в рабочей среде, то есть вот именно в том социальном слое, который, скажем так, представлялся тогдашней идеологией как главный слой, тот слой, для которого весь этот строй создан. Я вам хочу сказать, что при всех недостатках советского строя, человеку труда он давал гораздо больше возможностей, чем сейчас. Скажем, я думаю, что если вот сейчас растет мой аналог, то есть паренек из рабочей семьи, из заводского общежития, и он хочет окончить филологический факультет и стать писателем, я думаю, у него сейчас гораздо больше проблем, чтобы достичь этого, чем у меня. У меня была только одна - нормально учиться и не расставаться со своей мечтой.

Оганесян: Нет, наоборот, если человек хорошо учился, и способный ученик, и у него написано, что он из семьи рабочего, я думаю, что даже он в чем-то имел преференцию.

Поляков: Я думаю, это правильно.

Оганесян: При поступлении в МГУ точно, потому что я окончил МГУ, я это знал. Я из семьи служащих. Там искали анкеты людей из рабочих, из крестьян, и если действительно человек был способный, ему была даже преференция, и во время учебы, кстати, тоже. Но давайте ответим еще на близкий к нашей теме вопрос. Пожалуйста.

"Уважаемый Юрий Михайлович, здравствуйте. Ваша газета никогда не боялась выносить на обсуждение самые острые и болезненные проблемы политики и общества. Есть ли примеры, когда ваши публикации реально изменили что-нибудь? Спасибо. Алексей Астахов из Нижнего".

Оганесян: Между прочим, хороший вопрос. В советское время, если была какая-то критическая статья, как говорили, "сигнал", на него все-таки реагировали. А сегодня, действительно, каково КПД, скажем, печатного слова?

Поляков: Знаете, если говорить о влиянии на общество, то, в общем, оно достаточно серьезное. Мне приходится много ездить, встречаться с читателями, и для многих наша газета, наша версия происходящего в стране, это просто такой, не хочется говорить такое общее слово, но действительно как глоток чистого воздуха. Объясню почему. Люди, которые не понимают, что происходит, не согласны с происходящим, они смотрят, скажем, телевизор, видят умного человека, серьезного, какого-то академика телевизионного, как правило, который им объясняет, что именно так может быть. Что только так можно, скажем, реформировать страну - путем снижения уровня жизни. И они не понимают, как же так? Когда они читают нашу газету, где мы как раз совершенно другую точку зрения на это высказываем, для людей это просто очень мощная поддержка. Мне один даже читатель написал в письме: "Я вообще, глядя телевизор, думал, что я сошел с ума, потому что все, кто выступают по телевизору, считают, что это правильно, а я считаю, что неправильно. И только когда я прочитал в вашей газете, что это действительно неправильно, и, причем, из уст очень уважаемого человека, я понял, что я не схожу с ума, что как раз я думаю правильно, а вот те в телевизоре они, наверное, сошли с ума, или им платят очень много денег". А вот что касается отношений с властью, вот здесь гораздо сложнее. Влияние печатного слова на власть, оно очень сильно изменилось. Понимаете, мне кажется, что нынешняя наша власть настолько уверовала во всесилие механизмов манипуляции общественным сознанием, что они давно уже любую какую-то информацию в газете ли, в журнале ли, на телевидении воспринимают не как отражение реальных процессов в обществе, которые ведут и куда-то когда-нибудь заведут, а как просто проявление вот этой включенной манипуляционной системы.

Оганесян: Как виртуальность.

Поляков: Понимаете, да. Можно так смотреть на это, можно - так, а можно - сяк.

Оганесян: Знаете, я тоже так думал. Но тогда мне не понятно, почему у нас процветает такой феномен, как заказные статьи? Правда, они, может, по всей цепочке заказываются? Ты пишешь и уже знаешь, что кто-то отреагирует. Но, казалось бы, зачем вкладывать в это деньги - заказная статья оплачивается, и неплохо оплачивается, наверное. Так вот вопрос. Власть не реагирует. Зачем тогда заказывать статьи?

Поляков: Нет, имеется в виду, есть реакция и реакция. Есть, так сказать, реакция, которая диктуется попыткой, опираясь на эти свидетельства, факты, какие-то сигналы прессы, попытаться создать реальную картину, проанализировать ее и принять необходимое решение. Допустим, для выхода из какой-то критической ситуации, я не знаю, в сфере образования или экономики и так далее. Это одно решение. А есть другая ситуация, когда уже существует готовое умозрительное решение, как правило, идеологизированное (к сожалению, наши либералы оказались идеологизированы еще похлеще, чем коммунисты), строящееся на какой-то уже заранее принятой к исполнению парадигме, и тогда эти публикации, в том числе заказные, служат просто подтверждением: видите, мы делаем правильно. Понимаете? То есть идет какое-то подтверждение. Но это подтверждение умозрительной схемы, а не попытка принять решение, исходя из того, что происходит на самом деле. Мы печатали по тому же гуманитарному образованию - ноль внимания. По необходимости принятия закона о творческой деятельности. У нас сегодня писатель, композитор или художник - это не человек, занимающийся особой деятельностью, а это что-то среднее между бомжом и человеком, потерявшим работу, потому что специфика его труда законом не признается. Понимаете, у нас нет закона, и никто его не хочет принимать, хотя об этом все пишут и давно говорят. Таких публикаций у нас было довольно много, и надо сказать, что реакция была только в единичных каких-то случаях. Например, нам удалось восстановить учительницу литературы, которая пыталась прививать ученикам интерес к серьезной литературе, а новому директору показалось, что это ерунда, что надо детей больше развлекать. Понимаете? Он ее уволил, мы ее восстановили. Вот такие вещи нам удается сделать. Но на общем федеральном уровне... Вот такой пример. Мы уже раз десять писали о том, что в таких, скажем, высокого уровня федеральных документах, в частности, скажем, в Послании к Федеральному Собранию, отсутствует слово "культура", вообще ни разу не употреблялось ни в одном послании слово культура", ни разу. Мы об этом писали раз десять. Оно до сих пор не употребляется.

Оганесян: Понятно. Я хотел бы вам задать вопрос, который мы получили по электронной почте, он тоже касается политики. Из Германии Эрик Берн спрашивает: "Многие российские деятели культуры в начале перестройки активно включились в политическую жизнь, а потом заметно охладели к ней. Каковы ваши политические взгляды? Состоите ли вы в какой-либо партии или, может, хотите состоять? Выборы на носу все же".

Поляков: Мои политические взгляды, их, я думаю, нельзя как-то так прямо и четко обозначить. Как у всякого нормального человека, они, в общем, в разных ситуациях как-то проявляются по-разному. Но я, наверное, уже и в силу своего возраста и какого-то жизненного опыта, я, наверное, все-таки консерватор. Скажем так. Мне вообще очень нравится, по-моему, не помню, то ли Черчилль, то ли еще кто-то сказал, мне очень нравится эта фраза, о том, что тот, кто до 30 лет не либерал, у того нет сердца, а тот, кто после 30 лет не консерватор, у того нет мозгов.

Оганесян: Прямо отражение его политической биографии.

Поляков: Я весьма скептически отношусь к этой идее - то, что либерализм для нашей страны - это панацея. Я считаю, что все-таки наше общество во многом традиционное, и такой общеевропейский либеральный рецепт вряд ли к нам подойдет в полной мере. Я все-таки сторонник особого пути России не в том смысле, что он должен увести куда-то в противоположную сторону...

Оганесян: А общеевропейского консервативного элемента нет тоже?

Поляков: Может, и есть. Надо подумать.

Оганесян: Интересный вопрос, кстати.

Поляков: Правильно, интересный, да.

Оганесян: Подумайте.

Поляков: Я как-то не думал на эту тему. Во всяком случае, книги того же Рене Генона я читаю с удовольствием. В 90-е годы, не побоюсь сказать, страшные для нормального человека 90-е годы, я искал, к какой структуре прислониться. Потому что из коммунистической партии я не выходил, я просто прекратил членство в ней в связи с тем, что Коммунистическая партия Советского Союза перестала существовать. КПРФ - это все-таки уже другая политическая структура.

Оганесян: Ну, не будем углубляться. Всем понятно.

Поляков: Билетов партийных не жег, как некоторые мои товарищи по культуре. В общем-то, всегда в эти 90-е годы пытался успокоить и заставить людей вспомнить и о том, что было хорошего при советской власти, хотя как раз при советской власти я был один из немногих, кто себе позволял ее критиковать.

Оганесян: Вы ответили на вторую часть вопроса. Можно вернуться к первой части?

Поляков: Я не виляю. Я сейчас отвечу.

Оганесян: Я беспокоюсь о времени, у нас его уже мало.

Поляков: Так вот, я одно время состоял, такое было движение реалистов, это было социал-демократическое движение с достаточно мощным государственным, так сказать, стержнем, нацеленным на восстановление государства, конечно, сильно пострадавшего в 90-е годы. Несколько лет назад я в поисках партии, настроенной на возрождение российской государственности, на укрепление ее, я вступил в "Единую Россию", в коей и пребываю по сей день. Но я не могу сказать, что я, скажем, разделяю полностью то, что делает сейчас "Единая Россия".

Оганесян: Понятно. Первая часть вопроса нашей слушательницы как раз касалась разочарования людей творческих, творческой интеллигенции в политике, что был такой как бы прилив творческой интеллигенции в политику, а сейчас мы наблюдаем, уже несколько лет наблюдаем отлив. Мне кажется, наблюдение достаточно верное? Или я не прав?

Поляков: Нет, оно верное.

Оганесян: Перестройку вспомним, первый год...

Поляков: Этот отлив, он, конечно, есть. Но тут два отлива. Первый отлив - это те, так сказать, деятели культуры, которые мгновенно из яростных коммунистов превратились в яростных либералов и демократов, получили все, что им было нужно, и отошли от политики, потому что у них все есть. Зачем?

Оганесян: Понятно. Второй?

Поляков: А второй - это те, кто искренне поверил, что благодаря этой рецептуре либеральной можно действительно очень быстро превратить Россию из авторитарного, так сказать, государства в процветающую демократию. Они убедились в том, что это невозможно, убедились в том, что они сами как рядовые участники политического процесса ни на что не влияют, особенно это было заметно в олигархический период нашей политики, когда все решалось этой кучкой олигархов.

Оганесян: И этот отлив связан с разочарованием?

Поляков: С разочарованием, да.

Оганесян: Спасибо. Ну, вот, как говорил Чехов, "если ружье висит на стене, оно обязательно выстрелит". Вот книжечка, она неслучайно лежит, мы сейчас к ней обратимся. Здесь есть очень интересные мысли. Книжечка называется "Слово за слово. Карманный цитатник от Юрия Полякова". Это замечательно. Но, поскольку мы коснулись темы политики, есть такая очень короткая цитата: "Патриот с патриотом договорятся, националист с националистом - никогда". Мне это напомнило недавние высказывания нашего коллеги, даже больше вашего коллеги, главного редактора одной из газет. Он задал сам себе риторический вопрос в кругу наших коллег: "Не стоит ли подумать о создании партии нового типа, скажем так, именно консервативной, столыпинско-ильинского типа, ориентирующейся на традиционные ценности России, без душка крайнего национализма". Мне эта цитата просто напомнила его мысль. В общем, она довольно трезвая в том плане, что он сказал, что тем самым мы отсечем проявления радикального национализма. Патриотизм и национализм - это разные, конечно, вещи. Как вы думаете, Россия созрела для появления такой консервативной партии? Я, например, знаю, что "Единая Россия" часть вобрала в себя людей, которые разделяют такую точку зрения. И все-таки, появление такой партии, как вы считаете, это назревшая необходимость, или просто идея сама по себе до сих пор не востребована?

Поляков: Я думаю, что это перезревшая идея. На самом деле это уже давно востребовано, об этом давным-давно писали. У меня аж в 1993 году была в "Комсомольской правде" статья, которая называлась "Россия накануне патриотического бума". Вы помните, что это был период, когда слово "патриот" вообще было бранным, и без такой иронической судороги на лице ни один диктор на телевидении его не мог произнести, это слово "патриотизм". В результате, поскольку такая партия не была создана, я думаю, она не была создана просто из-за тогдашнего либерального сопротивления этой идее, то она как бы растворилась, ее растащили на части остальные партии. Потому что все части этой идеологии есть и в "Единой России", членом которой я являюсь, и "Справедливой России", тоже, на мой взгляд, очень интересной, так сказать, партии, и у КПРФ это есть, причем, что любопытно, что КПРФ это стала озвучивать гораздо раньше, чем остальные партии. В буффонадной, так сказать, ернической форме и у Жириновского это есть, и именно на этой идеологии в свое время он набрал огромное количество мест в парламенте, на что один не очень, на мой взгляд, умный филолог воскликнул: "Россия, ты одурела!" Потому что одурели, так сказать, наши филологи, которые не понимали, что, если люди голосуют за призыв укрепить свою страну и вывести ее из унизительного до самозабвения проамериканизма, то это нормально.

Оганесян: Спасибо. Давайте вернемся теперь к книге.

Поляков: Давайте.

Оганесян: Вопрос совершенно на другую тему. Как вы относитесь к разделению литературы на "просто литературу" и "женскую литературу"? Правомерно ли такое разделение? Очень коротко, если можно. Вопрос от Жаклин Даниэль из Франции.

Поляков: Я являюсь автором идеи разделения людей пишущих на писателей, то есть людей, создающих литературу, и на ПИПов, это я придумал это слово, это аббревиатура, она означает персонифицированный издательский проект. У меня была даже такая статья "Писатели и ПИПы". Так вот ПИПы, они создают книжную продукцию. Ну, вы отлично знаете, о чем я говорю. Вот как раз несерьезное, отучающее думать чтение - это продукция ПИПов. Вот это типологическое разделение. Потому что это два разных вида деятельности: это творчество, а это, так сказать, производство. Что касается "литературы" и "женской литературы", то это уже гендерное разделение, понимаете.

Оганесян: А можете вы мне объяснить, что это за "женская литература" - это которую женщины пишут, или которая написана для женщин? Или это и то, и другое? На чем акцент?

Поляков: Я все-таки думаю, что акцент на том, что это литература, которая раскрывает, прежде всего, внутренний мир женщины и ту социальную проблематику, с которой сталкивается современная женщина. То есть это гендерная версия литературы.

Оганесян: Тогда надо сказать, что "Анна Каренина" - женский роман.

Поляков: Он написал мужчиной, и это мужская картина мира. Вот. Но, на мой взгляд, это достаточно искусственное разделение. Потому что это, как знаете, вот для женщин-боксеров - одни, так сказать, нормы, для мужчин-боксеров - другие, для женщин-бегуний - одни, для мужчин - другие. Все-таки литература - это вне половой вид деятельности. Если это крупный художник, то уже не важно, кто он - женщина или мужчина. Кстати, та же Цветаева или Ахматова, они очень не любили, когда их называли "поэтессами", они требовали, чтобы их называли "поэт Ахматова", "поэт Цветаева". Это правильно, на мой взгляд.

Оганесян: Спасибо. Вопрос, к сожалению, анонимный. "Сто дней до приказа" - книга, потом фильм. Вы бы сейчас вернулись к этой теме? Написали бы вы, вернее, вы этот роман, эту книгу уже в наше время?

Поляков: Понимаете, если бы мне было сейчас не 52 года, а 20 лет, если бы я снова пошел в армию и столкнулся там с тем же самым, с чем я столкнулся в 1976 году, кстати, 30 лет будет в этом году, как я уволился в запас в 1977 году, то я бы, конечно, написал. Потому что я - писатель-реалист, я столкнулся там с вещами, о которых мы на гражданке не знали. Я счел своим долгом писателя и, как говорится, гражданина рассказать правду. Я потом, правда, с этой правдой семь лет как с писаной торбой носился, не мог ее опубликовать, вот, но это же не важно. Важно это желание рассказать читателям правду. Конечно бы, написал. И я вам хочу сказать, что "Сто дней до приказа" до сих пор переиздается, в отличие от других книг, которые были написаны, опубликованы об армии, тоже жестких.

Оганесян: Значит, все-таки актуально.

Поляков: Здесь интересный момент, сейчас скажу. Меня опубликовали в 1987 году, после того, как Руст приземлился на Красной площади, там поменялось военное начальство, отменили военную цензуру, и только после этого журнал "Юность" смог напечатать вот эту повесть. И вот в эту брешь, которую я пробил, это была первая вещь об армии, где рассказывалось о неуставных отношениях, обо всех сложностях, уже ринулось большое количество совершенно жесткой, такой уже брутальной литературы, где там кошмары одни были. Но переиздаются только мои "Сто дней до приказа". И вот я здесь недавно встречался с читателями, и мне один сказал, говорит: "Вы знаете, - говорит, - я поразился. Я прочитал вашу книгу, мне все говорили: вот, там клевета на армию, у вас же очень добрая книга, и по отношению к армии добрая". Понимаете? Я глубоко убежден, что добрая и веселая литература, ну, по мере восприятия, она гораздо долговременнее, живет гораздо дольше, чем злая и чернушная литература. Поэтому я с сожалением смотрю на многих своих талантливых сверстников, которые посвятили себя ненависти к действительности. Они пишут, к сожалению, даже если талантливый, но скоропортящийся литературный продукт.

Оганесян: Вы мне напомнили фразу Достоевского: "Истина без любви - ложь". Брутальность без любви тоже, получается, ложь, даже если берешь не такой уж простой предмет для реалистического изображения. Ну, что же, я хотел бы задать вам вопрос, последний, наверное. Я знаю, и мы с вами говорили перед передачей, что вы сейчас обратились к театру, к написанию пьес. Часть из них, по крайней мере, носит сатирический характер. Хотя я немного знаком с вашим художественным методом, у вас все-таки сатира любая сочетается с лиризмом, наверное, сочетание брутальности и отношения художника к предмету, им изображаемому. Если можно, очень коротко, об этой вашей сейчас деятельности творческой.

Поляков: Действительно, я последние десять лет активно пишу пьесы. Они сейчас очень широко идут по стране. Я постоянно езжу на премьеры. Кстати, они очень хорошо посещаются. Вот скажем "Хомо эректус" - спектакль, идущий в Театре сатиры, это самый посещаемый в Москве спектакль, просто это статистика. Сейчас у меня будет премьера на днях в Сатире нового спектакля. Это "Женщины без границ". Знаете, я думаю, что нас, людей, которые пишут современную комедию, нас на всю страну несколько человек. Потому что в основном это или разгребание грязи, такое махровое, или такой абсолютно, понимаете, улетающий, так сказать, в пространство постмодернизм. А зритель традиционно любит комедию, социальную комедию, лирическую, политическую комедию. У нас совершенно, кстати говоря, вот удивительно, у нас при советской власти была политическая комедия, тот же Эрдман "Самоубийца", тот же Булгаков - "Багровый остров". Да, были проблемы с их постановкой. Но она была, эта сатира, политическая драматургия. А сейчас мы живем в демократической стране, и у нас нет политической сатиры в театрах. Вообще нет, понимаете. Вот мой "Демгородок", который сейчас ставит Театр имени Рубена Симонова, это инсценировка моей повести, это, пожалуй, единственный на всем театральном пространстве политический театральный памфлет.

Оганесян: Как говорил в свое время Розанов, "самое страшное для ненормальности жизни - это смех". Больше всего боятся смеха, не озлобленной даже сатиры и не стиха, облитого сарказмом. Ну, что же, спасибо. Поляков Юрий Михайлович, главный редактор "Литературной газеты", хорошо известной, член Совета по культуре и искусству при президенте Российской Федерации. Спасибо вам за участие в передаче. Успехов вам в творчестве.

Поляков: Спасибо. Вам тоже всего доброго.

20.04.2007
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=28072&p=20.04.2007

Док. 470456
Перв. публик.: 20.04.07
Последн. ред.: 18.05.09
Число обращений: 118

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``