В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: гость программы - Куманев Георгий Александрович, руководитель Центра военной истории Института российской истории РАН Назад
Армен Оганесян: гость программы - Куманев Георгий Александрович, руководитель Центра военной истории Института российской истории РАН
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день. Недавно, после всем известных печальных событий в Эстонии, мне пришлось беседовать с одним из ветеранов, который закончил войну в Прибалтике, под Кенигсбергом. Этот ветеран с горечью мне сказал: "Я все жду, когда же закончится эта война". Нет нужды говорить, как он был потрясен и расстроен происходившими событиями. Сегодня это дает нам повод заглянуть еще раз в ту ушедшую, но до сих пор с нами пребывающую войну. Мы пригласили в студию известного писателя, автора многих книг и трудов, человека, который возглавляет Центр военной истории Российской Академии наук, - Куманева Георгия Александровича. Добрый день, спасибо, что выбрали время. У меня очень короткий к вам вопрос. Проходят годы, а мы время от времени становимся очевидцами того, что ушедшая война была так грандиозна, затронула столько судеб и такие пласты человеческого сознания, что люди даже не военных поколений чувствуют себя причастными к ней. И вот, такой горький всплеск эмоций ветерана - когда же кончится эта война? Собственно, его реакция понятна. Но, может быть, и не надо, чтобы кончалась эта война, в плане памяти? Как вы относитесь к этому горестному восклицанию ветерана?

Куманев: Я не совсем согласен с таким заявлением - когда же она закончится? Война давно закончилась, она закончилась великой победой свободолюбивых народов. Прежде всего, это была победа Советского Союза, победа Красной Армии, всего советского народа. Разгромив основные силы фашистского блока, Советский Союз спас мировую цивилизацию.

Оганесян: Это мы все знаем еще из учебников прошлого. Я говорю об эхе войны, о том, что остается в памяти людей. Вот вы как вспоминаете войну?

Куманев: Если говорить о памяти об этой войне, то она вечная, эта память. Такой победы, когда решалась судьба мировой цивилизации, еще не было в истории человечества. Поэтому эта память священна, эта память вечна, и она будет в сердцах всех - и нынешних, и последующих поколений человечества.

Оганесян: Мы говорим сейчас об итогах войны, о том, что это была действительно великая победа, но она была куплена очень дорогой ценой, правда ведь?

Куманев: Да, она была дорогая. Хотя никто еще не определил, при победе с таким количеством армий, с таким насыщением техники, сколько должно быть жертв у той стороны или у другой стороны. Это все относительно. Но жертвы были действительно большие.

Оганесян: Знаете, я не либерального направления историк, чтобы приуменьшать значение великой победы. Я сейчас вас спрашиваю о ваших впечатлениях от войны. Мы знаем, что была великая победа, я еще раз повторяю это. А вот ваши личные впечатления о войне, человека, который пережил войну, какой след она оставила в вашей душе?

Куманев: Я принадлежу к очень молодому поколению военных лет. Когда началась Великая Отечественная война, я перешел в третий класс средней школы.

Оганесян: Интересно.

Куманев: Но я никогда не забуду ни этого первого дня, когда было объявлено о фашистской агрессии, не забуду и многих последующих, очень трудных, тяжелых дней. Между прочим, мне в память врезалось, что в этот день, даже утром, я случайно разбил зеркало. С нами была бабушка, она приехала нас навестить из небольшой деревеньки в 20 километрах от моей родины, от небольшого городка Лукоянов в Горьковской области. И она воскликнула: "Не к добру!". Я расстроенный выбежал из дома, где-то гулял, ходил, а когда вернулся, то отец мой включил радио. Штепсель был выдернут, он включил. И в это время уже передают содержание выступления Молотова. Я помню, он взмахнул рукой и сказал: "Все!". Все - в смысле, с миром, с мирным временем покончено. Началась война. Он в тот же день написал заявление о том, чтобы его добровольцем включили в ряды действующей армии. А у него была бронь, он был директором педагогического училища, пожалуй, один из самых молодых директоров в стране. Вот так для меня началась эта война.

Оганесян: Он ушел на фронт, и он вернулся с фронта.

Куманев: Он ушел на фронт. Он был вначале политруком, потом старшим политруком, комиссаром батальона. И в одном бою на Воронежском фронте он получил несколько тяжелых ранений - в живот навылет, разрывная пуля в руку навылет и осколок в горло. Вот такие тяжелые ранения. Причем, пуля, которая вошла в живот, казалось бы, должна быть смертельной, но потом в госпитале ему врач сказал: "Поставьте миллион человек и стреляйте сбоку в живот им, и чтобы пуля прошла, не задев кишки, - это какое-то чудо". Короче говоря, он воевал и на Брянском, и на Калининском, на Западном, на Воронежском фронтах.

Оганесян: И после этих ранений он воевал еще?

Куманев: Да. Подлечившись, он продолжал воевать.

Оганесян: Ну, герой.

Куманев: Потом у него только с горлом было, пожалуй, опаснее всего, потому что началась какая-то опухоль. Ему сделали несколько операций. Он лишился голоса. Ему вставили металлическую трубку, и с ней он потом прожил еще 30 лет. Работал вначале военным комиссаром в одном районном центре, потом военным комиссаром города Кольчугино Владимирской области, а затем вернулся и снова стал директором педагогического училища. Оно прославилось потом на всю страну, первое получило Орден Трудового Красного Знамени.

Оганесян: Об этом потом, у нас передачи не хватит, если мы будем рассказывать обо всем. Спасибо большое. Вопрос слушателя.

"Господин Куманев, здравствуйте. Это Икута Йоко из префектуры Канагава, из города Йокогама. Я работаю в библиотеке. Господин Куманев, мне хотелось бы знать, как вы, специалист по военной истории, оцениваете борьбу с памятниками советским солдатам, которые освободили многие европейские страны от фашизма? Скажите, пожалуйста, господин Куманев, что ждало эти страны, в частности, Эстонию, в случае победы Гитлера над Россией?"

Куманев: Участь прибалтийских народов, если бы победу в этой войне одержал фашистский блок, была незавидной. Имеется немало документов, они опубликованы, о том, что, согласно планам нацистского фюрера, никакой независимости, суверенитета ни Литвы, ни Латвии, ни Эстонии быть не могло. Они превращались в провинции Германии, а население этих трех территорий - Литвы, Латвии и Эстонии - превращалось бы в подневольных людей. Часть была бы онемечена, но остальные были бы превращены в рабов "третьего рейха". Вот такая ожидала их участь. Прибалтийские правители не раз высказывали свое отношение к тому, что они в период первых лет советской власти, когда развязана была гражданская война, и еще задели период первой мировой войны, что они получили независимость. От кого? Они получили независимость от кайзеровской Германии? Они превращены были в марионеточные государства, это первое. Второе, конечно, оскорбительно слушать заявления властей этих республик о том, что Красная Армия была армией оккупантов. Это оскорбительно, потому что Советский Союз и его армия освободили эти народы от нацистской оккупации. Очень многие патриоты этих республик, которые были гражданами Советского Союза, пострадали, были уничтожены. А те, кто сейчас возносится местными властями Прибалтики в ранг каких-то героев, те, которые сотрудничали с подлинными оккупантами, то есть с немецко-фашистскими захватчиками, они старались услужить своим новым хозяевам. Скажем, в Прибалтике проводился повальный геноцид местного еврейского населения. Гитлеровцы переложили задачу по уничтожению, по умерщвлению представителей еврейского населения на плечи охотно взявшихся за эту преступную акцию сподручных нацистов.

Оганесян: Да, это известный факт.

Куманев: Это известный факт. Что касается, конечно, этой развязанной акции против Бронзового солдата, по существу, против захоронения советских солдат, которые там покоились, под этим памятником, то это возмутительно, это ни в какие ворота, так сказать, не идет. Это не является актом какого-то гуманного дела. Наоборот, речь идет о варварском методе.

Оганесян: Спасибо. Кстати, о судьбе прибалтийских народов, возможной судьбе в случае, если бы, так скажем, еще бы годика полтора или два удержали бы нацисты в своих руках Прибалтику, в общем, можно судить по документам. Это сильная, мощная ассимиляция, "герои" Восточного фронта, так называемые, должны были туда в качестве колонистов переехать со своими семьями, а значительную часть прибалтийских народов планировалось выселить в Сибирь. Считалось, что Сибирь уже вот-вот станет немецкой территорией. Поэтому, конечно, запрещалось высшее образование, не выше среднего специального, никакой национальной культуры. Но при всем притом, что Советский Союз называют тоталитарным режимом, тем не менее, национальная жизнь в этих трех республиках не только есть, но она еще и заявляет о себе в таких, я бы сказал, крайне националистических формах, которые, конечно, трудно было бы себе представить, если бы каток нацизма прошелся по ним. Современная история показывает, что сравнивать Советский Союз с нацистской Германией абсолютно не корректно ни в какой форме. Обратите внимание, некоторые руководители Евросоюза, европейских структур говорят так: мы отдаем должное вкладу Советского Союза и советских воинов в разгром фашизма, но, вместе с тем, эстонские власти были вольны в том, чтобы передвигать памятники и переставлять их с места на место. Противоречие налицо, потому что, если ты уважаешь вклад, то уважаешь его, так скажем, не по частям. Это все равно, что, знаете: "Я уважаю вас, но сейчас влеплю вам пощечину в правую щеку, а вы мне подставите потом левую, договорились? А, вообще, я вас уважаю". Вот такая логика, конечно, очень странная, прозвучала она в Самаре на саммите. Никто, по-моему, и не удивился этому совершенно нелепому, содержащему внутри себя противоречие высказыванию. Это, конечно, удивительно. Что с европейской логикой делается, непонятно. Всегда вроде славились логическим мышлением. Давайте перейдем к следующим вопросам, они тоже будут связаны так или иначе с военной историей.

Куманев: Извините, я могу два слова только добавить к этому, к справедливым словам, которые вы сказали. Надо иметь также в виду, что эти три прибалтийские республики накануне Великой Отечественной войны, когда еще не вошли в состав СССР, были самыми низкими по жизненному уровню и по промышленному развитию. За те годы, пока они после войны восстанавливались, их народное хозяйство восстанавливала вся советская страна, они превратились в самые цветущие республики. И ведь на этот счет есть все данные, все цифры, факты. Жизненный уровень в этих республиках был самым высоким в Советском Союзе - вот вам и оккупанты.

Оганесян: Спасибо за это уточнение. Давайте теперь ответим на вопросы слушателей.

"Добрый день, господин Куманев. Это Штэфан Вальтер, журналист из Дрездена. Мне хотелось бы узнать ваше мнение о причинах многочисленных поражений советских войск в 1941 году, за счет чего все-таки удалось в том же 1941 году нанести фашистам первое серьезное поражение? Заранее благодарю вас за ответ".

Оганесян: Имеется в виду битва под Москвой.

Куманев: Я понимаю, что нужно немного только уточнить. Не в 1941 году, а в первые военные месяцы 1941 года. То есть речь идет о приграничных сражениях, которые проиграла Красная Армия, речь идет также о различных операциях, которые были связаны с тем, что Красная Армия терпела неудачу. Итак, в чем же причина этих временных неудач, отступлений, больших жертв и потерь Красной Армии? Причин много.

Оганесян: Главные из них.

Куманев: Я отмечу две причины. Первая - это то, что Красная Армия в лице его высшего командного состава была в значительной мере накануне Великой Отечественной войны обезглавлена. Речь идет о так называемых репрессиях, которые проводились в нашей стране. Вначале это была борьба с различной внутренней оппозицией, а потом под этот каток, так сказать, попали и невинные люди, в том числе, командиры Красной Армии, прославленные герои гражданской войны. Посудите сами: всего силовыми органами нашей страны в 30-е годы было ликвидировано до 80 процентов офицерского состава. В том числе, 3 из 5 маршалов, 13 из 15 командармов первого и второго ранга, 57 из 85 командиров корпусов, 110 из 195 командиров дивизий, 229 из 406 командиров бригад, а также почти все командующие военными округами, все командующие эскадрами. Когда Гитлеру некоторые из его окружения советовали: "Мой фюрер, может быть, стоит подождать. Сейчас Красная Армия представляет собой все-таки внушительную силу", - он резко обрывал этого советчика и заявлял: "Надо спешить, наоборот. Красная Армия сейчас - это колосс на глиняных ногах и к тому же без головы". Он имел в виду как раз эту потерю военных командных кадров.

Оганесян: Георгий Александрович, а по части вооружений, техники военной.

Куманев: Я хотел привести еще один факт.

Оганесян: Пожалуйста, у нас просто мало времени.

Куманев: Хорошо. Что касается техники и вооружения, то, между прочим, очень часто в нашей литературе говорится о том, что Красная Армия обладала только устаревшей техникой, устаревшими самолетами, устаревшими танками, не было того, другого, третьего. А вот у немцев, наоборот, у них всего было из современной техники предостаточно. Это, мягко говоря, не отражает действительности. Потому что и у нас было техники немало устаревшей, но и у немцев, в том числе и в бронетанковом отношении, в том числе и в авиации. Другое дело, что, если возьмем авиацию, то у немецких летчиков было летных часов, то есть часов, которые они налетали, в несколько раз больше, чем у наших.

Оганесян: И радиосвязь.

Куманев: И была более совершенной радиосвязь.

Оганесян: Очень важно, конечно.

Куманев: Да. И у них были противотанковые средства. А у нас накануне войны по указанию начальника Главного артиллерийского управления (очень был такой туповатый маршал Кулик, он возглавлял это управление) прекратили производство противотанкового оружия, крупных минометов, артиллерии большего калибра, под тем предлогом, что у немцев нет толстой брони, сойдут и другие средства борьбы с техникой противника. Это первое. И второе. По чьему-то наущению, может быть, тут и Кулик приложил свое слово, посудите сами, 200 складов с вооружением, с боеприпасами, включая снаряды, мины, ну, и с другой техникой, 200 складов были расположены в приграничной полосе. 200 складов! И когда немцы все это разведали, а им легко было разведать, потому что у Сталина тогда была такая мысль, что в 1941 году Гитлер на нас не нападет, пока он не разделался с Англией. Не такой он дурак, говорил Сталин своему окружению, чтобы открыть против себя второй фронт. Вот когда он Англию поставит на колени, тогда можно будет ожидать в скором времени нападения на Советский Союз. Поэтому он задался целью не давать противнику какого-либо повода для нападения. И немецкие самолеты, начиная с 1940 года, и особенно в первой половине 1941 года, залетали на территорию СССР в глубину, до 200 километров.

Оганесян: Ого!

Куманев: Что делали наши летчики? Они поднимались в воздух. Они покачивали крыльями. Летчики показывали рукой: не туда залетел, возвращайся обратно. А огня не открывали. Почему не открывали? Потому что можно, по мысли, по идее Сталина, тогда спровоцировать войну. Был строжайший приказ не открывать. И вот эти склады с боеприпасами немцы знали. И в первые дни войны они были уничтожены. Наши танки остались без снарядов, артиллерия осталась без необходимого количества снарядов и так далее.

Оганесян: Это понятно. Тогда почему же, спрашивает наш слушатель, в том же 1941 году удалось все-таки нанести первое серьезное поражение. Ну, в 1941-1942, очевидно, да. Все-таки Битва за Москву длилась в двух годах.

Куманев: Я должен еще один фактор заметить - это внезапность нападения. Некоторые говорят: не было никакой внезапности. Но есть оперативная внезапность - ее не было. Есть оперативно-тактическая - мы не знали, когда враг нападет, и были застигнуты врасплох. Это имело роковое значение. Возьмите воспоминания Гальдера, Гудериана и других немецких стратегов. В первые дни войны они ликуют: Красная Армия застигнута врасплох. Теперь, почему же произошел такой сильный поворот, тем более 30 сентября 1941 года гитлеровцы начали операцию "Тайфун". Это была вторая внезапность для нашего командования, для наших войск. Вторая внезапность. Первая - это 22 июня. В результате внезапного наступления огромных сил было окружено пять наших армий, фронтов - и Брянского, и Резервного, и Западного. Пять армий! Подумать только! А сзади Москва. И никаких дальше серьезных сил у нас нет. В чем же дело? Почему мы все-таки отстояли Москву и потом повернули ход сражений в пользу Советского Союза? Я здесь имею в виду огромный массовый героизм наших воинов. Ведь даже Гальдер, начальник Генерального штаба сухопутных сил Германии, который всю войну вел оперативный дневник, записал: "Воины Красной Армии редко сдаются в плен. Бойцы и командиры сражаются до последнего патрона. И на этом, восточном фронте, нельзя действовать так, как мы действовали на западном фронте". Итак, казалось бы, судьба, может, и Москвы уже почти решена. Уже операция "Тайфун", как ее назвали гитлеровские стратеги, она вот-вот закончится полной победой. Но почему же Москва устояла? Значительный вклад в это внесли воины окруженной группировки. Вместо того чтобы, как надеялись гитлеровские стратеги, они должны поднять руки вверх и сдаться на милость победителей, они встали в основном на смерть и приковали себе в отдельные дни до 28 вражеских дивизий. Посудите сами, 28 дивизий, если бы они подняли руки вверх и сдались, ринулись бы на Москву, устояла бы она или нет? Очень большой вопрос, устояла ли.

Оганесян: Спасибо. А о роли переброски сибирских частей?

Куманев: Так вот я назвал только один из факторов этого успеха. А так ведь мы приняли рискованное решение, наше командование и лично Сталин. Какое? Перебросить из числа 40 кадровых дивизий, которые находились на дальневосточных рубежах, несколько дивизий, которые были погружены в эшелоны. И можете представить, эшелоны неслись со скоростью в среднем около 900 километров в сутки. 900 километров в сутки! Некоторые доходили и до тысячи километров в сутки. Вот такая была скорость.

Оганесян: Для того времени рекордная, да?

Куманев: Да, это был выдающийся рекорд. Здесь железнодорожники тоже вложили свою долю, чтобы спасти Москву. Они прибыли во время, и они пригодились в тот момент, когда Красная Армия пятого-шестого декабря начала контрнаступление под Москвой. Причем, вот я помню беседу с Георгием Константиновичем Жуковым, который сказал: "Многие говорят: почему мы победили под Москвой? Ну, пришла многочисленная техника, резервы из тыла. Причем сил оказалось больше, чем у противника. Вот вам и успех в этой битве, в этом контрнаступлении. Но ведь это, - говорит, - не так. И по живой силе, и по танкам, по артиллерии, по минометам противник превосходил нас".

Оганесян: Под Москвой?

Куманев: Под Москвой. И довольно значительно. Только в авиации мы имели небольшое превосходство в 1,1 и, по некоторым данным, в 1,6. В чем же дело? Что решило? Он сказал: "Вот вам, историкам, и надо изучить, исследовать этот вопрос".

Оганесян: По-моему, он поскромничал. Потому что еще к факторам победы надо бы добавить, что именно под Москвой родился гений нового поколения, таких полководцев, как Жуков, Рокоссовский и другие.

Куманев: Согласен. Прекрасно! Но главное, Георгий Константинович еще сказал: "Учтите, это и высочайший моральный дух наших воинов, дух, который рос буквально не по дням. Каждый боец, каждый командир говорил: когда, наконец, мы пойдем в наступление, когда, наконец, погоним врага". А с той стороны, какие два-три месяца блицкрига? Блицкриг затрещал по швам. Уже началась суровая зима, а и не пахло тем, что вот-вот Красная Армия будет поставлена на колени.

Оганесян: Спасибо.

Куманев: Моральный дух был высочайший. Он сыграл свою роль.

Оганесян: Спасибо. Кстати, очень много говорили, обсуждали фактор зимы, распутицы. Но как правильно заметил тот же Жуков в свое время: "Ну, что, и у нас было то же самое".

Куманев: Конечно.

Оганесян: И наши мерзли, и распутица была для всех. Что ж, давайте еще ответим на вопрос слушателя.

"Здравствуйте. Меня зовут Лилия Пшеничная. Я вам звоню из города Кишинева. Моя профессия - врач. Скажите, пожалуйста, господин Куманев, распространено мнение, что пакт Молотова-Риббентропа, а точнее договор Сталина с Гитлером, открыл ворота для Второй мировой войны. Хотелось бы знать, так ли это на самом деле? Что вы считаете по этому поводу?"

Куманев: Я считаю, что это, конечно, абсолютно абсурдное утверждение. Потому что пакт Гитлера и Сталина, заключенный 23 августа 1939 года, был из числа тяжелых выборов для советского руководства. Выбирали, предложение Гитлера о заключении договора о ненападении - надо нам принять или нет. И тот, и другой выбор были нелегкими. Почему? Потому что, скажем, мы подписываем пакт о ненападении с гитлеровской Германией, и у нас так или иначе требуется свернуть и антифашистскую пропаганду, и ряд других моментов, которые нежелательно было бы в это время нам использовать. Но, с другой стороны...

Оганесян: Продолжать невыгодный экономический обмен.

Куманев: Да. С другой стороны, мы отвергаем это предложение Гитлера. Он, во-первых, на всю бы Европу раструбил: вот главный агрессор, вот, кто помышляет о том, чтобы захватить всю Европу, а, мол, обвинения в сторону Германии, они беспочвенны и так далее, и так далее. Теперь, на востоке еще тлели угли новой японской агрессии, продолжались тяжелые бои в районе реки Халкин-Гол. У Гитлера был план: заключить соглашение с Англией, Францией и другими странами, и вместе ударить по Советскому Союзу. Вот к чему бы это могло привести. Итак, выбор был сделан. Мы выиграли тем самым около 22 месяцев, и очень много успели сделать.

Оганесян: Кстати, в одной серьезной британской исторической монографии, которая претендует на объективный взгляд, с английской точки зрения, конечно, признается, что во многом в том, что этот договор был подписан, виноват Лондон и западноевропейские союзники, потому что они не откликнулись на призыв Москвы создать достаточно жесткую конструкцию коалиционную к тому времени. И у Москвы не оставалось выбора. Франция и Англия не шли на серьезные переговоры, присылали второстепенных переговорщиков, которые должны были обсуждать как раз перспективы создания коалиции. К этому времени уже стало ясно, что серьезных подходов со стороны Лондона и Парижа здесь не добьешься. Поэтому, как признает сейчас и британская историография, в общем, этот, может быть, шаг можно было понять, учитывая то, что Москва стояла перед реальной угрозой, агрессии со стороны Германии. Хорошо. Давайте ответим еще на один вопрос.

"Здравствуйте. Я - Мария Петровна, преподаватель из Москвы. Уважаемый Георгий Александрович, девятого мая в "Известиях" появилась сенсационная публикация, озаглавленная "Договаривались ли генералиссимус и Гитлер о войне с союзниками?" Вот, скажите, пожалуйста, действительно ли найдены достоверные документы о советско-германских переговорах в феврале 1942 года с целью заключения мира с немцами и совместной борьбы против Англии и США? Честно говоря, в это трудно поверить. Спасибо за ответ и всего вам доброго".

Оганесян: Интересный вопрос. Да. Пожалуйста.

Куманев: Я должен со всей определенностью заявить, что никакие документы, якобы достоверные, о сговоре Советского Союза с представителями фашистской Германии в феврале 1942 года, они не являются правдивыми, достоверными. Это фальшивка".

Оганесян: Фальшивка что: это утверждение, или есть какие-то фальшивые документы?

Куманев: Есть фальшивые документы.

Оганесян: Кто же, как вы думаете, их создал, кто сфальшивил, скажем так?

Куманев: Кто создал, я не могу сказать, поскольку тут могут быть разные предположения. Но посудите сами, о чем идет речь? Один очень уважаемый наш военный писатель даже этот документ привел в своей книге. И я хочу обратить внимание на следующее. Это был февраль 1942 года. Это шло победоносное наступление Красной Армии в битве под Москвой. Верховный главнокомандующий был в эйфории. Почитайте его приказ, обращенный к Красной Армии 23 февраля 1942 года, или в честь Первого мая этого же года. Смысл такой: еще полгодика, еще годик и истекающий кровью фашистский зверь рухнет под тяжестью преступлений. Гитлеровцы нанесли такие раны, такие беды советскому народу, что о каком-то вдруг кощунственном сговоре, переговорах с гитлеровскими головорезами и речи быть не могло. А о чем говорят эти фальшивки? Что якобы Сталин дает указания тому же Берия встретиться с Мюллером и еще с какими-то фашистскими бонзами и начать с ними переговоры о том, чтобы совместно ударить по спесивым англосаксам. Это глупость. Это фальшивки, которые с порога можно не принять.

Оганесян: Вы знаете, переписка лидеров "большой тройки", участвовавшей в войне, действительно, подтверждает то, что сама коалиция стала настолько зрелой, что предположить сепаратный мир кого бы то ни было из участников коалиции, будь то Россия-Советский Союз, будь это Англия или США, правильно вы говорите, - и мнение народов было бы просто возмущено. Какой бы ни был режим сталинский, но он бы не перенес такого потрясения. Это прекрасно все понимали. Но и коалиция была настолько зрелой, что такие действия были совершенно нереальны. К тому же Сталин знал и из разведданных, конечно, и из переписки, какой мощью обладали его союзники. Что значит сепаратный мир с Германией? Это почти наверняка конфликт, конфронтация с США и Англией. Сталин понимал, чего это могло стоить. Я думаю, что вряд ли, конечно, серьезно это рассматривалось. У меня последний к вам вопрос. Вы встречались и с Молотовым, и со многими военачальниками. Скажите, пожалуйста, может быть, есть какие-то детали в связи с тем, что мы сейчас обсуждаем, которые мало известны, и которыми вы могли бы поделиться с нашими слушателями и телезрителями. Два слова о ваших впечатлениях от бесед с Молотовым.

Куманев: Во-первых, то, что я услышал от Молотова, Микояна, Кагановича, Жукова, Василевского и других военачальников во время личных бесед. В частности, Молотов мне сказал, когда я ему задал вопрос, все-таки был пакт или нет, подписанный, это секретные протоколы, подписанные им и фон Риббентропом, он замялся, он опустил голову, но я понял, что был. А потом он мне сказал: ну, в общем, мы в устном плане с Риббентропом обо всем договорились. Вот. Или для меня, например, было очень важно узнать его мнение о компетентности Сталина в военно-экономических вопросах. Я его спросил: вот у нас сложнейший был процесс перестройки нашего народного хозяйства на военный лад. Это ведь не просто взять: сегодня мы выпускаем гражданскую продукцию, а давайте завтра будем выпускать военную продукцию. Это тяжелейший и сложнейший процесс.

Оганесян: А что же ответил Молотов?

Куманев: Он сказал: "Это было наше счастье, что с нами был Сталин тогда, потому что вся перестройка, все ее идеи он держал, - и он показал на голову. - Вот здесь он держал. И самое еще важное. Он весь свой план проводил по заданному им курсу. Человек знал".

Оганесян: Никто не осмелился бы не выполнить.

Куманев: Ну, это тоже верно. Главное, он знал, сколько на каком заводе выпускается продукции военной, и сколько надо выпускать, и как зовут директора завода, кто он такой. Даже знал многих жен этих директоров заводов. Это была поразительная память и поразительная работоспособность.

Оганесян: О военачальниках два слова. Что уникального сказал вам Василевский или Жуков? Что-то такое, что перевернуло ваше представление о некоторых вещах?

Куманев: Не перевернуло, но, в общем... Ну, вот я его спросил: "Когда Сталин все-таки овладел оперативным искусством?" Он ответил: "Оперативным искусством он овладел в период Сталинградской битвы. Раньше он нас, нашего брата, нас с Жуковым, посылал к черту и мало советовался, и мало принимал во внимание наши предложения. А тут он уже стал по иному относиться. И спрашивает часто: вот план такой-то, ваше мнение. Мы говорим: знаете, товарищ Сталин, надо сделать то-то, то-то, то-то. Вот это надо убрать, сюда даты изменить, силы вот здесь на каком-то участке изменить". "Что же вы мне раньше не сказали?" - "Мы вам об этом говорили".

Оганесян: Стал прислушиваться, да?

Куманев: Да. "Мы вам об этом раньше говорили". - "Да? Ну, ладно, хорошо". И обязательно, говорит, примет во внимание эти наши предложения. Я хочу в этой связи еще рассказать интереснейший эпизод, как все-таки родилась операция наша по окружению армии Паулюса. Дело в том, что разные на этот счет были заверения. Вот при Хрущеве, что он это, чуть ли, не придумал вместе с генералом Еременко, который командовал Сталинградским фронтом, а он был членом Военного Совета. Вот так коллективно эта, мол, идея и родилась. Это не соответствует действительности. Василевский рассказывал: 13 сентября мы с Жуковым прилетели из-под Сталинграда и прямо к Сталину. Ну, с Жуковым эта дата его прилета немножко не совпадает с 13-м, у него там 12-е.

Оганесян: Но факт совпадает.

Куманев: Да, факт совпадает.

Оганесян: Так.

Куманев: И вот приходим к Сталину по вызову. Он сидит в кабинете, наклонился над картой большой, а не над глобусом, как говорил Хрущев. Над картой большой, подробной и говорит: какие нам бы еще нанести контрудары по противнику, чтобы ослабить напряжение по Сталинграду? Несколько обменявшись мнениями, мы с Жуковым отошли к окну на довольно уже большое расстояние, потому что Сталин углубился сам вот в эту карту, и с Жуковым стали разговаривать. "Какие контрудары надо сделать, - почти шепотом говорили. - Надо организовать контрнаступление, большую операцию".


Оганесян: Под Сталинградом, именно там?

Куманев: Под Сталинградом. И Сталин проявил поразительный слух. "Что, что, что вы сказали? Ну-ка подойдите". Подошли. "А ну-ка говорите, в чем дело?" Мы говорим: "Вот так и так". И Жуков подтвердил, и я, говорит, об этом сказал: надо подтянуть силы, создать внезапно резервы из глубины страны и ударить по слабым флангам, которые обеспечивали румынские войска. После этого он задал вопрос, справится ли транспорт. Справится, мы его заверили. Потом отправил нас в Генштаб. На следующий день мы снова ему более подробно доложили о том, как посоветовались с Генштабом. Все было чрезвычайно секретно. Члены Политбюро об этом даже не знали. Знали Жуков, Василевский и Сталин.

Оганесян: Спасибо за этот очень интересный рассказ. Действительно, прошедшая война не оставляет нас равнодушными до сих пор, достаточно послушать нашего гостя.

Куманев: Спасибо за внимание.

Оганесян: Всего доброго. Здоровья вам. Успехов.

25.05.2007
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=31748&p=25.05.2007

Док. 470444
Перв. публик.: 25.05.07
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 112

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``