В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: гость программы - Арбатов Алексей Георгиевич, руководитель Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, член-корреспондент РАН Назад
Армен Оганесян: гость программы - Арбатов Алексей Георгиевич, руководитель Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, член-корреспондент РАН
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день. "Радость встретит тебя здесь" - такой надписью на латыни встречала Германия и комплекс Курхауз участников "большой восьмерки". Но радужных ожиданий не было, потому что почти каждый крупный вопрос повестки дня этого саммита предполагал разногласия среди его участников. Касалось ли это вопроса размещения комплексов противоракетной обороны в Европе или проблемы потепления климата, - все это было чревато очень сложными дискуссиями и крайним несовпадением интересов и взглядов. Наш гость сегодня - Арбатов Алексей Георгиевич, член-корреспондент Российской академии наук. Кстати, долгое время как раз он был заместителем председателя Комитета по обороне, и, к тому же, у него есть очень много остальных регалий.
Алексей Георгиевич, добрый день. Спасибо, что пришли к нам на передачу, уже не в первый раз.

Арбатов: С удовольствием.

Оганесян: Мы очень признательны вам за внимание к программе "Визави с миром". Поскольку вопросов много, ситуация не ординарная сложилась в мире, в Европе, в частности, давайте сразу с вопросов начнем, без долгих преамбул. Пожалуйста.

"Здравствуйте. Меня зовут Джон Хардинг, я - приглашенный эксперт, приехал из Англии. Я очень обеспокоен открывшимся саммитом. Саммит "большой восьмерки" очень важен для нас в Европе, в частности, в Англии, но он также очень важен для вас в России, и он важен для Америки. Но в настоящее время растут противоречия между ее участниками, и мы встревожены недостатком общения и доверия между США и Россией, хотя очень важно, чтобы все участники встречи договаривались между собой, потому что есть международные вопросы, по которым необходимо выносить резолюции. С другой стороны, нас тревожит то, что на саммите не присутствуют такие страны, как Китай и Индия. Китай становится ведущей страной ХХI века, Индия очень быстро развивается в промышленном и технологическом плане. Скажите, чего вы ждете от саммита? Не считаете ли вы, что Индия и Китай по праву должны иметь свое место за столом переговоров? Эти страны должны участвовать в саммите, и их мнение должны уважать".

Оганесян: Не очень короткий вопрос.

Арбатов: Да, вопрос многогранный. Начнем с Индии и Китая. "Большая восьмерка" - это неформальный клуб, это не ООН, это не ОБСЕ, это крупнейшие экономические державы мира, причем демократические. Россию пригласили в "большую восьмерку", она стала, соответственно, восьмеркой благодаря вступлению России, исходя из того, что Россия развивается по демократическому пути. Китай, конечно же, ни по какому демократическому пути не развивается. Можно спорить очень долго о том, каковы процессы во внутриполитической жизни Китая, как он увязывает авторитарную политическую систему с бурным экономическим ростом, но то, что это не демократическая страна, ни у кого сомнения не вызывает, во всяком случае, по стандартам западной демократии".

Оганесян: Понятно. А Индия?

Арбатов: Индию не принимают потому, что тогда очень сильно обидится Китай. Как известно, Индия и Китай соперники очень давние и, видимо, на обозримый период будут соперниками в Азии. Пригласить Индию, не приглашая Китай, это значит его вдвойне обидеть.

Оганесян: А вы считаете, Индия по показателям экономического роста, по удельному весу в мировой экономике сопоставима с Китаем?

Арбатов: Пока Индия отстает от Китая довольно серьезно. Она отстает от Китая, но она больше России, причем значительно больше. Поэтому с точки зрения экономики Индию был бы прямой резон пригласить. Несомненно, Индия - демократическая страна, при всей национальной специфике атрибуты демократии присутствуют. Даже говорят, что Индия - это самая большая демократия в современном мире. Действительно, больше миллиарда человек. Но если пригласить Индию, тогда Китай будет не просто не удовлетворен, он станет врагом. К тому же у Индии есть кое-какие негативные моменты в послужном списке. В частности, Индия не является членом Договора о нераспространении ядерного оружия. Индия испытывала и создавала ядерное оружие, начиная с 98-го года. Пригласить ее в "большую восьмерку" - это как бы наградить за это.

Оганесян: Алексей Георгиевич, мне кажется, что если бы Россию спросили, то Россия бы как раз не возражала против Индии.

Арбатов: Россия была бы "за" двумя руками. Тогда бы это стал просто экономический форум. Вопросы демократии и внутренней политики естественным образом ушли бы, а две крупнейшие экономические державы, которые сейчас не присутствуют, но влияют на мировую экономику, они бы там были. Россия была бы "за".

Оганесян: Кстати, в последнее время, как мы обычно говорим, на имидж Индии негативно повлияли демонстрации христиан, которые протестовали против ущемления их прав. Я хотел бы обратить внимание на первую часть вопроса, о недостатке доверия и общения между Россией и США, тем более что вы - член ученого совета Московского центра Карнеги, вы специализируетесь на отношениях Россия и США.

Арбатов: Этот саммит проходит в очень тяжелой обстановке. Пожалуй, никогда не было такой тяжелой обстановки для саммита "большой восьмерки", как сейчас. Главная проблема состоит в том, что Россия, с одной стороны, и все остальные семь членов этой "большой восьмерки", с другой стороны, значительно ухудшили свои отношения. Отношения между Россией и США, отношения между Россией и Европейским Союзом в последнее время заметно ухудшились. Отношения России с Японией всегда были достаточно противоречивыми, они не улучшились. Вот такая ситуация. "Большая восьмерка" - хотя и неформальная международная организация, но это очень влиятельный деловой клуб, который бывает более влиятельным, чем какие-то даже государственные органы в той или иной стране. Там обсуждаются важные политические и экономические вопросы.

Оганесян: Россия и США на очень многих площадках, официальных и неофициальных, в последнее время усиливали свои контакты. Такое впечатление, что все "бурлит" этими контактами, связями, а лучше не становится. В этой связи у меня такой, может быть, частный вопрос. На фоне этого вскоре состоится прием президента Путина в личной резиденции Буша под Бостоном. Что это - попытка прозондировать будущее России и, так сказать, поговорить на эту тему, либо это осознание того, что дальше скатываться нельзя, попытка компенсировать обмен конфронтационными заявлениями общением на личном уровне? Как вы оцениваете это приглашение?

Арбатов: Безусловно, второе. Просто тревогу вызывает такое резкое обострение напряженности, пожалуй, самое большое за последние 25 лет. Это не шутки. С начала 80-х годов, когда было развертывание американских ракет в Европе, когда Россия ушла с переговоров, когда "холодная война", так сказать, последний раз достигла своего пика, вот с тех пор не было такого ухудшения отношений.

Оганесян: У нас на эту тему много вопросов. Поэтому мы сразу предоставим слово слушателю. Пожалуйста.

"Здравствуйте. Я - журналист из Китая Ван Ти. Господин Арбатов, ситуация в мире, по существу, обостряется. Мне бы хотелось узнать ваше мнение как эксперта в области международной безопасности о том, что привело к такому обострению. Спасибо".

Арбатов: Если коротко попытаться ответить на этот вопрос, привело к обострению то, что между Россией и США и, в более широком смысле, между Россией и Западом возникло глубокое непонимание состояния их нынешних отношений. Что я имею в виду? Россия не хочет, чтобы продолжались такие отношения, какие сложились в 90-е годы, когда Россия следовала в фарватере западной политики, а если против чего-то и протестовала, то это не принималось во внимание. Россия вынуждена была глотать обиду за обидой, отступление за отступлением. Это было обусловлено, конечно, специфическим периодом экономической истории, глубочайшим экономическим кризисом и политической неразберихой, которая была в то время. Но вот Россия больше так жить не собирается, не хочет. Россия сейчас считает, что она стала более сильной, более стабильной, более независимой, более самостоятельной. Экономический рост достаточно большой, решены некоторые очень болезненные кровавые проблемы, как война в Чечне, которая дважды имела место в 90-е годы. Россия больше так не хочет. На Западе отношение к этому прямо противоположное. Там считают, что модель 90-х годов - это идеальная модель. Россия строит демократию.

Оганесян: И она должна и дальше так развиваться.

Арбатов: Это идеальная модель отношений. Россия строит демократию, она признает правильность политики Запада, следует в фарватере курса США и НАТО. Если против чего-то и возражает, то не слишком рьяно и, в конечном итоге, соглашается: и с расширением НАТО, и с войной в Югославии, и со многим другим. То, что сейчас Россия говорит: "Нет, мы так больше не хотим жить", воспринимается как рецидив "холодной войны", неоимпериализм или, так сказать, зажим демократии и выход на передний план традиционного российского неприятия Запада, российского какого-то особого места в мире, которое против Америки.

Оганесян: Антиамериканизм.

Арбатов: Да, против всего. Вот это и есть суть нынешних противоречий. Кстати говоря, я бы не стал их драматизировать. В международных отношениях нет ничего более обычного. То же самое было, я хочу напомнить, когда в 60-е годы усилился Китай, а Советский Союз все еще считал его "младшим братом". Китай сказал: "Нет, мы больше не желаем так строить отношения". Чуть до войны не дошло, вы помните, в конце 60-х годов. Поводом были пограничные противоречия. Но на самом деле Китай был объявлен врагом номер один со стороны Советского Союза, и себя считал врагом.
Не надо драматизировать, не надо думать, что мы впервые живем на этом свете и все, что с нами происходит, - это впервые. Что было, то и будет, и ничего нового нет, как в известной книге.

Оганесян: Алексей Георгиевич, кстати, как бы подтверждая вашу мысль, наш слушатель по сети Интернет задает вам вопрос, Майкл Хилл из США: "Как вы считаете, какие шаги нужно сделать нашим странам навстречу друг другу, чтобы окончательно не скатиться к "холодной войне"?" Тут появляется термин "холодная война". Много споров: мы действительно на грани "холодной войны", или все-таки это некая драматизация положения вещей. И что нужно сделать, чтобы не скатиться, скажем, если не согласны с термином "холодная война", к еще большей конфронтации, отчуждению, которые предполагают осложнения очень серьезные между Западом и Россией, в чем объективно не заинтересованы, конечно, ни Россия, ни Запад?

Арбатов: Если "холодной войной" называть просто обострение напряженности, тогда мы к этому достаточно близки.

Оганесян: Какой оптимизм политический.

Арбатов: Да. Но "холодной войной" называют все-таки определенный период в истории, вторую половину ХХ века, который был очень специфичен и значительно отличался от нынешней ситуации. Были две сверхдержавы, две системы, они соперничали во всем мире друг с другом. Они стояли на грани ядерной войны каждый день практически. Вот такого сейчас нет, и такого не будет. Недаром мы говорим, что уже не двухполюсная, а многополюсная система. Наряду с Россией и США есть Европейский Союз, Япония, Китай, Индия, региональные центры, силы растут, такие как Иран, такие как Бразилия. Да мало ли, перечислять можно очень долго. Вот в этой уже многополюсной системе между Россией и США "холодной войны" быть не может. Но напортить, наломать дров можно очень много.

Оганесян: Но как не наломать дров? Как все-таки удержаться?

Арбатов: У меня есть свой рецепт, я не знаю, согласятся ли слушатели с этим, и согласятся ли Белый дом и Кремль с этим. Но у меня есть такой методологический к этому делу подход: президентам двух стран надо встретиться и сказать... Вот Путин скажет: "Для нас самая главная международная проблема такая..." А Буш скажет: "А для нас самая главная международная проблема такая..."

Оганесян: Может быть, это и произойдет под Бостоном?

Арбатов: Хотелось бы надеяться. Я не сомневаюсь, какие это будут проблемы. Россия скажет: "Для нас самая главная проблема, чтобы Украина не развалилась и не была втянута за уши в НАТО. Мы с этим никогда не согласимся". А Буш скажет: "А для нас самая главная проблема, чтобы Иран не создал ядерного оружия".

Оганесян: Вполне возможно. Звучит очень реалистично.

Арбатов: Да. Не надо больше ни о чем говорить. Не надо длинный список, меню друг другу представлять. Если они это сформулируют, тогда Буш скажет: "Хорошо, что вы хотите от нас, чтобы вы свою проблему решили?" Мы скажем: "Не тяните Украину за уши в НАТО, не надо пропаганду там вести".

Оганесян: Понятно.

Арбатов: А Буш скажет: "Ну, а вы тогда присоединитесь к новой резолюции, которая все-таки вынудит Иран прекратить обогащение урана".

Оганесян: Ну что ж, интересный сценарий. Понятно, Алексей Георгиевич. Давайте послушаем вопрос. Пожалуйста.

"Добрый день. Это Утта Вайнарт из Дрездена. Господин Арбатов, то, что Россия находит адекватные ответы на развертывание американской системы ПРО, не успокаивает Европу, скорее, пугает ее. Европа - не Америка. Что может предложить Россия, чтобы снять на нашем континенте ненужную напряженность? Благодарю вас за ответ".

Арбатов: Давайте, во-первых, опустимся на землю и будем говорить о фактах, а не об эмоциях. Пока что никакой противоракетной обороны в Европе нет. Ведутся переговоры, обсуждается план ее развертывания. Если она и появится, появится она не раньше, чем через четыре года, потому что это дело дорогостоящее, строится долго, развертывается долго. Никакого адекватного ответа России на эту систему тоже пока нет. Имели место испытания некоторых систем оружия, но ни до интенсивных испытаний, ни до развертывания в войсках дело еще не дошло. Просто Россия сказала: "Если вы будете делать эту противоракетную оборону, то мы приступим к развертыванию соответствующих средств". Я думаю, что двум сторонам надо остановиться сейчас и, может быть, договориться о том, что в одностороннем порядке Соединенные Штаты вместе с Польшей и Чехией такую систему без согласия России создавать не будут. Желательно, если уж мы делаем противоракетную оборону против каких-то опасных стран, которые в будущем могут создать ракеты большой дальности, надо это делать вместе, вместе делать и сотрудничать. Кстати говоря, это не какая-то утопия. В 2002 году была подписана декларация о взаимоотношениях между Россией и США, в которой прямо черным по белому написано: "Стороны будут сотрудничать в создании стратегической противоракетной обороны". Другое дело, что американцы тут же забыли про эту бумажку и делают это все в одностороннем порядке. А мы молчали, молчали, молчали, а теперь вдруг спохватились: "Да что же вы делаете? Ну-ка..."

Оганесян: Алексей Георгиевич, поскольку вы являетесь руководителем Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, вы же моделируете какие-то вещи, скажем так, в кругу более узких специалистов, не политологов, а военных. Это очень ценно, особенно для нас, людей рядовых, которые, может быть, не знают всех военных аспектов. Интересное мнение высказывает Михаэль Шексле из Германии, довольно эмоционально окрашенное мнение. "Обоснование США, что они должны защищать Европу от ракет Северной Кореи и Ирана, вызывает смех. Ракеты Северной Кореи просто не могут достичь Европы, и оборонительная система против Северной Кореи была бы более уместна в Азии. У Ирана тоже нет межконтинентального оружия. Кроме того, ракетно-оборонительная система в Польше и Чехии не может защитить возможную цель нападения Ирана - Израиль (что действительно, наверно, так). Мне кажется, что планируемое размещение является провокацией против России, цель которой - стремление расколоть Европейский Союз и торпедировать неплохие отношения, сложившиеся между Россией и Европейским Союзом, в том числе в области энергетики. Хотелось бы услышать вашу точку зрения на эту проблему". Очень интересное письмо, очень содержательное.

Арбатов: Да, оно содержательное. Это не просто вопрос, тут уже есть выводы с оценкой.

Оганесян: Вы согласны с такой оценкой?

Арбатов: Нет. Давайте опять-таки обратимся к фактам. Против Северной Кореи в Азии противоракетная оборона как раз и делается. Это единственная противоракетная оборона, которая у США сейчас есть. Она именно развернута против ракет...

Оганесян: То есть она уже существует?

Арбатов: Уже существует. Есть 12 перехватчиков на Аляске и четыре перехватчика в Калифорнии. Это именно те части территории США, до которых Корея может достать, если испытает ракету "Тепходон-2", которая будет иметь межконтинентальную дальность. Плюс к тому радиационная станция, морской радар на платформе сейчас пододвигается. Так что там уже есть.

Оганесян: Ну, а тогда зачем в Европу?

Арбатов: А в Европе делается эта система против Ирана, потому что, если Иран создаст ракеты средней дальности, они будут достигать территории ФРГ, Франции, Великобритании.

Оганесян: Если создаст.

Арбатов: Если создаст, да. Но он испытывает свою ракету. Он уже имеет ракеты дальностью две тысячи километров "Шихад-3". Он будет дальше развивать это, судя по всему. Поскольку нельзя ждать, пока он создаст, а потом развернет, я сказал, четыре года требуется, американцы хотят сделать это заранее. Пока никаких других систем для защиты от Ирана у США нет, на их территории нет. Те ракеты на Аляске и в Калифорнии не могут от иранских ракет прикрыть США просто по траекториям. Надо по глобусу посмотреть и станет очевидно. Другой вопрос, что эта система строится, я бы сказал так, и по политическим мотивам тоже. И вот здесь, конечно, есть такое желание вот в очередной раз утереть России нос. Не предупредили Россию, не пригласили участвовать, не проконсультировались заранее, не спросили об отношении.

Оганесян: Реакцию можно было бы предусмотреть, конечно.

Арбатов: Можно было бы предусмотреть.

Оганесян: Есть аналогичный вопрос из Польши. Роберт Янек из Любляно, Польша, высказывает свою точку зрения: "Я считаю, что продвижение американских баз на восток - это тактический ход, направленный на занятие выгодных рубежей как можно ближе к территории России. Не могли бы вы прокомментировать мое мнение по этой проблеме?" Действительно, странным образом все выстраивается по периметру России. Учитывая исторический опыт России, трудно было бы предположить, что Россия не ответит адекватно.

Арбатов: Конечно.

Оганесян: Президент не мог не ответить, потому что и население все обеспокоено.

Арбатов: Вот то, что Польша хотела Россию огорчить, это несомненно. Мне даже кажется, что другой национальной идеи, к сожалению, сейчас нет у Польши, во всяком случае, у нынешнего польского руководства. Я уважаю очень многих поляков, включая политических деятелей. Но руководство нынешнее, оно имеет одну страстную в жизни цель - как можно больше России причинить всяких неудобств и неприятностей. Какая бы страна ни предложила США свою территорию для развертывания системы ПРО, они примут это предложение. В Польше может смениться администрация, демократическая администрация всегда была против этой системы, и она не пошла на ее развертывание в 90-е годы. Они сейчас хотят, как бы сказать так, наломать как можно больше дров, чтобы новая администрация была вынуждена дальше идти по этому пути. С точки зрения приближения к России, здесь, прежде всего, нас волнует расширение НАТО на восток. Польша и Чехия уже давно члены НАТО, так что противоракетная система, если она там, дальше НАТО не расширяется, а вот если НАТО пойдет в Украину, в Грузию, это для нас, конечно, будет категорически неприемлемо. В плане воздействия на российские стратегические силы, я вам как эксперт могу просто сказать, что по траекторно-скоростным характеристикам и по техническим своим тактико-техническим данным, эти противоракеты, которые в Польше могут быть размещены, никак перехватить российские стратегические ракеты не могут. Потому что эти системы не могут перехватывать на разгонном участке траектории, они только на среднем в космосе могут перехватить, и эти системы не могут вдогонку за ракетами лететь. А все наши ракеты стратегические находятся намного северо-восточнее. То есть для осуществления функции сдерживания они нацелены через Северный полюс на США. И вот эта система с юга их никак достать не может. Но наши военные здесь, наверное, вполне обоснованно президенту говорят: это нога в двери, как было с расширением НАТО. Теперь у нас и Грузия говорит, что хочет эту систему иметь, но к стратегическим силам России это тоже не будет относиться. Литва тоже об этом говорит. Завтра еще какие-то страны заговорят. И пойдет, пойдет. И у нас будет тысяча противоракет под боком, в том числе и на севере. Тогда уже будет поздно, так сказать, снявши голову, плакать по волосам.

Оганесян: Ведь вот интересно, из Польши наш слушатель иронизирует: наше правительство готовит нам прекрасный подарок, в кавычках, отдает часть нашей суверенной территории. Мы по опыту знаем, территория этих баз всегда остается под полным и действенным суверенитетом США. Никого туда не допускают, никакого коллективного управления базами Европейской комиссией или еще кем-то быть не может, это просто немыслимо.

Арбатов: Правильно.

Оганесян: Это весомое военное присутствие, которое будет полностью осуществляться под командованием США.

Арбатов: Конечно.

Оганесян: Никакая Европа сама вмешиваться в этот процесс не будет.

Арбатов: Нет, американцы не дадут. Это же часть стратегических сил. Это оборонительная составляющая стратегических сил США, хотя эти ракеты не имеют ядерных боеголовок.

Оганесян: Хотя они говорят, что это для защиты Европы.

Арбатов: Они говорят, что это для защиты Европы, когда Иран создаст ракеты средней дальности, а он, в общем-то, идет по этому пути. Вот когда он создаст ракеты дальностью три-четыре тысячи километров, уже тогда эти противоракеты теоретически смогли бы перехватить несколько боеголовок Ирана, а когда межконтинентальные создаст, тогда они смогут тоже перехватывать, но над территорией Украины.

Оганесян: Понятно. Но тут тоже противоречие. Все это является частью стратегического потенциала США, к которому европейцев не подпустят. Но поводом служит безопасность от ракет Ирана и Северной Кореи самой Европы.

Арбатов: В этом смысле американцы говорят: мы и союзников готовы прикрывать, тем более, если нам придется делать что-то против Ирана, чтобы союзники не боялись нас поддержать. Я вам хочу сказать, что в Совете Россия-НАТО одна из групп занимается совместной противоракетной обороной, в соответствии с соглашением между Россией и НАТО. Там проводятся командно-штабные учения, в ходе которых на компьютерах одна сторона запускает ракеты, а другая их перехватывает. И они смотрят на тактико-технические характеристики. То есть эта работа, в общем-то, идет. Другое дело, что система американской ПРО почему-то не попала в зону действия этой группы. НАТО заявляет: это не натовская программа, это двусторонние программы США-Чехия, США-Польша. Вот такое лукавство. А мы говорим: нет, это члены НАТО. По поводу ядерного потенциала я вам должен сказать такую вещь. Есть договор о запрещении и ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Если Россия из него не выйдет, а в последнее время на эту тему есть рассуждения, тогда эти ракеты не появятся. В Польше, в Прибалтике, в Чехии не появятся, потому что Запад из этого договора не выйдет. Если вдруг будет принято решение из этого договора выйти, я надеюсь, что этого не произойдет, тогда очень вероятно, что "Першинги" и крылатые ракеты снова появятся. Но теперь уже они не в Германии, Италии и Англии появятся, а гораздо восточнее, и вот тогда они будут перекрывать большую часть нашего стратегического потенциала и пунктов управления. Это будет очень опасно. Но я надеюсь, что все-таки этого не будет.

Оганесян: Слушатель из Германии спрашивает в письме: "США пять лет назад в одностороннем порядке вышли из Договора об ограничении систем ПРО, подписанного Советским Союзом и США в 1972 году. Тогда со стороны России прозвучала резкая критика, но никаких контрмер принято не было. Эти меры предпринимаются сейчас, поскольку аргументация об оправданности размещения этих систем у границы с Россией никого не может убедить. Не кажется ли вам, что если бы Россия вовремя приняла меры, то США вряд ли бы решились сейчас размещать свое вооружение в Европе?"

Арбатов: Очень хороший и глубокий вопрос, за который надо поблагодарить нашего слушателя. Действительно, я считаю, что это была огромная ошибка России. Когда в 2002 году Соединенные Штаты заявили о том, что они выходят из Договора по ПРО в соответствии с его статьями, которые позволяют это сделать с уведомлением за полгода. С юридической точки зрения они здесь чисты. Но когда они заявили, что выходят из Договора по ПРО, наша реакция была крайне вялой. Мы тогда, я не хочу себя рекламировать, но группа депутатов Государственной Думы, причем, и либералов, и демократов, к которым я себя отношу, предложили Государственной Думе выступить с очень жестким заявлением и призвать нашу исполнительную власть сделать соответствующие выводы. Тогда надо было не сказать просто - это ошибка, как было сказано, а очень жестко подвергнуть это критике. Такой критике, с помощью которой мы сейчас пытаемся воздействовать на ПРО в Европе. Вот тогда надо было это делать. Надо было прервать все переговоры, которые по стратегическим вооружениям велись с США. Надо было пересмотреть нашу программу модернизации стратегических сил и не замедлять, а наоборот, ускорить разработку системы "Тополь М" (ракета с разделяющимися головными частями) которая уже тогда планировалась, но была растянута на много лет. Надо было ускорить ее тогда.

Оганесян: А как сейчас это происходит?

Арбатов: Сейчас это плановое испытание. Вокруг него тоже есть политические заявления. Но это, в общем, достаточно запоздалая реакция. Надо было тогда начать испытывать в кратчайшие сроки, чтобы американцы поняли, что мы не просто говорим. Что мы всерьез обеспокоены, что мы этого так не оставим. Я уверен, что если бы тогда все это было сделано, сейчас бы не было того, что происходит. Американцы все-таки прагматичные люди. Если им что-то говорят, но ничего не делают, они говорят: ну, это риторика.

Оганесян: Понятно. Скажите, пожалуйста, намерение приступить к военному строительству предполагает большие капиталовложения. Вот вы говорите, еще четыре года нам ждать. А что за эти четыре года может произойти с таким понятием как "гонка вооружений"? Вот мы сейчас на официальном уровне предупреждаем, что Соединенные Штаты могут спровоцировать эту гонку вооружений. Вот председатель Еврокомиссии эмоционально сказал: ну разве у нас нет более актуальных вопросов, чем система ПРО? У нас люди гибнут в Африке. Он даже не подумал, что если не строить систем ПРО, то можно было бы что-то сделать на ниве голодной Африки и накормить людей.

Арбатов: За одну такую базу, как будет построена в Польше, среднюю африканскую страну можно было бы лет десять кормить, это точно.

Оганесян: Вот видите. Спасибо за это статистическое подтверждение. Но вот ваш прогноз: приведет это к гонке вооружений или нет?

Арбатов: К гонке вооружений... Это так же, как с "холодной войной". Гонка вооружений - это то, что было во второй половине ХХ века, когда в среднем развертывалось по одной ракете ежедневно. Это были такие периоды, когда по одной баллистической межконтинентальной ракете и США, и Советский Союз каждый день в среднем развертывали, по одной ракетной подводной лодке ежемесячно спускали на воду, по тысяче с лишним ядерных боеголовок на стратегических силах в год развертывали. Конечно, ничего подобного нет, и впредь не будет. Для сравнения могу сказать, что сейчас, например, Россия вводит новые ракеты, которые называются "Тополь М". Средние темпы, это открытая цифра, это не секрет, - в среднем, четыре-шесть единиц в год. Сравните, 300-400 единиц в год, как тогда, и четыре-шесть в год. Так что гонки вооружений, конечно, не будет. Но некоторое наращивание военного противостояния, некоторое ускорение военных программ и рост напряженности из-за этого может быть. Что касается "Тополь М", этой ракеты знаменитой, я, например, глубоко убежден, что нам ее в любом случае надо делать и в любом случае надо на нее ставить разделяющиеся головные части. У нас есть две системы, самые лучшие в мире - это автомат Калашникова и "Тополь М" на грунтово-мобильных пусковых комплексах. Ни у одной страны в мире ни того, ни другого сопоставимого нет. Даже Америка, которая, как президент Путин говорит правильно, в 25 раз больше имеет военный бюджет, чем Россия, если она решит делать такую ракету как "Тополь М", им понадобится 20 лет, чтобы ее разработать.

Оганесян: Для нас это звучит утешительно.

Арбатов: Тем более, что у нас это не значит, что мы будем наращивать ядерный потенциал. У нас сокращаются стратегические силы за счет того, что в массовом порядке выводятся устаревшие системы.

Оганесян: Понятно.

Арбатов: Поэтому нам это надо в любом случае делать.

Оганесян: Спасибо Алексей Георгиевич. У нас есть еще вопросы.

"Уважаемый Алексей Георгиевич, здравствуйте. Меня зовут Андрей, я журналист из Москвы. Последние события в Германии показывают поразительный рост движения антиглобалистов. Я слежу за событиями в Германии накануне саммита, и, насколько мне известно, уже сейчас есть более тысячи раненых среди демонстрантов и полиции. Чем, по-вашему, вызвано столь массовое движение антиглобалистов? Кто за этим стоит? И кто его направляет? Спасибо".

Арбатов: Это очень сложный вопрос. Вы, безусловно, правы, констатируя тот факт, что антиглобалисты в известной степени своей цели добились. Гораздо больше сейчас внимания привлечено к их демонстрациям и всевозможным мероприятиям, чем к повестке дня "большой восьмерки". В этом смысле да. Посмотрите, что все обсуждают? Сколько ранено, кому они там воспрепятствовали куда-то проехать, как они готовятся, какие лагеря у них там, какие демонстрации. Они своей цели добились в этом смысле. Есть, конечно, и другая сторона медали. Как мы уже говорили, саммит проходит в крайне напряженной политической ситуации, и в этой ситуации на неформальном форуме реальные прорывы едва ли будут достигнуты в отношениях. Это будет обсуждение, попытка немножко успокоить, стабилизировать отношения. Кто стоит за движением антиглобалистов? Стоят обездоленные, прежде всего, те, для кого глобализация - это стирание национальных границ, распространение финансов, экономики, культуры, информации во всем мире.

Оганесян: Трудовых ресурсов.

Арбатов: Трудовых ресурсов, услуг, товаров и всего. Те, кого это отбрасывает на обочину, на периферию, они, конечно, такой глобализацией недовольны. И внутри каждой отдельно взятой страны, и с точки зрения отсталых стран по отношению к тем, которые являются лидерами, локомотивами этой глобализации.

Оганесян: В мире среди элиты я встречал немало, тем не менее, антиглобалистов вполне обеспеченных, интеллектуальных, и я бы не сказал, что элита мировая, международная аплодирует глобализации. Особенно в последнее время. Но они, правда, не выходят на улицу, вы правы. Это не те антиглобалисты.

Арбатов: Интеллектуалы, во-первых, всегда всем недовольны, правильно? А движением антиглобалистов, конечно, пользуются, и поощряют, и доводят его до крайних экстремистских форм и проявлений те, кто имеет совсем другой интерес. Я вам скажу, что, например, исламский международный терроризм - это крайняя форма движения антиглобалистов, насильственная крайняя форма. Они тоже борются против ведущих стран Запада, к которым они и Россию причисляют, несмотря на наши попытки доказать, что мы где-то между Западом и Востоком. Более того, Россия в борьбе с исламским радикализмом и терроризмом понесла в последние годы самые большие потери из всех стран. Об этом как-то часто забывают. Две войны в Чечне, война в Афганистане, война в Дагестане - это в общей сложности унесло 70-80 тысяч жизней. Понимаете? Но это уже так, к слову.

Оганесян: Алексей Георгиевич, но тогда получится, что вообще любой, кто критикует издержки глобализации, он, значит, работает на исламский радикализм?

Арбатов: Упаси Бог, я этого не говорю. Я просто говорю, что к каждому движению, которое, может быть, даже имеет благородные цели, немедленно стремятся примкнуть экстремисты, люди, которые ставят перед собой разрушительные цели и которым абсолютно наплевать на обездоленных и угнетенных. Сейчас международный терроризм - это огромный бизнес. Полтора триллиона долларов оборот в год. Какое им дело до этих угнетенных? Им важно воспроизводить конфликты, этническую рознь для того, чтобы свой бизнес развивать.

Оганесян: Понятно. И последний вопрос.

"Уважаемый Алексей Георгиевич, здравствуйте. Я Нина Александровна, пенсионерка из Москвы. Хотела спросить вас о скандале в связи с отравлением Литвиненко. Я, конечно, абсолютно некомпетентна в этом вопросе. Мне, например, совершенно не понятно, как можно было отравить человека парами полония и не пострадать самому? Или все же был кто-то еще погибший при этом? Хотелось бы узнать, что вы думаете об этой ситуации. Спасибо большое".

Оганесян: Можно было респиратор надеть.

Арбатов: Вы знаете, вы меня поставили в тупик, просто потому что вот эта вся сфера шпионская, это очень специфическая область. Я о ней знаю только по художественной и мемуарной литературе. Поэтому здесь хорошо бы, чтобы вам какой-нибудь профессиональный шпион ответил, как это могло быть сделано. Я как просто интересующийся человек могу сказать, что я, например, считаю, что ни ФСБ, ни СВР, ни британская разведка к этому не причастны. Такими методами они не оперируют. Это слишком опасно. Даже если отвлечься от всех моральных и прочих соображений, это слишком опасно, это слишком скандально, это чудовищным образом может ударить бумерангом. Я думаю, что это темные дела, каких-то нелегальных, может быть, мафиозных групп, связанных с контрабандой делящихся материалов. Может быть, связанных с международным терроризмом, который сейчас спит и видит, как получить доступ к таким технологиям, к опасным материалам, в том числе радиоактивным. На этом деле люди и погорели, не аккуратно обращаясь, не умея обращаться. А может быть, какие-то свои личные счеты сводили, может быть, кто-то кому-то не заплатил, может, наоборот. В общем, это темный лес. Лучше об этом спросить у специалистов.

Оганесян: Алексей Григорьевич, здесь другой возникает вопрос, принципиальный. Мы знаем, как в Америке относятся к своим гражданам, которые попадают в такую ситуацию, когда им выдвигаются официальные обвинения. Россия ясно и внятно заявила, что она готова рассмотреть все обвинения, но рассмотреть их у себя. Приезжали сюда группа британских юристов, представители Королевской прокуратуры и так далее. Это логично, никто не отказывает в сотрудничестве. Как вы смотрите на эту ситуацию? Если предъявляется какая-то претензия, нам нужно сразу брать гражданина России и передавать правосудию чужой страны? У вас большой опыт изучения международных отношений. Какая существует практика, и насколько здесь обоснована юридически, с точки зрения международного права, позиция России?

Арбатов: Она абсолютно обоснованна, и с точки зрения международного права, и с точки зрения нашей конституции, нашего законодательства. Мы просто не имеем права наших граждан выдавать, даже если они преступники. В последние годы, вообще, только одна страна ухитрилась выдать своего гражданина на зарубежный суд. Это, к моему глубокому сожалению, была Сербия, которая Милошевича туда отправила. Но мы поступаем правильно. Другой вопрос, что нам надо более активно заниматься вопросом, надо провести расследование: что там делал Луговой? Почему он встречался? Почему, каким образом он оказался тоже жертвой, в известном смысле?

Оганесян: Насколько я знаю, такое расследование ведется сейчас.

Арбатов: Надо, чтобы оно быстрее велось. Не Луговой бы где-то на пресс-конференции варианты представлял, а чтобы компетентные, как говорится, органы передали дело при необходимости в суд или выдвинули свою версию, и представили бы ее Великобритании.

Оганесян: Я здесь вижу объективные трудности. Это произошло на территории Великобритании, свод обвинений, улик и прочего, собран там, и, поскольку британская сторона не предоставляет их, это сужает базу действий российских правоохранительных органов.

Арбатов: Я думаю, что надо просто запросить эти все данные. Чтобы они нам их передали.

Оганесян: Пока британская сторона их не предоставляет.

Арбатов: Они, правильно, не предоставляют. Вы нам дайте, мы все расследуем. Мы так не можем.

Оганесян: Я согласен. Алексей Георгиевич Арбатов отвечал на ваши вопросы. Большое вам спасибо

Арбатов: Спасибо вам за приглашение.


08.06.2007
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=33101&p=08.06.2007

Док. 470418
Перв. публик.: 08.06.07
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 116

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``