У микрофона Армен Оганесян.
Добрый день. Вот и пришло лето. Форма одежды меняется, но темы не становятся легче. Сегодня хотелось бы порассуждать вот о чём: какое-то время в странах бывшего Советского Союза некоторые болезненно воспринимали такой термин, как "ближнее зарубежье". В дальнем зарубежье это вообще была совершенно неприемлемая формулировка, и часто даже обращались к моим коллегам-журналистам или к дипломатам: "Почему вы называете бывшие советские республики ближним зарубежьем? Представляется что-то такое однородно-пространственное, лишенное индивидуальных черт, какой-то империализм или остатки империализма. На самом деле слово "ближнее" несёт в себе и еще один подтекст - близко, то есть близкое нам с вами по очень многим аспектам. Вот на это, конечно, те, кто судил извне, меньше всего обращали внимание. Но для нас ближнее зарубежье остается близким по очень многим вопросам. И даже события в Эстонии, пусть имевшие явно негативную оценку, еще раз показали, насколько все, что происходит рядом с нами, в этом самом ближнем и близком нам зарубежье беспокоит нас с вами.
Сегодня наш гость Лебедев Александр Евгеньевич - заместитель председателя Комитета Государственной думы по связям со странами СНГ и по работе с соотечественниками. Добрый день.
Лебедев: Добрый день.
Оганесян: Александр Евгеньевич у нас не такой уж редкий гость программы "Голоса России", хотя в "Визави" уже давно не был, где-то около года. Скажите, пожалуйста, как бы вы сейчас оценили отношения Россия - ближнее, близкое зарубежье и наоборот, близкое, ближнее зарубежье к России. То, что я говорил в преамбуле, не отражает одного аспекта очень важного: а насколько близко ощущают Россию в этом ближнем для нас зарубежье?
Лебедев: Но я сначала хочу сказать, что скучал по участию в программе, и хотя не присутствовал здесь почти год, все-таки я отмечаю, что в 37-градусную жару это можно считать подвигом для нас обоих. Что касается термина. Я недавно прилетел из Соединенных Штатов, где на конференции бывший помощник Джорджа Буша Том Грэм мне рассказывал, как американцы в свое время искали правильный термин. Они не хотели использовать "ближнее, дальнее зарубежье". Они стали называть, как и раньше: Украина, Эстония, Россия. Думаю, что и у нас, наверно, эта терминология будет все-таки претерпевать какие-то изменения в ближайшие два-три года. Про Эстонию вы неспроста, наверно, упомянули. Вроде бы и близкие и ближние, а часть политического истеблишмента предприняла сегодня эти странные шаги, я думаю, что эстонцы по большому счету далеко не все это поддержат. Они отлично понимают, что если есть у нас святые вещи, то это, конечно, Великая Отечественная война. Но очень сложно мне было, кстати, в этом убедить американцев. Они все-таки считают, что это некая кремлевская политика. Я искренне, очень долго и, наверно, бесполезно пытался объяснить, что нельзя двигать памятники, любые памятники. Но Великая Отечественная война - это особенное. При всей нашей истории, где, конечно, во времена большевиков многие моральные и нравственные ценности претерпели очень плохие изменения, но вот это вот осталось в наших душах, и вот как раз вот этого делать нельзя. Поэтому, если Кремль и реагировал, то реагировал, например, уже на такой вот очень высокого уровня градус общественного негодования. А второй упрек в нашу сторону, это атаки на серверы и программное обеспечение и компьютеры натовские в Эстонии. Я уверен, что Кремль и официальные наши органы никакого к этому отношения не имеют.
Оганесян: Уж, конечно.
Лебедев: У нас в стране много программистов, которые в "Живом Журнале" живейшим образом обсуждали события в Эстонии. Я сам свидетель, я там известный блогер. И многие эстонские пользователи, жители Эстонии, сообщали прямо с улиц, что происходило. На самом деле эта драматическая история еще раз свидетельствует о том, что все то, что нас связывает исторически, бывшая Российская империя, бывший Советский Союз, - это очень сложная система эмоционально-психологическая, историческая. Надо там аккуратно двигаться.
Оганесян: Правильно. Обратите внимание: на Украине в это же время в Севастополе открывается памятник, реконструкция которого завершена была, наконец. Вот он как раз и посвящен героям Второй мировой войны.
Лебедев: Морякам.
Оганесян: Да, морякам. Харьков предлагает эстонцам: отдайте нам этого Бронзового солдата. То есть мы видели, что в СНГ, в части стран реакция очень сходная с российской реакцией масс, скажем так. Так можно ли сказать здесь, что у России есть все-таки какой-то резерв отношений, но хотя бы по отношению к таким вещам базовым и для нашей исторической памяти сакраментальным, как Вторая мировая война?
Лебедев: Наш резерв - это все-таки, наверно, сдержанность и спокойствие. Негоже нам опускаться до уровня той части эстонских политиков, которые это сделали.
Оганесян: Согласен, конечно.
Лебедев: Конечно, негоже, если они будут себя так невежественно, некультурно, некрасиво, безнравственно вести. Но уж если до этого дойдет, что придется нам памятники забирать, ну, значит, так тому и быть. В любом случае не стоит, наверно, излишне эмоционально на это реагировать. Но должны понимать зарубежные наблюдатели, и политики, и эксперты и в дальнем, и в ближнем зарубежье, что есть темы, которые являются сакральными. И вообще наши отношения с ближним зарубежьем являются потенциальным минным полем. Американцы этого не понимают и американский истеблишмент также. Вот Том Лантос - известный американский конгрессмен, который тоже выступал на одной из конференций, когда я был в Вашингтоне, он был в 15-летнем возрасте освобожден Красной Армией из гетто в Будапеште, а родители его погибли.
Оганесян: Да, в Венгрии, да.
Лебедев: И даже он говорит: "Я, что касается Эстонии, все-таки тут понимаю россиян. Причем здесь Кремль? Я считаю, что нельзя было так делать. Но вот зато...", и там дальше начинается, в общем, критика, связанная, например, с нашей позицией по Украине, а это меня совсем удивляет. Я считаю, что у нас как таковой политики в отношении Украины в последние два с половиной года, скорее, нет. Это тоже политика, кстати. Мы, грубо говоря, не очень-то, в общем-то, в ту сторону смотрим. Я уже не говорю о том, что мы туда вовсе ни в какой форме не вмешиваемся. Мы практически цены на газ перевели там на мировые, ну, с какими-то поправками. Мы бы хотели сделать совместное предприятие и управлять газотранспортной системой, ее все равно нужно модернизировать на Украине. Помните, недавно была серьезная катастрофа, связанная со взрывом одного из знаменитых газопроводов.
Оганесян: Может, это и хорошо, что мы меньше стали обращать внимания.
Лебедев: Это хорошо.
Оганесян: Есть органические нити какие-то.
Лебедев: Это хорошо, но американцы в это не верят. Они видят в этом какой-то подвох, что меня тоже очень удивляет. Я говорю: "Что ни сделаешь, вмешиваешься - вы недовольны, вообще ничего не делаешь - вы тоже недовольны". Хотя мне, например, кажется, что пройдет еще пять-десять лет, мне бы очень хотелось, чтобы Россия в рамках государственной политики, я подчеркиваю, с бюджетной строкой начала создавать мемориал ГУЛАГа как попытку увидеть нашу общую историю и ее осознать. Ни в коем случае не как попытку видеть это через призму идеологии или наших различных взглядов на те или иные исторические события, а просто переосмыслить это. Я бы такой мемориал двумя руками поддержал. Думаю, что многие страны СНГ приняли бы в этом участие, поскольку это общая наша трагедия. Это касается и коллективизации, и раскулачивания, и голодомора, и депортации, и ГУЛАГов в разные периоды, и 37-го года. Кстати, в этом году мы отмечаем 70-летие "большого террора". И очень спокойно, очень глубоко понимая историю, с общенациональным усилием лучших наших архитекторов и историков, мы могли бы это дело сделать. Это дело не одного года. Я имею в виду не музей, а огромный под открытым небом мемориал где-нибудь между Питером и Москвой, на канале. Вы знаете, для того, чтобы разгрести наши исторические различные точки зрения, это очень полезный проект.
Оганесян: А я думаю, что в том, о чем вы говорите, есть большое рациональное зерно. Вот смотрите, Ющенко после такого очень странного приема избирательного для ветеранов, по спецпропускам, вдруг в качестве контрапункта, спустя две недели, едет и выступает на мемориале жертвам сталинизма, объявляет это национальным днем. Ну, что можно возразить? Возразить, по сути, нечего. На это и делался расчет. Но по факту, ведь это сразу после Дня Победы, это, конечно, явное желание внести содержательный контрапункт. Тем более, мы не знаем, как ветераны относятся к тому периоду, - очень по-разному и в основном не так как мы, люди более молодого поколения. Мы с вами все это знаем. Вот сделать такой мемориал, как вы говорите, будет, по-моему, очень целесообразно, потому что это выбьет почву из-под ног у тех, кто придерживается такого взгляда и такого отношения к России, что мы якобы отдаем дань только громким победам. Я думаю, что это очень интересное дело. Делились с кем-то? Я не знаю, есть, очевидно, специальные комиссии по утверждению таких мемориалов. Я не знаю, какая здесь у нас бюрократическая подоплека этого дела. Или Государственная дума сама может принять такие решения?
Лебедев: Ну, никто это пока официально не вносил. Я могу сказать, что я советовался с некоторыми лидерами общественного мнения из числа деятелей культуры. Я категорически считаю, что даже название этого мемориала должно быть предметом общественной дискуссии. Это все-таки наша общая трагедия, которую мы должны просто объективно исследовать и помнить, что такое было и чтобы это больше не повторилось. Думаю, что мы вряд ли будем слушать тут нынешнее эстонское руководство. Не думаю, что и Ющенко нам тут большой советчик.
Оганесян: Вряд ли, да.
Лебедев: Его сегодняшний моральный авторитет и рейтинг крайне низки на Украине. Наверно, он разыгрывал там какую-то политическую карту, как ему кажется. Это должна быть наша, собственная, российская страница. И подчеркиваю, что сравнивать, наверно, это можно было бы теоретически с мемориалом "Яд ва-Шем" в Израиле. Напомню, что это было общенациональное усилие с большой бюджетной строкой. Понятно, правда, что Холокост - это все-таки одна нация уничтожала другую, а мы сплошь и рядом уничтожали сами себя. И совершенно это не пересмотр каких-то там аспектов нашей истории. Это просто нам самим надо.
Оганесян: Спасибо. Давайте теперь ответим на вопросы наших слушателей. Первый, я так понимаю, из Германии. Пожалуйста.
Голос: Уважаемый господин Лебедев, добрый день. Это Моника Краузе - журналистка из Кельна. У меня к вам вопрос. Недавно закончила свою работу очередная встреча глав правительств стран, входящих в СНГ. Каковы ее итоги, с вашей точки зрения, и как вы в принципе оцениваете эффективность работы и перспективы этой организации? Благодарю вас за ответ.
Лебедев: Спасибо, Моника. Встреча была достаточно дежурная. Напомню, что Януковича избрали сегодня временным руководителем СНГ. Не думаю, что при всей нашей критике этой организации, наверно, стоит согласиться с президентом Владимиром Путиным, когда он сказал, что это был очень важный инструмент для обеспечения цивилизованного развода, думаю, что мы в принципе развелись цивилизованно. У нас сегодня уже новая жизнь, когда, родители развелись, но дружат и поддерживают отличные отношения. Было бы желательно, чтобы СНГ эту роль играло. Мне кажется неплохо, чтобы СНГ больше уделяло внимания нашей общей культуре. Ну, вот, в частности, в Ялте, это именно там, где СНГ и встречалось, есть театр Чехова, это Мекка для людей, которые любят Чехова, для артистов театра всего мира. Театр этот 13 лет после двух пожаров стоял брошенный, остались только стены. А это ещё и культурно-исторический памятник. И вот усилиями российского частного сектора в августе театр будет восстановлен. Поэтому очень жаль, что руководители СНГ ничего про это не знают, видимо. И я рекомендую им все таки вникать в эти аспекты... Нас гораздо больше сближает культура, нежели что-либо иное. Сегодня все-таки глубокая экономическая интеграция через призму СНГ не ведется. У нас там есть другие международные организации, может быть, это все-таки более успешная работа. А что касается СНГ, я бы обратил еще их внимание на небезызвестный Банк СНГ. У нас сегодня в парламенте создана рабочая группа и, по-моему, правительство нас поддержало. Мы хотим этот банк реанимировать. Уж где-где, а там, где есть совместные финансовые ресурсы и точно есть потребность финансирования совместных проектов. Очень жаль, что этот институт не работает. Вот эти два аспекта, и я бы ограничился критикой вообще данного заседания. Ну, в целом, скорее, это все-таки и полезная площадка для общения наших политиков, и первых лиц, и премьер-министров, пусть даже никаких прямо уж таких глобальных успехов мы тут не видим. Ничего страшного. Есть целая система, есть ОДКБ, есть ЕврАзЭС, есть масса организаций, которые имеют разный формат, потому что одни державы бывшего постсоветского пространства в большей степени интегрируются, другие - в меньшей степени. Но вот еще раз говорю, что все-таки культурное историческое пространство, такие вещи, как совместный мемориал, совместный, я подчеркиваю.
Оганесян: Или голодомор как явление ударившее исключительно по Украине, хотя...
Лебедев: Известно, что казахи и русские от этого пострадали не меньше.
Оганесян: Вот вы практически ответили на вопрос Фреда Самберга из Великобритании. Ну, вот все-таки он немножко ужесточает, я бы сказал, тональность. Как вы считаете, нужно ли сохранить это объединение, пришедшее на смену СССР, которое, по его мнению, зашло в тупик? Вы уже ответили частично, но все-таки.
Лебедев: Оно на смену СССР, конечно, не приходило. Это абсолютно разносодержательные конструкции. СССР - это единая держава. Кем-то принято считать это империей, а кем-то - неоимперией. А СНГ - все-таки интеграционная группировка, которая была создана для реализации совместных экономических программ. Думаю, что никакого вреда в этом нет. Стоит это недорого. И как площадка для общения. Просто нужно подвести под это более содержательную бюджетно-экономическую базу, и Банк СНГ - один из вариантов. У нас сегодня, напомню, есть другой банк, который недавно создан Россией и Казахстаном, он начинает свою работу с большим капиталом. А вот Банк СНГ...
Оганесян: Чем бы он занимался, этот банк - инвестициями, поддержкой соотечественников? Какая наполненность его мандата, скажем так?
Лебедев: Банк делает совместные экономические проекты. Все-таки поддержка соотечественников - это, на мой взгляд, суверенная прерогатива государства.
Оганесян: Государства.
Лебедев: Государственных органов или частного сектора. Мы поговорим, это очень интересная тема, впрочем как и развитие русского языка. Банк занимался бы, например, финансированием и развитием программ доступного жилья. Известно, что во всех странах одинаково, без исключения, будь то Украина, Белоруссия, Казахстан или Россия, практикуется старая модель домостроения, унаследованная от бывшего СССР - это бетонные и монолитные, кирпичные дома многоэтажные. Это происходит при монополии нашей бюрократии на незначительные оставшиеся свободные площадки. Конечно, цены заоблачные. И 95 процентов граждан полностью отрезаны от реального доступного жилья, и живут они в домах, построенных 100 лет назад, 50 лет назад, которое не ремонтировалось. Неспроста наш президент в последнее время говорит о том, что это трущобы, и о том, что там техногенная катастрофа, о том, что надо выделять деньги на ремонт ветхого и аварийного жилья, и что сроки попадания жилья в эту категорию ускорились, так как там десятки лет не было ремонта...
Оганесян: У нас отдельный вопрос на эту тему есть. Но давайте сейчас СНГ...
Какие-то общие горизонтального уровня проблемы, да?
Лебедев: Индустрия строительства малоэтажных коттеджей из деревянных конструкций - это очень выгодно всем нашим странам. Для того чтобы получить масштаб, конечно, нужен крупный банк, который мог бы прямо штабировать во всех наших странах одновременно.
Оганесян: Спасибо, интересно. Но вот мы говорили о том, что СНГ как бы послужило инструментом цивилизованного развода. Но у всякого развода есть свои дети, страдают дети. Ну, "детьми" можно условно назвать и людей, давайте так назовем их, - наши соотечественники, которые, в общем, эту ситуацию пережили и вынесли на своих плечах. Ну и, конечно, такими "детьми" остаются наша общая культура, русский язык. Всякое сравнение хромает, но давайте к "детям" вернемся, нашего когда-то совместного государственного, политического бытия. Ну, давайте начнем с чего? Соотечественники и русский язык - это взаимосвязанные вещи. Давайте с соотечественников начнем, да? Вы сказали, что это отдельная большая тема. Недаром Комитет, кстати, Государственной думы называется "По связям с СНГ и соотечественниками". Но вот, хотя, может, такой формальный признак, я понимаю, он мало о чем говорит, но вот ваш комитет, там две трети занимают проблемы СНГ, одну треть - соотечественников. Каков вообще баланс? Можно ли так условно говорить? Или можно просто сказать: "Мы много, хорошо и подробно занимаемся проблемами соотечественников"?
Лебедев: Мало мы занимаемся этой проблемой, я так скажу, без экивоков, мало. Сейчас создан совет, который возглавил наш министр иностранных дел Сергей Лавров, и это очень хорошо. До недавнего времени вообще эта прерогатива почему-то была только московского правительства. Я даже не очень понимаю, как так получилось, но боюсь, что мы работаем недостаточно эффективно в этой Государственной думе. Я пытаюсь кое-какие эксперименты проводить самостоятельно. Например, до недавнего времени считалось, что у нас там 20-25 миллионов соотечественников, которые, собственно, и себя как соотечественников и представляют в странах ближнего зарубежья
Оганесян: Да, позиционируются так.
Лебедев: Выяснилось, что это совсем не так, что эта цифра по переписям последних нескольких лет очень сильно уменьшилась, увы, это так.
Оганесян: Как уменьшали на Украине, я вам могу рассказать. Ее уменьшали достаточно искусно, как и статистику по русскому языку.
Лебедев: Если это так, то все равно нам нужно получить какую-то внятную цифру.
Оганесян: Ну, это да.
Лебедев: Может быть как-то опросить их за наш счет. Это же дорогое удовольствие.
Оганесян: В общем, нам нужна объективная картина, вы правы.
Лебедев: Потому что, помните, была у нас мысль, что два - два с половиной миллиона соотечественников могли бы быть репатриированы к нам на родину. Вы знаете, пока я не вижу такого спроса. У нас сейчас есть специальные программы, принятые правительством, по стимулированию переезда на Дальний Восток. Конечно, желающих мы пока, к сожалению, не находим. Я в таких странах, как Казахстан, Узбекистан, Киргизия и Украина по своим каналам выбрал несколько многодетных семей, и мы их перевезли в Тулу, в Белгород, дали им работу. Конечно, есть две основные проблемы. Первая - наше законодательство иммиграционное по-прежнему очень несовершенно. Вы просто будете без статуса, как беженец. А второе - это, конечно, материальные затраты. Поскольку минимум три вещи: вам нужны деньги на переезд, вам нужно жилье и вам нужна работа.
Оганесян: И дети.
Лебедев: Да, ну еще нужно учиться, нужны образовательные объекты. А Москва, сами понимаете, невозможна при сегодняшних ценах. Крупные города-миллионники - то же самое. А в сельской местности либо нет работы, либо нет современного нового доступного жилья. Вот из моей практики, я это делаю из благотворительного фонда, затраты на одну семью составляют тысяч 100 долларов на семью. Получается, что вы должны, по идее, эти деньги выдать практически бесплатно.
Оганесян: За какой период? Это подъемные, так это называется?
Лебедев: Ну, получается, что да.
Оганесян: Подъемные, чтобы они укрепились на российской почве, да?
Лебедев: Да. Можете, конечно, в рассрочку кредиты предоставить.
Оганесян: Но это большая сумма.
Лебедев: Вам долг выплатили, но это, вы верьте мне, что при сегодняшних средних зарплатах это мне лет 30 должен быть кредит ипотечный. Так что это серьезная, с материальной точки зрения просто неподъемная на сегодня задача. А кроме того, напомню, что у нас есть собственные граждане, которые у нас живут, в России. Они тоже доступа к доступному жилью не имеют, извините за тавтологию. Жилье стоит таких денег, что их и не заработаешь, никакая ипотека не спасет. Так и получается, что мы не может к тому же и ущемлять их права.
Оганесян: Да, тут могут социальные трения возникнуть между вновь приезжающими и теми, кто не так уж обеспечен, хотя и живет всю свою жизнь в этом городе.
Лебедев: Для начала давайте поймем, получим какую-то внятную статистику, что же такое наши соотечественники, кто таковыми себя считает, кто, для начала указывает это в переписи, кто обучает своих детей русскому языку, кто вообще выражает, ну, хотя бы в принципе, желание к нам вернуться или поддерживать с нами прямые контакты, тогда мы уже и задачу будем ставить более точным образом.
Оганесян: Вот вы вернулись из США, сейчас там идет обсуждение, уже проходит стадия, так скажем, прохождения в Конгрессе, обсуждаются в комитетах новые положения миграционного закона, который, в общем, переворачивает наше традиционное представление о США как, вообще, об открытой всем стране. Предлагается конкретно приглашать людей с высокой квалификацией на конкретные рабочие места, то есть уже с высокой, как там сказано, степенью образования или квалификации, которая гарантирует им без больших социальных расходов внедрение в американское общество. Понятно, что сопоставлять сейчас американское общество и условия российские даже по вопросу трудоустройства очень сложно. Но, тем не менее, была же такая попытка точечно приглашать людей на конкретные профессии, на конкретно открытые рабочие места. Может быть, это большая гарантия. Если крупное предприятие заинтересовано в одном-двух из ста специалистов или квалифицированных рабочих, пусть оно тогда и несет ответственность, пусть даже при какой-то дотации, небольшой, государства, но пусть предприятие на себя берет такую ответственность. Или это путь, который для нас пока невозможен?
Лебедев: Ну, мы меняем наши законодательство и практику. По всем регионам есть квота на специалистов, которые могут приезжать из-за рубежа, система делается более прозрачной.
Оганесян: А есть спрос ?
Лебедев: Наверно, мы еще, конечно, далеки от стандартов США с точки зрения прозрачности и коррупции, но, тем не менее, приглашать будут тех специалистов, на которых есть спрос. У нас есть спрос на гастарбайтеров на стройках, поскольку наши, допустим, не хотят, или утратили мы навыки, ну, что тут делать, тогда и приходится приглашать специалистов из Туркмении, Украины или Белоруссии. А у американцев зарплаты в строительной индустрии другие, поэтому они могут себе позволить выбирать и приглашать людей высокой квалификацией. Но напомню, что в США, по их официальной статистике, 12 миллионов нелегальных иммигрантов, 12 миллионов - это огромная проблема. Они не знают, что с этим делать. И конечно, это будет один из вопросов в избирательной кампании. Там никаких простых решений нет. Но в целом, конечно, их законодательство и сложившаяся практика гораздо жестче, гораздо эффективнее, а нам тут еще работать и работать. Но мы как страна только выиграем, если будем правильно приглашать из зарубежных государств людей, которые будут у нас работать. Все-таки развитие американской экономики в очень значительной мере базируется как раз на людях, которые приезжают и заполняют те вакансии, на которые спрос невозможно удовлетворить имеющимися трудовыми ресурсами. Напомню, что сегодня безработица в США где-то четыре с половиной процента, не так много, в некоторых штатах еще ниже, и конечно, они достаточно умело трудовые потоки регулируют. Хотя и у них 12 миллионов незаконных иммигрантов.
Оганесян: Вот, кстати, эти ужесточения как раз вызваны тем, что вы сказали, - 12 миллионов нелегальных иммигрантов.
Лебедев: Я думаю, что у нас тоже ведь миллионы могут быть, во всяком случае МВД такую цифру иногда высказывает. Какой-то точной цифры нет.
Оганесян: Это проблема общая, конечно, при разности ситуаций в двух странах. Ну, еще один вопрос, который вы сами затронули, он тесно связан и с положением наших соотечественников - это статус русского языка в ближнем зарубежье.
Лебедев: Я вот удивлен, что тот же Том Лантес во время нашей дискуссии на конференции сказал после многочисленных критических замечаний, иногда не заслуженных, в наш адрес, что я бы на месте России сделал институт русского языка и во всех странах ... В общем эта идея правильная. Наш президент недавно в послании к Федеральному собранию сказал, что будет создан государственный Фонд русского языка. Я совсем недавно был в гостях в Шотландии и посетил прямую наследницу Николая I и Пушкина. Ее зовут леди Майра, ей 84 года. Она действительно прямая представительница двух родов. Один из великих князей в 1906 году был царской семьей отправлен в ссылку в Великобританию за то, что женился на женщине более низкого рода - на принцессе Насау. Он пережил революцию. У леди Майры есть Фонд русского языка имени Пушкина, это совсем маленький фонд. Чем она занимается? Фонд стоит несколько десятков тысяч долларов в год, это ее собственные деньги. Она просит детей из Санкт-Петербурга в школах писать сочинения на свободную тему. Некоторые из этих сочинений, фактически это рассказы, я читал, это здорово, и призеры приезжают потом в Шотландию к ней. Это очень маленький пример, когда вдруг неожиданно женщина, а она не говорит по-русски... Почему бы нам не воспользоваться опытом и, конечно, на таком общегосударственном масштабе не сделать нечто подобное? Конечно, Фонд Пушкина - очень хорошая история, но это делать надо нам, а не ругаться на Ющенко, почему он попирает русский язык. Никто не мешает нам его поддерживать. Еще подчеркну, что хотелось бы, чтобы наши украинские друзья как-то более спокойно относились к таким попыткам. Я помню, как-то начал помогать некоторым украинским школам, и получилось, что я стал объектом очень неприятной критики со стороны националистических кругов на Украине. Но одновременно все наши союзники там, тоже разделенные на кланы, группы, которые там прислоняются к тем или иным нашим источникам финансирования, тоже все на меня обиделись. Видите ли, я финансировал не ту школу и нечистую организацию. У нас такая же история вот с нашим храмом в Крыму, слухи, сплетни, значит, все недовольны. Храм мы освещали с предстоятелем Украинской православной церкви Московского Патриархата митрополитом блаженнейшим Владимиром, это было буквально две недели назад. Было все руководство Крыма, было много местных жителей, поскольку это по дороге на Судак.
Оганесян: Благословлял Святейший.
Лебедев: Да. Наших депутатов наградили орденами. И как-то получился, в общем, даже собор. Собор, к тому же, мореплавателям и путешественникам, погибшим на водах, там есть такая гражданская тематика. Одновременно это храм-маяк. Надеюсь, что когда-то все-таки он в лоции будет внесен, здесь нужно пройти сложную бюрократическую картографическую процедуру. Но вообще на самом деле мы обнаружили, что храм-маяк в XVIII веке был на Соловках, поэтому это на самом деле не новость, такие вещи бывают. Там уже идут службы, мы его, конечно, в дар передадим, просто решим вопрос с НДС, мы пытаемся сейчас договориться с украинским правительством. Конечно, интриги, никуда от них не денешься, они всегда есть, и всем не угодишь. Тем не менее, нам приятно, что есть вот такие объединяющие нас вещи. Очень приятно, что мы открыли храм, освятили прямо накануне канонического объединения.
Оганесян: Радиокомпания "Голос России" об этом сообщала неоднократно, вот как бы отслеживая все фазы строительства этого действительно замечательного уникального памятника. Ну, если москвичи и россияне будут в Крыму, я очень настоятельно рекомендую вам... Близ местечка Малореченское, да?
Лебедев: Да.
Оганесян: Это не так далеко от Алушты, рядом с Судаком, вот если будете в этих местах, просто вы получите огромное эстетическое и духовное удовольствие, если посетите этот храм, который действительно возвышается на несколько метров над морем. И по-моему, у любого человека, который просто так бросил взгляд, ощущение того, что это действительно связано с какой-то лоцией, духовной и морской, это ощущение есть, он действительно напоминает маяк. Кстати, насчет статуса русского языка в Крыму, там не все, конечно, тоже так славно. Я не думаю, что, может, лично Ющенко давал такие указания, но представьте себе, когда насильственно в автономии, в которой большая часть населения этнические русские и русскоязычные, рекламу на коммерческим радиостанциях требуют передавать на украинском языке. Любой коммерсант понимает, это даже не его отношение к русскому языку, это, во-первых, отношение к населению, потому что реклама товаров, услуг, медикаментов должна, в общем-то, соответствовать знаниям языка потребителей. Это не только проблемы рекламы заказчиков, но и потребителей. Так вот там искусственные пропорции, странные решения, и, конечно, СМИ, которые вещают на русском языке, эти квоты, они, конечно, совершенно не отражают международное законодательство, которое Украина подписала. Там дело даже не в Ющенко, дело в том, что надо соблюдать двусторонние соглашения межправительственные с Россией и те конвенции, и те документы международные, которые Украина подписала.
Лебедев: Ну, не уверен, что это не Ющенко, как раз думаю, что это, скорее всего, сам Виктор Андреевич подобные вещи делает, это вполне в его стиле. Ну, знаете, на это как отвечают сегодняшние жители Крыма. У нас второй подряд конгресс русистов будет, один был в мае, а второй состоится, по-моему, в июне.
В Крыму, все по-русски отлично говорят, но русский язык - это, в общем, наука, это целый мир, целая история, которую надо изучать. У нас есть финансируемая за счет частных пожертвований система во Франции. У нас есть Российский культурный фонд, там есть курсы русского языка, французы с большим интересом его изучают. Я вот только что вернулся их Штатов, я закончил поездку в университете Брайант - это один из крупнейших университетов штата Род-Айленд, у меня есть своя программа, я сейчас отправил за свой счет туда 30 студентов-американцев. Они пока еще не собираются учить русский язык, они хотят посмотреть, что такое вообще сегодня Россия. Но, вы поверьте, очень много народа учит китайский, учит бразильский, учит индийский, и за это надо в хорошем смысле бороться. И вот Институт Пушкина, русского языка - это именно его задача привить интерес к нашей культуре и нашей стране. Но это работа.
Оганесян: Сначала это борьба за интерес к русскому языку, я так понимаю.
Лебедев: А если только ругаться на то, что попирают, как у нас в Государственной думе иногда, то толку никакого не будет.
Оганесян: Ругаться, наверно, действительно не надо, надо судиться. Есть Страсбург в конце концов, надо от слов "наших бьют" переходить к юридическим мерам, я с вами согласен. Что ругаться, собственно, и до кого ты руганью достучишься. Давайте ответим на вопрос слушателя. Пожалуйста.
Голос: Господин Лебедев, здравствуйте. Меня зовут Токико Ямашта, я из города Сайтама. Как в России оценивают то, что сегодня происходит на Украине, и что, по-вашему, лежит в основе конфликта между правительством и президентом?
Лебедев: Спасибо за вопрос. Хотелось бы как-то просто ответить. Ну, может быть, не все со мной согласятся, но мне кажется, что очень слабый украинский президент решил нарушить Конституцию, распустить парламент и тем самым каким-то образом выйти на выборы и, может быть, добиться там более серьезных результатов в парламенте. Думаю, что все с точностью до наоборот произошло. Ющенко пришлось договариваться, очень хорошо, что коалиция, Янукович и Мороз, и большинство в парламенте все-таки вели себя очень сдержанно, пошли на компромисс - выборы 30 сентября. Никакой проблемы в этом не вижу, в общем, это двухмесячное противостояние, которое, конечно, было на грани такой малоприятной попытки Ющенко вовлечь силовые структуры, которые тоже вели себя очень, на мой взгляд, здраво. Думаю, что коалиция получит результат лучше, чем сегодня, на выборах 30 сентября.
Оганесян: Я как раз хотел спросить о прогнозе.
Лебедев: Ющенко ничего не выиграл.
Оганесян: А зачем тогда?
Лебедев: Но вообще я должен сказать, что моральный авторитет, его репутация, его рейтинги - это, конечно, прямо скажем, просто беда. Слава Богу, что украинская экономика развивается, люди работают, и ничего такого трагичного не произошло, это было такое испытание для политической системы, которая еще не зрелая, потому что конституционная реформа была брошена где-то на середине. Но в общем, если эта модель будет нами принята как работающая, на мой взгляд, это, конечно, низкоэффективная модель, но, во всяком случае, хоть разрешающаяся мирным образом.
Оганесян: Александр, здесь нет противоречия в ваших словах? Слабый президент, по сути дела, как я сейчас услышал, сломал Конституцию, мы это видели, разогнал Раду, правда, не полностью, потом вынужден был отозвать. Но вот есть такое мнение, что за всеми этими действиями, Владимир Кравчук из Украины по сети Интернет пишет, что "лично я почти уверен, что это было заранее согласовано с руководством США, которые стремятся вбить клин между Россией и Украиной. Пожалуйста, прокомментируйте мою точку зрения".
Лебедев: Вы знаете, не уверен. Вот как нас упрекали в 2004 году в том, что мы там активнейшим образом вмешиваемся во внутриполитические дела, выборы, конфликты, а я всегда говорил, что побойтесь Бога, никаким таким уж прямо вмешательством мы не грешим, это сугубо преувеличение. Так и сейчас. Вряд ли нужно американцев упрекать. Они, конечно, до недавнего времени Ющенко активно поддерживали, но мне показалось, они тоже здорово разочарованы. А европейцы просто напуганы, потому что ситуация, когда президент вдруг переподчиняет себе за ночь внутренние войска - это уже нарушение Конституции, они подчиняются министру внутренних дел, значит, дает приказ...
Оганесян: Это было опровергнуто, правда.
Лебедев: Не уверен ... Я ему не очень-то верю. Вот по моим данным, войска были вызваны и вовсе не для охраны футбольного матча.
Очень опасная история. Я думаю, что американцы тоже прекрасно понимают, что никому не нужны вооруженные конфликты на Украине. Мы здесь с ядерным оружием не можем не обращать внимания на всё это. Это в мирное время наша политика может состоять в том, что мы, в общем, не смотрим даже в эту сторону, это тоже политика. И по-своему эта политика заслуженная, еще раз подчеркиваю, потому что очень сложно.
Оганесян: А как в этой ситуации рассчитать?
Лебедев: Я вот недавно был с делегацией как раз в разгар кризиса депутатского, и нам аплодировали. Мы просто сидели на балконе, встали, Мороз сказал, это российская делегация. Мы пообщались с коалицией, а также с оппозиционными силами. И меня очень удивило, что реакция всех депутатов: "Вас тут как бы и нет, мы уже соскучились за два с половиной года". В то же время средства массовой информации говорят: "Вмешиваться приехали?" Я говорю: "Ну, послушайте, а какие у нас инструменты вмешательства? Можем мы хотя бы из первых рук получить информацию о том, что у вас тут происходит? Даже если предположить, что мы вообще друг друга не знаем, никогда вместе не жили, вы все-таки наши соседи, друзья мои. Если бы в Мексике или в Канаде происходили события, как у вас, я думаю, американцы там уже просто 6-ой флот из Средиземноморья вернули бы к себе, просто так, на всякий случай.
Оганесян: Это тема ближнего, близкого зарубежья. Александр, давайте ответим еще на вопросы, у нас их много, а времени не так много. Пожалуйста.
Голос: Добрый день, меня зовут Александр Демидов, я - офицер запаса. Уважаемый Александр Евгеньевич, хотя бы кратко расскажите, что же на самом деле происходит в нашем гражданском авиапроме. Ведь имея достаточно перспективные разработки новых самолетов, мы, похоже, делаем ставку на иностранную технику. Почему крупные авиаперевозчики сотрудничают с зарубежными производителями, игнорируя абсолютно российский авиапром? И еще один вопрос: какие, собственно, новые перспективы дает объединение крупных российских компаний в один концерн? Спасибо.
Лебедев: Спасибо, Александр.
Оганесян: Какой молодой офицер запаса, голос молодой вообще.
Лебедев: Да. Вот только что наш спикер Грызлов был на воронежском заводе. Ситуация в нашем авиапроме намного лучше после того, как президент подписал указ об объединении в ОАК всего авиапрома, и гражданского, и военного. Думаю, что если тот же Борис Грызлов все-таки инициирует поправку в бюджет трехлетний о поручительствах и гарантиях, которые правительство имеет право выдавать для компаний-заказчиков лизинговых и авиаперевозчиков, то мы в ближайшие пять лет можем произвести, допустим, 500 новых самолетов. Это Ил-96 новой модификации, Ту-204 и 214, это среднемагистральные, а первый был дальнемагистральный, и, наверно, вот "Сухой Суперджет". Не очень понимаю, почему ему придумали такое американское название, но Бог с ним. Ан-124 и, может быть, еще Туполев-334. Это все, к сожалению, в одной нише конкурирующие новые модели. Но всего пять новых моделей самолетов могут позволить нам полностью преодолеть кризис последнего десятилетия и со временем, в течение 10 лет, скажем, стать третьим в мире производителем после "Боинга" и "Аэрбаса". Если поручительские гарантии выданы не будут, я по-прежнему пессимистически настроен.
Оганесян: Можно пояснить: поручительство и гарантия что это означает.
Лебедев: До недавнего времени российский бюджет, который является главным донором, инвестором в авиационной промышленности, там кое-что делает и частный сектор, но сейчас не об этом, он выдавал очень небольшие деньги. Ну, скажем, в истекшие три года это было 200-300 миллионов долларов. Конечно, с учетом, что любой самолет стоит 30-50, то это, конечно, копейки. К тому же нужно еще опытно-конструкторские разработки поддерживать, есть военный сектор отдельно. Мне сейчас вопрос задан про гражданский. Значит, для того, чтобы произвести 500 самолетов, надо дать компаниям инструмент - заимствовать на рынке. Бюджетные деньги при этом использоваться не будут, но эти деньги должны быть более крупные. Грубо говоря, несколько миллиардов поручительской гарантии означают, что правительство в бюджете пишет строку, лизинговая компания занимает деньги на рынке у коммерческих банков, производит самолеты.
Оганесян: То есть гарантирует риски, по сути деньги.
Лебедев: Но страховой случай не наступает. Шанс, что он наступит, полпроцента. Мы так делаем по экспорту. Вот недавно было два новых 96-х поставлено на Кубу, как раз там были поручительства и гарантии бюджета. Но это не живые деньги, то есть трат непосредственно рублевых там не будет. Вот почему-то кто-то у нас в правительстве все время возражает против этой очевидной схемы, предпочитая давать деньги меньшие, но непосредственно, которые не проконтролируешь. Может быть, эти чиновники, которые отстаивают такую точку зрения, как-то хотят пристроиться к бюджетным деньгам. Увы, у нас пока это случается. Называется это в народе просто коррупцией . Но вот в целом перспективы неплохие. Главное, все-таки эти поручительства и гарантии записать в бюджете.
Оганесян: И вот эта часть вопроса: почему крупные авиаперевозчики предпочитают западные самолеты?
Лебедев: Ну, потому что они дешевле. У западных поставщиков самолетов, это лизинговые компании в основном, даже они сами производители, есть система поддержки сервиса и долгосрочные кредиты. Поэтому сегодня 15-летний "Боинг" будет стоить вам условно 150 тысяч долларов лизинг в месяц, а наш российский современный самолет будет стоить 300. Так вот для того, чтобы эту разницу убрать, надо в первую очередь запретить российской бюрократии сохранять монополию на перевозки. Помните, недавно, буквально три недели назад, была возмутительная история. Новый российский перевозчик "Авиалинии-400" выполнял рейс на маршруте Москва-Салоники, где уже есть две российские компании, которые монополизировали этот маршрут, летают они на старых российских самолетах. Новый перевозчик пытался поставить Ту-204 - российский новый самолет - и тарифы снизить. Так вот ему Минтранс запретил лететь, и 165 пассажиров двое суток сидели во Внукове. В результате наше правительство объявило, что для того, чтобы вы, новые компании, сделали полёты дешевле для граждан и на новых самолетах, вы должны получить разрешение компаний-конкурентов. Ну, это тотальный абсурд. Кстати, Антимонопольное ведомство возбудило расследование на эту тему, и я очень надеюсь, что мы наш рынок авиаперевозок откроем, мы перестанем позволять, чтобы чиновники крышевали свои близкие компании. И тогда можно будет летать на новых российских самолетах дешевле, чем сегодня, тогда появятся компании-дискаунтеры - то, на чем сегодня вся Европа летает, когда за 20-30 евро можно долететь на двух-трехчасовом маршруте. У нас пока такого нет, у нас сегодняшние тарифы на авиаперевозки выше, чем в Европе существенно и в Америке, а зарплаты в 20-30 раз ниже.
Оганесян: Да, и учитывая масштабы страны.
Голос: Александр Евгеньевич, здравствуйте. Меня зовут Дарья Сибирякова, я - архитектор. Я знаю, что вы занимаетесь доступным малоэтажным жильем. Скажите, пожалуйста, как при нынешних существующих ценах на квадратный метр, не касаясь элитного жилья, конечно, можно говорить в принципе о каком-то доступном жилье? Спасибо.
Лебедев: При сегодняшних ценах никак, только можно говорить. Никакого доступного жилья у 95 процентов граждан нет. Поэтому стоимость жилья должна быть снижена в два-три раза для того, чтобы оно стало доступным. Достигается это только одним способом, на мой взгляд, - строительством коттеджных малоэтажных из быстро возводимых конструкций деревянных, это так называемые модульные и каркасные панельные дома около больших городов. Для этого нужны две вещи. Первая: быстро, за год, создать индустрию, ну, скажем, 500 цехов, каждый из которых производит, скажем, 1000 домов в год. Это несложно, это и по деньгам несложно, и по технологии. Вполне это может сделать частный сектор, если будет соответствующая правительственная политика. А правительство в свою очередь должно обеспечить землей.
Оганесян: Вот я хотел сказать, что землеотводы нужны.
Лебедев: Землеотводами, и сетями, и коммуникациями. А для этого нужно принять закон. По этому закону в каждом регионе в зависимости от количества граждан, которые заявляют, что им нужно новое жилье доступное, и есть застройщики, нужно через конкурсы, у нас так закон предусматривает, все через конкурсы сегодня, через аукционы, но, тем нее менее, если губернатор не выставляет нужного количества участков с сетями, его надо увольнять. Благо у нас выборы губернаторские отменены именно для того, чтобы Кремль мог использовать этот рычаг, и это правильно.
Оганесян: Губернатор должен выполнить как бы план по землеотводу для такого строительства.
Лебедев: Да, с сетями, это главная задача.
Оганесян: Стоимость какая может быть? Ну, вот я хочу купить такой малоэтажный домик для семьи из двух-трех детей. Сколько мне нужно будет заплатить, учитывая все-таки стоимость земли, которая войдет?
Лебедев: Есть два варианта. Если вы получаете участок 10 соток, то я думаю, что такой дом должен стоить от 50 до 100 тысяч долларов. А если это все-таки таунхауз - заблокированные дома с маленькими участочками перед и сзади, то я думаю, что речь может идти и должна идти где-нибудь от 35 до 50 тысяч. Ну, допустим, 100-метровый дом с двумя спальнями, с двумя туалетами, двухэтажный, они там выше не бывают по нашим СНИПам, они абсолютно функциональные, они гораздо комфортнее любой московской квартиры, они должны продаваться с 90-процентной отделкой. То есть у вас не должно быть никакой головной боли еще отделывать годами, заплатив еще в два раза дороже, чем вы за коробку заплатили многоэтажную. Но, конечно, что касается Подмосковья, то сегодня вся та же монополия и дороговизна на землю и невозможность приехать в город, потому что у нас огромные транспортные проблемы. В Москве надо бы прекратить всякое строительство, заняться транспортной стратегией, строить за городом, и тогда по делам, или по работе, или по личным делам можно в город приезжать. Так живет весь мир сегодня, если посмотрите.
Оганесян: И последний вопрос сугубо политический. Пожалуйста.
Голос: Уважаемый господин Лебедев, меня зовут Жонас Бернардино, я из Бразилии. Полагаю, что многих беспокоит обострение отношений между Россией и ЕС. Как вы думаете, что привело к этому и что нас ожидает в будущем? Благодарю вас за ответ.
Оганесян: Тот же самый саммит в Самаре даже как бы рассеял опасения.
Лебедев: Не назвал бы все-таки это обострением. Думаю, что у наших коллег за рубежом возникают иногда обоснованные, а иногда необоснованные вопросы по тому, что у нас происходит. Под обоснованными я бы понимал некоторую критику в отношении нашей политической системы. Действительно, наверно, она должна опираться на более развитые политические институты. Нам надо продолжать судебную реформу, делать какой-то более независимой. Нам надо, наверно, все-таки возвращать в парламент, и даже не возвращать, я думаю, там и не было этой функции, функцию контроля за исполнительной властью в Государственную думу или в Совет Федерации, ну, и в Федеральное собрание. Надо, наверно, законотворческую функцию восстанавливать, потому что сегодня у нас принятые вот за эти четыре года законы 97 процентов инициированы исполнительной властью. Нам нужно больше независимых средств массовой информации, и нам, наверно, надо кое-какие пункты отменить по выборам, а нам нужно более зрелые политические партии. Но эти все процессы идут. Поэтому когда, скажем, некоторые газеты европейские пишут, что у нас этого ничего нет, скажем, нет выборов, это, мне кажется, просто смешно. Это говорит о том, что сегодняшние журналисты и эксперты просто не разбираются в том, что у нас происходит. Мне, например, идти на выборы в декабре, и я прекрасно понимаю, что мне предстоят тяжелейшие выборы, и эти выборы будут настоящими выборами, как бы там ни устраивали какие-то ограничения по средствам массовой информации, все равно есть способы ведения нормальной избирательной кампании. Я буду вести выборы в Москве, и, поверьте, они будут очень интересными. Не хочу саморекламироваться. Поэтому мне смешно слышать, что у нас нет выборов. Как это? Мне предстоит тяжелейший выборный период. Как это нет выборов? Это просто не серьезно. Так же как у нас есть независимые средства информации. Ну, конечно, они должны быть более зрелыми, их должно быть больше. Я вот акционер "Новой газеты", часто на них ругаюсь, потому что они недостаточно профессиональны бывают. А вообще бы нам нужно, чтобы у нас было там 20 новых газет, чтобы была конкуренция.
Оганесян: Но редакционную политику не определяете?
Лебедев: Ну, у нас с Горбачевым 49 процентов.
Оганесян: "Новая газета".
Лебедев: Мы помогаем им финансово, но все равно там тяжелая ситуация. Но если бы было 10 или 20 независимых газет, была бы конкуренция и качество журналистки оппозиционной было бы лучше. Оно оставляет желать лучшего. Я в открытых письмах часто критикую и недавно написал про "Марш несогласных" статью "Позор "Новой газете". У меня тоже есть право на выражение своей точки зрения. Конечно, у нас есть некоторые проблемы с господством государства в телевидении. Наверно, нам нужно тоже общественное телевидение. Напомню, что, кстати говоря, такой проект есть, его, по-моему, Греф возглавляет в правительстве, туда входят все наши политики. Почему бы ни взять какой-нибудь там канал условно, какой-нибудь, может быть, федеральный, но принадлежащий властям региона, в Москве есть такие каналы, и ни сделать из него общественное телевидение, в большей степени переподчинив его парламенту. Почему бы нам, собственно говоря, ни отменить кое-какие пункты, принятые "Единой Россией". Ну, например, я считаю, что 50 тысяч человек - порог минимальный для партии - неправильно. Вот сегодня, по-моему, кстати, Республиканская партия Рыжкова рассматривается в Верховном суде. Посмотрим, какой будет итог. Ну, неправильная эта цифра.
Оганесян: А какая правильная, вы считаете?
Лебедев: Ну, я думаю, что, может быть, порог в 10 тысяч, в 15 тысяч, но не в 50, это запретительный порог. Зря отменили графу "Против всех", зря отменили наблюдателей. Но думаю, что в следующей Госдуме можно ставить вопрос даже и о возвращении губернаторских выборов. Уж как минимум нам нужны мэрские выборы в городе Москве. Ну, неправильно лишать москвичей вообще возможности избирать мэра. Совсем это не годится, честно говоря. Москвичи всегда осознанно голосовали, и когда я проиграл на выборах в 2003 году, я проиграл честно, потому что у Лужкова было 70 процентов голосов. Не уверен, что сейчас будет так, в декабре, но поживем - увидим. Поэтому многие вещи надо менять, но мы это делаем, мы это все отлично понимаем. И поэтому так огульно вешать на нас всех собак... Что касается "Марша несогласных", то я вам честно могу сказать, что, конечно, те люди, которые сегодня являются лидерами этого "Марша" - люди, абсолютно не годные для того, чтобы быть политиками. Необольшевики, бывшие спортсмены или бывшие государственные чиновники, которые как-то сразу, проработав всю жизнь на государственной работе, на частных самолетах начинают летать на миллион долларов, вызывают у меня очень большие подозрения. Поэтому такая вот любовь европейцев, наверно, связана с очень неумелыми действиями наших правоохранительных органов по созданию ограничений на эти "Марши". Я вот никакой проблемы не вижу. Ну, пусть бы они ходили. По-моему, их особенно никто и не поддерживает сегодня. Поэтому это такая выдуманная проблема самими европейскими СМИ, европейскими политиками. Но ничего страшного, я думаю, что все эти темы следует обсуждать. Я бы не ездил каждый год на неделю в Соединенные Штаты: одна из задач - разъяснять, что у нас на самом деле происходит, по Эстонии или по Украине, ближнему зарубежью, по нашей политической системе. И думаю, что все-таки вот эта попытка сделать Россию демократической страной не закончится неудачей в отличие от предыдущих многих.
Оганесян: Спасибо. Ну что ж, мы начали с ближнего зарубежья, завершаем животрепещущими нашими социальными и политическими вопросами.
Напоминаю гостем программы "Визави с миром" сегодня был Лебедев Александр Евгеньевич - заместитель председателя Комитета Государственной думы по связям со странами СНГ и соотечественниками. Спасибо большое за интересные ответы.
Лебедев: Спасибо.
Оганесян: До новых встреч.
15.06.2007
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=34063&p=15.06.2007
Док. 470415
Перв. публик.: 15.06.07
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 97
Оганесян Армен Гарникович
|
