В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: гость программы - Гагарин Николай Алексеевич, адвокат, заслуженный юрист России Назад
Армен Оганесян: гость программы - Гагарин Николай Алексеевич, адвокат, заслуженный юрист России
Ведущий программы - Армен Оганесян

Оганесян: Здравствуйте. Программа "Визави с миром" приветствует радиослушателей радиокомпании "Голос России" и телезрителей телеканала "Звезда". Сегодня у нас острая социальная тема, касающаяся многих и многих в нашей стране, к сожалению. Шемякин суд - суд неправый, суд кривой, обычно в пользу бедного, слабого перед лицом сильного. Ну, то, что мы назвали бы коррумпированный суд. Есть и еще одна весьма печальная пословица: "От сумы и от тюрьмы не зарекайся". И вот сегодня на эту тему мы побеседуем с известным в России адвокатом, заслуженным юристом России Гагариным Николаем Алексеевичем.

Оганесян: Здравствуйте.

Гагарин: Добрый день.

Оганесян: Я приветствую вас в нашей студии. Хочу сказать еще только то, что наша передача сегодня подготовлена при содействии Европейского союза. Это понятно: интерес к судам в России огромен. Я хотел бы задать вам сначала вопрос вовсе даже, может быть, не на тему судебной практики, но имеющий отношение самое прямое к участникам этого непростого процесса. У меня есть вопрос, который нам задал гражданин США. Он из страны богатой, обеспеченной, и, тем не менее, вопрос, который, наверно, задал бы нам и любой россиянин. Он спрашивает: "В США хороший адвокат получает от 500 и более долларов за час работы. Далеко не все подсудимые могут позволить себе такой гонорар. Получается, что богатые люди имеют преимущество и в этой сфере. А как с этим обстоят дела в России? Может ли хороший адвокат быть назначен для защиты подсудимого без гонорара?"

Гагарин: Ну, это как в известной пословице "Съесть-то он съест, но кто ему только даст". Теоретически - да, практически - нет.

Оганесян: Или лечиться бесплатно - даром лечиться, так и судиться бесплатно - даром судится.

Гагарин: Лекарство даем, какие лечат или какие есть.

Оганесян: Так, а поподробнее.

Гагарин: Ну, России сейчас просто приходится действительно решать этот вопрос, потому что 15 лет уже реформ, наконец, все поняли, что уже, наверно, все не вернется. Водка за 2,87 не вернется, колбаса за 2,20 не вернется, надо как-то устраиваться. В общем-то, у человека в нашей стране, пока еще у большинства населения два блага - это жизнь и здоровье, имущество и честные люди. Ну, со здоровьем кое-как. У нас участковому сейчас стали добавлять, врачам стали побольше платить. А вот с юристами совсем плохо, с юристами действительно плохо. А ведь, в общем-то, сегодня государство сказало, что я буду поддерживать только там, прямо сказало, где не обеспечена поддержка, в остальном вы - самостоятельные граждане, не надейтесь, что я буду ходить с вами поводырем в каждом конкретном случае: когда вы квартиру покупаете, дом строите, участок земельный".

Оганесян: Или судитесь.

Гагарин: Или судитесь, да, совершенно верно. Так вот людям тут можно разумную дать одну рекомендацию: вступая в жизнь гражданскую, сразу озаботьтесь личным врачом и личным юристом.

Оганесян: Ну, а если у меня все-таки достаток не такой, чтобы я мог нанять? Ну, я не самый бедный, среднего, так скажем, уровня или ниже среднего. Ну, или бедный действительно человек, как быть такому, потому что и личный врач, и личный юрист или адвокат, в общем, стоит прилично? Есть какие-то альтернативные выходы?

Гагарин: Ну, в человеческой истории, в цивилизации уже выработаны такие моменты. Здесь, безусловно, должно быть сотрудничество и юридического сообщества, и государства, и определенные правила. Например, есть такое понятие "гонорар успеха".

Оганесян: "Гонорар успеха"?

Гагарин: "Гонорар успеха" у юристов, когда клиент не платит юристу в случае невыигрыша дела или недостижения правового результата, неполучения выгоды. В январе наш Конституционный суд поставил точку в этом вопросе: не будет у российских граждан права на хорошего адвоката, оплатить которого можно за счет проигравшей стороны. Запрещен теперь Конституционным судом "гонорар успеха". Удачная практика? Она неудачная, потому что весь мир идет как раз совершенно в другую сторону.

Оганесян: Образно говоря, если я выиграл суд, то мой адвокат получает гонорар за счет проигравшей стороны?

Гагарин: Совершенно верно, которая неосновательно и незаконно развязала спор или он настаивал на его продолжении, занимал судей, занимал других государственных чиновников.

Оганесян: Такая практика только у США или в Европе тоже?

Гагарин: Нет. "Гонорар успеха" существует практически...

Оганесян: Какая аргументация была против такой системы?

Гагарин: Давайте вначале, какая аргументация лежала на этом социальном изобретении.

Оганесян: Ну, да-да, это тоже интересно. Пожалуйста.

Гагарин: Согласно доктрине, которая поддерживает "гонорар успеха", сформулировано было вот такое правило: "гонорар успеха" обеспечивает бедному клиенту дорогу в богатый суд.

Оганесян: Ну да, особенно, если он с богатым судится.

Гагарин: Ну, во всяком случае, правовое поведение, правовая позиция, если она соответствует закону и фактическим обстоятельствам, получает достойную защиту. А неправая сторона платит за то, что она в добровольном порядке не хотела установить правовое поведение.

Оганесян: Знаете, это понятно. Пожалуйста, развивайте дальше вашу мысль.

Гагарин: Теперь у нас. Наш Конституционный суд вслед за Высшим арбитражным судом придумал такую концепцию этого вопроса - как можно торговать судебными решениями, как можно ставить гонорар юриста в зависимость от судебного решения? Это что будет - коррупция? Я думаю, тут как раз просто полное отсутствие какой-либо правовой традиции, даже российской. Вот если мы вернемся на 150 лет назад к уставам 1864 года, дарованным царем Александром II Российской империи, то, как только были приняты эти новые судебные уставы Государственным советом - высшим законодательным учреждением России, были приняты так называемые таксы. Так вот как раз российским-то адвокатам тогда еще, в 1864 году, платили только за выигрыш дела, за невыигрыш, за плохую защиту интересов не платили.

Оганесян: У меня вопрос: у нас, по-моему, количество судящихся друг с другом уже как бы беспрецедентно с точки зрения нашей истории. Усложнились отношения и межличностные, и корпоративные, другая страна сегодня. Ну, в общем, беспрецедентно много россиян идут в суды, в разные суды. Ну, и беспрецедентно выросло число, очевидно, юристов. У нас юристов на самом деле много. Почему же тогда не падает цена на адвокатов и юристов? Ну, хорошо, он может быть не таким блестящим, как сидящий напротив меня Гагарин, вот вы, но есть другие юристы, может быть, с меньшим опытом, но вполне профессиональные. Почему стоимость на рынке этого труда не падает?

Гагарин: Ну, скажем так, выросло количество обладателей дипломов об окончании высшего учебного заведения, так сказать, по специальности правоведение. Но количество хороших юристов не так драматически выросло, как потребности. Сегодня, скажем так, рынок продавца, не рынок покупателя юридический, действительно хорошего юриста найти трудно. Тому же еще способствует, к сожалению, и пораженность известным явлением нашей системы правосудия - коррупцией, когда хороший "почтальон" с юридическим дипломом лучше решает вопросы, так сказать, чем хороший юрист с хорошими мозгами. Вот это, к сожалению, проблема. Это точно не способствует росту хороших юристов. Уж если об этой проблеме говорит председатель Конституционного суда, господин Зорькин, говорит, что наша судебная система просто поражена коррупцией, тогда сами понимаете. Вот эта система не стимулирует рост хороших юристов, она стимулирует только рост "почтальонов".

Оганесян: Хорошо. Ну, вот смотрите, у нас господин Милошевич рискнул судиться без адвоката. Нас сейчас слушают очень многие радиослушатели и смотрят программу телезрители. Если так суммировать ваш экспертный совет, то каков он будет? Можно ли вообще обойтись самому? Сесть, изучить статьи соответствующие, не обратиться к специалистам, а войти с этим всем в суд.

Гагарин: Участие в сегодняшней правовой жизни для гражданина без юридического советника - это просто игра с ловушкой, ловушкой для неосторожных. Печальный результат сразу наступит.

Оганесян: То есть уже нельзя двигаться без юридической защиты.

Гагарин: Не стоит. Я вам скажу так, даже среди адвокатов, мы тоже попадаем в разные гражданские истории, уголовные, экономические, всякие, есть правило: никогда не вести свое дело самому, никогда не вести свое дело самому.

Оганесян: Спасибо, это очень яркий пример, и теперь мы перейдем к следующему вопросу. Пожалуйста.

Голос: Добрый день, господин Гагарин. Это Иоахим Гантер из Зальцбурга. Скажите, пожалуйста, с какого рода исками вам как адвокату приходится сталкиваться чаще всего? И почему граждане России довольно часто обращаются в Европейский суд? Они не верят российскому суду? Благодарю за ответ.

Гагарин: Да, естественно, конечно. Ну, во-первых, в Страсбургский суд можно попасть, только когда вы прошли полностью национальную стадию, попытку восстановления своего требования, правового стандарта. Если вы не нашли защиты в восстановлении своего предполагаемого или нарушенного права, то только уже после окончательного решения, так сказать, вы можете пойти в Страсбург. То есть тут по-другому не получается. Вы не можете сразу в Страсбург обратиться. Вы должны пройти национальную стадию - это первое. Второе: почему, в общем-то, Страсбург завален сегодня заявлениями российских граждан, при чем это касается как экономического правосудия, так и уголовного правосудия? Ну, давайте так, в общем-то, Россия из восточноевропейских государств, наверно, самым мучительным, самым тяжелым путем входила в рынок. И дискуссии о пути, и, собственно говоря, о способах и темпах.
Оганесян: И сам рынок был огромный, несопоставимый по масштабам.

Гагарин: Да, совершенно верно. Это мучительный путь, и споры тут не случайны, это настоящая драма, драма идей переходного периода. И поэтому, когда перед огромным количеством российских граждан открылись эти возможности, скажем так, отстаивать свою правовую позицию, безусловно, надо помножить все это на то, что они во многом без помощи даже профессиональных юристов попадают в правовые конфликты, потом у него своя история, у этого правового конфликта, - ошибки, неосторожность, плохие советы, плохое правосудие, и в результате к моменту, когда проходит человек последнюю фазу национальной стадии судопроизводства, безусловно, уже без пол-литра не разберешься. Это уже, как говорится, не для заграницы. Тут люди уже просто по инерции идут в Страсбург. И в общем-то сегодня ситуация, конечно, просто фантастическая. Сегодня сотни дел в России приняты уже в производство, тысячи ожидают, собственно, своего решения. Есть известная еще ситуация с ратификацией Россией 14-го протокола - обеспечить, так сказать, упрощенное производство по российским жалобам. Собственно говоря, Россия подписала 14-й протокол, но не ратифицировала его. Она не соглашается на упрощенное производство по российским жалобам.

Оганесян: А зачем упрощенное? Это действительно звучит как-то странно "упрощенное судопроизводство".

Гагарин: Это критики наши 14-го протокола выдумали этот термин. Оно упрощенное только в одном плане: не коллегиально тремя судьями слушается, а одним судьей слушается вопрос. Больше ничего. Я наших критиков могу упрекнуть тоже в непоследовательности. У нас дела в надзоре тоже слушает один судья, отказывает вам вынести дело на рассмотрение высшего судебного органа. Когда вы пишите жалобу последнюю перед Президиумом Высшего арбитражного суда или перед Президиумом Верховного суда, вам отказывает тоже один судья. И это наши не считают упрощенным судом, судопроизводство, пересмотреть ваше дело в надзоре. А вот когда касается почему-то Европейского суда, мы говорим: нет, мы настаиваем, чтобы дела российских граждан рассматривались только тремя судами. Вот как мы высоко ставим стандарты защиты своих граждан на самом деле, хотя, в общем-то, представляем состояние нашего правосудия.

Оганесян: А вот сейчас как раз есть вопрос непосредственно о нашем правосудии, его состоянии и о его структуре. Пожалуйста.

Голос: Уважаемый Николай Алексеевич, здравствуйте. Меня зовут Надежда Смирнова, я - преподаватель из Москвы. Вероятно, вы уже анализировали опыт работы судов присяжных. Не могли бы вы дать свою оценку ей? В последнее время СМИ уделяется достаточно много внимания этому вопросу, и некоторые даже считают, что от судов присяжных правильнее было бы вообще отказаться. А как вы думаете? Благодарю за ответ.

Гагарин: Спасибо, очень хороший вопрос. Вы знаете, у него есть две стороны. Есть социально-политическая сторона и юридическая. Юридическая мне, юристу, и вам, преподавателю, в общем-то, понята: есть Конституция Российской Федерации, ей введен принцип состязательности и судопроизводство с участием присяжных. Что я буду комментировать Конституцию? Конституцию надо выполнять, а не комментировать, строго говоря. У нас лиц, которые умничают и собираются Конституцию пересматривать каждый день, до обеда по одним соображениям, после обеда - другим, хватает. Я - юрист и предпочитаю Конституцию исполнять и следовать ее предписаниям. А вот социально-политическая сторона этого вопроса очень неприятна. Давайте посмотрим, кто же у нас говорит о кризисе суда присяжных и о том, что он плохо работает. У нас - представители так называемых элит. Вот элиты говорят: вот суд присяжных, он поддается эмоциям и сутулится, суд народа, народ у нас еще не зрел. А мне хочется задать представителям элиты вопрос: а кто же вас элитой-то назначил?

Оганесян: Почему народ-то незрелый?

Гагарин: Вы, что, не часть народа? Может быть, народ настолько не зрел, что он неправильно вас выбрал в элиту? Может быть, давайте пойдем последовательно? Нет, такой дискуссии никто развивать не хочет. Поэтому я опять возвращаюсь к закону и говорю: давайте не пытаться изобрести квадратное колесо, давайте не пытаться пересмотреть три тысячи лет, собственно, правовой цивилизации, ее развития, ее определенных закономерностей. Я вслед за Черчиллем скажу, только немножко переиначу его выражение применительно к суду присяжных, суд присяжных - это одно из ярких выражений демократии. Да, демократия - это, конечно, дерьмо порядочное, но лучше никто не придумал.
Оганесян: Тем более суд присяжных. Между прочим, он имеет свою давнюю традицию. Еще в XIX веке в ходе судебных реформ появился суд присяжных в России. Кстати, очень многие громкие процессы и оправдательные вердикты, которые суд присяжных выносил, широко дискутировались в Европе, в России. Так что для России это не новое явление - суд присяжных, не то, что появилось недавно.
Гагарин: Вы понимаете, я, может быть, где-то когда-нибудь и соглашусь с критиками суда присяжных только в отношении темпов, с которыми они вводились в России. Есть определенные особенности традиционные, религиозные, национальные. Ну, скажем так, общество, основанное на мусульманской политической концепции, с трудом воспринимает суд присяжных. Там все-таки больше доверяют суду ученых, специалистов, теоретиков права, когда Шариатский суд, допустим. Есть еще особенности самой конфессиональной догмы. И надо уважать, безусловно, этот исторический опыт этой политической идеи, которая сформировалась в недрах ислама. И трудно, конечно, приспособить суд присяжных без определенного внимательного подхода к учету этих национальных особенностей. Безусловно, там, где идет война, там, где идут конфликты, где серьезные трайболистские вопросы затронуты, трудно внедряется суд присяжных. Суд присяжных - это суд спокойного общества, суд спокойных мозгов и очень экономически ответственного поведения человека, так сказать. То есть человек, который исполняет функцию судьи, должен быть гражданином, он должен быть гражданином, он должен быть собственником, потому что именно ощущение собственника, то, что я требую суда равных людей, которые уважают чужую собственность, чужое правовое поведение и чужую независимость, лежит в основе суда присяжных, эта идея. И поэтому темпы введения этого суда нужно было бы, конечно, учитывать и где-то, может быть, ближе к реалиям жизни конкретной. Но то, что альтернативы нет суду присяжных и то, что только он... Ведь, понимаете, дело не в присяжных, дело в том, что это форма непосредственной демократии, если контроль гражданского общества за отправлением суда свидетельствует о форме правосудия или нет. Можно по-разному относиться к Соединенным Штатам, можно принимать или не принимать правовой опыт, но сегодня по правилу "один день - один процесс" в США практически привлекаются к отправлению правосудия в форме присяжных 10 процентов населения каждый год. О таких формах непосредственной демократии, как бы там ни спорили, с этим надо разбираться.

Оганесян: Спасибо. Пожалуйста, следующий вопрос.
Голос: Господин Гагарин, я - ваша коллега-адвокат из Сербии Ясна Бабич. Скажите, насколько изменилась роль адвоката в связи с переменами в политическом строе России? Спасибо.

Гагарин: Я - адвокат, и мне очень трудно быть независимым экспертом в этом вопросе.

Оганесян: А в советское время вы были адвокатом?

Гагарин: Да, безусловно. Я получил адвокатское удостоверение 1 марта 83-го года.

Оганесян: Ну, тогда нетрудно вам будет, наверно, ответить.

Гагарин: Знаете, в чем-то мне стало труднее. Скажем так, детерминизм решения судебного, принимаемого при советской власти, при советском строе, был, я бы сказал, повыше.

Оганесян: Давайте расшифруем слово "детерминизм" для слушателей.

Гагарин: Обусловленность, обусловленность определенная.

Оганесян: Предсказуемость, можно сказать.

Гагарин: Предсказуемость, да.

Оганесян: Обоснованность сточки зрения законодательных норм, да?

Гагарин: Совершенно верно. Нужно отдавать должное и тому способу государственного устройства, в котором мы все жили. Это была своя система отбора кадров, их подготовки, контроля за принятыми решениями, своеобразным всех этих издержек и противовесов.

Оганесян: Очень грамотные были юристы того времени?

Гагарин: Да, да. Я с огромным уважением помню многих судей, прокуроров и следователей. Многие меня сейчас обвиняют в чисто корпоративной принадлежности к одной корпорации, мы стали адвокатами, в общем-то. Я хочу сказать, что находилось очень много честных людей, которые отправляли свои профессиональные обязанности честно, когда не вмешивалась политика, безусловно, когда не было политического заказа.

Оганесян: Понятно.

Гагарин: Сегодня вроде бы, если взять правосудие нижнего, среднего уровня, ну, какой там политический заказ! Ну, ларек с ларьком судится. Одно ООО засудило ООО другое, "Лиловый одуванчик".

Оганесян: Но там другой заказ может быть.

Гагарин: Да. И не чувствуешь ты как бы ответственности перед обществом. Откуда возникли родимые пятна, рейдерство? Что произошло с вкладчиками? Ведь разграбление вот этих строек произошло уже после того, когда якобы принимались меры по защите интересов вкладчиков. "Социальную инициативу" разодрали на части не вкладчики. Извините меня, банковская система в 1998 году рухнула после заявлений некоторых государственных деятелей. Вот ведь в чем все дело!

Оганесян: Можно я задам такой вопрос. Каждый профессиональный цех, переходя из исторического этапа Советского Союза в реалии новой России, претерпевал какие-то драматические коллизии: часть людей не могла приспособиться, часть людей, наоборот, очень быстро адаптировалась, часть как-то была подавлена чисто нравственно, морально. Что происходило с юридическим цехом? Он легко прошел эту трансформацию, этот переход из советского прошлого в наше новороссийское настоящее?

Гагарин: Ну, конечно. Надо понимать, что это сфера социальная, это не сфера производства. Здесь люди, скажем так, склонны зачастую считать, что с изменением формы произошло и изменение содержания. Мы в 92-м году все, переполненные весенними гормонами, так сказать, от перестройки, от демократизации, бегали, собирались. Вот сейчас мы возьмем нашу Марию Ивановну из районного суда, наденем на нее черное платье, дадим ей несменяемость, неподконтрольность, неподсудность, наделим ее, как немецкого или американского судью, всеми чертами богоподобности.

Оганесян: И придет справедливый суд.

Гагарин: А оказалось, что, сколько глины ни добавляй в эту скульптуру, все равно мент получается. Помните этот известный анекдот?

Оганесян: Так.

Гагарин: Вот обратите внимание, все элементы нашей правоохранительной системы прошли эту трансформацию. Милиция, 92-й год. У нас нет патронов, нет бензина, чтобы выехать на место происшествия. Нет законов, не можем никого арестовать, не можем стрелять и тому подобное. Дали машины, дали бензин, дали зарплаты, дали чудовищную неподконтрольность, в общем-то, - преступность еще больше. Прокуратуру спрашиваем: у нас в судах работают 22 тысячи федеральных судей, в прокуратуре 48 тысяч человек, чего они там делают, собственно говоря? Что у нас экономика стала лучше работать? Меньше стало заказных убийств тяжких?

Оганесян: Николай Алексеев, чтобы все-таки ответить на мой вопрос, это интересно все, что вы сказали, вы многих потеряли своих коллег на этом переходном этапе, которые выпали за борт корабля под названием "Юриспруденция", или все же большая часть сумела адаптироваться?

Гагарин: Большая часть сумела адаптироваться. Это действительно особенность сословия нашего адвокатского. Да, очень многие ушли в бизнес, между прочим, и состоялись там как успешные вполне адвокаты. И я должен сказать, что вот именно эта гибкость, умение увидеть правила и работать с правилами, юридически сведущий гражданин он потому и защищен.

Оганесян: Спасибо. Вопрос на такую животрепещущую тему из Германии: "Как обстоят дела с правами заключенных? Слышал, что в вашей стране они отбывают наказание в очень тяжелых условиях. Правда ли это? Если да, то намерена ли Россия провести реформы системы наказания, чтобы облегчить их участь?" Пожалуйста.

Гагарин: Честно говоря, я - не большой специалист по делам заключенных, но есть вещи, которые мне как юристу понятны. Ну, во-первых, я хотел бы, чтобы какая-то политическая сила или партия взяла на себя ответственность и откровенно бы написала, сколько нужно заключенных Российской Федерации.

Оганесян: Как это?

Гагарин: Ну, вот так. Сколько денег мы собираем с налогоплательщиков и тратим на заключенных.

Оганесян: А система тогда будет под это количество подгонять их количество?

Гагарин: А мы не знаем, чего мы хотим добиться этой системой. То ли мы хотим спрятать с глаз долой.

Оганесян: Какой-то спорный тезис.

Гагарин: Нет. Я сейчас объясню. У нас вообще нет пробации, то есть условного осуждения и механизма наблюдения за поведением и социальной адаптацией и тому подобного.

Оганесян: Условные, да?

Гагарин: Да, все формы, не связанные с лишением свободы.

Оганесян: Взятием под стражу.

Гагарин: Да, и досудебное взятие под стражу, и потом уже отбывание наказания при назначении в виде реального лишения свободы. Я хочу услышать программу, я хочу услышать идеологию.

Оганесян: А можно вопрос? Сколько процентов у нас примерно людей, которые попали в неприятную историю и их взяли под стражу, хотя можно было бы, у нас же законодательство предусматривает на самом деле возможность не брать сразу под стражу, есть другие способы контроля?

Гагарин: Более того, когда президент вносил проект нового УПК, который уже теперь действует, в общем-то, на всех стадиях была заложена идея всегда обсуждать вопрос, если можно человека не лишать свободы, не лишать, даже до суда, при предварительном расследовании. Сегодня ведь, возьмем 108-ю УПК, она написана в такой модальности, что можно содержать под стражей только, когда нельзя не содержать.

Оганесян: Только в крайнем случае брать под стражу.

Гагарин: Только в крайнем случае, причем я должен обосновать.

Оганесян: А у нас на практике что?

Гагарин: А вы возьмите любое решение посвященное. У нас в прошлом году был поставлен абсолютный рекорд. Если у нас в 2005 году порядка 90 процентов ходатайств следователей удовлетворялось о взятии под стражу судами первой инстанции.

Оганесян: 90 процентов бралось под стражу?

Гагарин: Нет, 90 процентов удовлетворялось ходатайств следователей. Где следователь считал, что не надо брать под стражу, там, конечно, дело просто в суд не попадало.

Оганесян: Понятно.

Гагарин: У нас же в новом Уголовно-процессуальном кодексе в соответствии с нашими международными обязательствами введен судебный контроль за взятием под стражу до суда, до решения суда окончательного по делу, до вынесения приговора. И в общем-то, когда следователь обращался, в 90 процентах наши судьи ему шли навстречу: ему же виднее, мол, следователю.

Оганесян: А в этом году что?

Гагарин: Мы, адвокаты, говорим, что, товарищи, господа, посмотрите, 108-я, вы только приведите конкретные соображения. Не то чтобы он может убежать, потому что у него есть заграничный паспорт, у нас теперь заграничный паспорт у миллионов граждан, не потому, что нет 500 долларов в кармане.

Оганесян: Для этого есть контроль, для этого есть пограничный контроль.

Гагарин: Президент вначале, внося проект УПК, а вслед за ним законодатели разделили позицию президента. В 108-й было написано: приведи конкретные соображения, свидетельствующие о том, что человека нельзя содержать дома. Ну, механизм пробации досудебной, и вы не увидите завершения.

Оганесян: И сколько же таких людей в абсолютной цифре, не в процентах?

Гагарин: Я скажу следующее, я сейчас абсолютные цифры не вспомню, статистика такая: 2005 год - 90 процентов удовлетворенных ходатайств. В том году был поставлен абсолютный рекорд - 97 процентов ходатайств.

Оганесян: В том - это в смысле в прошлом?

Гагарин: В 2006 году. Общее количество содержащихся под стражей более, по-моему, 400 тысяч случаев. Причем самое интересное, дальше статистика следующая: доходит дело суда, суд рассматривает дело и в более половины дел назначаются наказания, не связанные с лишением свободы, их надо освобождать.

Оганесян: То есть из этих 400 примерно 200 тысяч уходят, как бы ничего с ними и не было?

Гагарин: Да. На самом деле суд, когда все это членораздельно и детально с помощью защиты выясняет, стоит ли человека изолировать от общества, стоит ли этого 18-летнего пацана определять в камеру к "профессорам" уголовного мира, разбирается и выбирает нормальное, в общем-то, решение. Тогда зачем? Где эти 200 тысяч исковерканных судеб, 200 тысяч студентов, прошедших первый класс криминального образования в изоляторах?

Оганесян: Да, это, конечно, проблема. Скажите, пожалуйста, экономически во что обходится стране содержание людей под стражей, в заключении? Насколько это дорого?

Гагарин: Это намного дороже, чем все формы пробации, все формы профессионального обучения. Вот если сопоставить одно место - охрана, обеспечение принудительным трудом, лечение и все прочее, это ни в какое сопоставление не идет ни с обучением профессиональным, ни с пробацией, ни с контролем. Я вам говорю, что я - противник раздувания всегда роста чиновничества и всяких государственных расходов как налогоплательщик, хотя плачу налоги сумасшедшие. Я думаю, целое министерство на мои налоги существует, я - не бедный человек. Но я скажу так: единственный класс чиновничества, за который я готов сегодня голосовать, за его рост, - это рост количества офицеров пробации, которые будут осуществлять контроль за теми, кто осужден условно.

Оганесян: Кто условно отбывает.

Гагарин: Кто будет контролировать поведение условно осужденных, кто будет учить, адаптировать, прежде всего от наркотиков. Кстати, возвращаясь к цифре 97 процентов, суды ведь до чего докатились...

Оганесян: "До чего суды докатились"!

Гагарин: Потому что им 108-я говорит "обоснуй", они не обосновывают, они даже не пытаются обосновать, почему надо брать человека под стражу. Только по гуманитарным соображениям людей не берут под стражу, то есть цыганка, имеющая пять детей и торгующая героином, имеет больше шансов остаться на свободе до суда, чем, извините, 18-летний сопляк, стибривший из ларька "сникерс".

Оганесян: Спасибо. Очевидно, что что-то с этим надо делать. То, что вы предложили направить средства и сэкономить их на том, чтобы не сажать людей, а контролировать их и помогать им восстановиться в этой жизни - это серьезный путь и частичный выход из этой ситуации. Я разделяю вашу точку зрения.

Гагарин: Он должен стать элементом государственной политики.

Оганесян: Ну что ж, давайте еще вопрос слушателя.

Голос: Уважаемый Николай Алексеевич, здравствуйте. Меня зовут Лилия Васильевна, я звоню из Москвы, я - экономист. Возможно, вы со мной и не согласитесь, но проблема так называемых дольщиков стала очень серьезной в последнее время в России. И столь массовый обман населения возможен, очевидно, при попустительстве местных властей. Скажите, пожалуйста, неужели нет способа избежать подобного явления? Благодарю за ответ.

Гагарин: Вкладчики 98-го года, дольщики 2004-го, дальше этот ряд можно долго-долго продолжать. В общем-то, мы должны прекрасно понимать, что, очевидно, в определенных видах экономической деятельности наши граждане без достаточно серьезного контроля со стороны государства участвовать не могут. Никто не снимает с государства ответственности за этот контроль. Вот представьте себе, чтобы получить лицензию на строительную деятельность, вы должны напоить массу чиновников, и кончается все в конце концов полным бесконтролем. Только получил предприниматель лицензию на строительную деятельность, дальше что можно? Я не буду приводить пример с шахтерами, где у нас Гостехназор, так сказать, но как только некая формальная галочка сделана - все, все контролирующие органы забывают, они не забывают только 2-го числа каждого месяца приходить и получить конверт. А вот почему-то все они забывают о своей ответственности. Это как бы объективная ситуация, она существует объективно, отсутствие действительно действенного контроля за поведением этих застройщиков или лица, скажем так, принимающего вклады населения, оперирующего с деньгами населения. Я опять же приведу пример Америки, она действительно полицейским государством может показаться с этой точки зрения. Но попробуйте вы это осуществить с деньгами пенсионных фондов американских трудящихся! Пяти жизней не хватит отсидеть все сроки мыслимые, которые вам грозят за шашни с деньгами граждан. У нас абсолютный произвол, у нас можно делать все, что угодно. Но обратите внимание...

Оганесян: А что это - дыра в законодательстве?

Гагарин: Это дыра в режиме, это дыра в правоприменении, это дыра в коррупции в государственном аппарате. Извините, законов суровых у нас полным-полно, у нас с применением плохо дело обстоит, с применением. А дальше начинается еще один очень интересный аспект, уже даже не в контроле дело. Как только лавина недовольства определенных вкладчиков или дольщиков-застройщиков превышает некий критический предел, когда уже нельзя конвертами заслонять себе глаза со стороны проверяющих, дальше начинается уже, так сказать, социальная демагогия. Находится политик какой-нибудь регионального масштаба и говорит: да, не доглядели мы, действительно какой-нибудь там Киселев, Карасев, Титов, Егоров вышел из-под контроля, там какая-нибудь "Трудовая инициатива", "Социальная инициатива" или что-нибудь подобное, а вот теперь давайте его проверять. И в этот момент я дольщикам говорю: "Ребята, берегитесь, грабят!", потому что как только вас начинают защищать в этот момент, к моменту банкротства вы ничего не получите. Начинается поток разграблений. Да, формально принимаются меры, приходят приставы и все арестовывают, экономическая деятельность останавливается, стройка останавливается, с нее все сбегают, документы растащены.

Оганесян: А дольщики ничего в итоге не получают?

Гагарин: А дольщики стоят над этим пепелищем и говорят: "Так, а достраивать-то кто будет? Ну, хорошо, мы сдуру пошли пожаловались, этого товарища определили в места специально созданного сервиса ненавязчивого, так сказать, а дальше-то кто будет делать?" А им говорят: "Никто". Они говорят: "Как?" А им говорят: "Вы экономически самостоятельные, ребята! Вы же созастройщики. Вы чуть ли не несете как бы единую солидарную ответственность с этим жуликом".

Оганесян: Даже еще и вот так.

Гагарин: Да, и так. Извините меня, я могу привести примеры того, что творится с "Социальной инициативой" сейчас. Я лично занимался этим вопросом. Вначале позволили некоторым товарищам этих граждан не дольщиками делать, а коммодитистами.

Оганесян: В общем, из дольщиков превратили в дойщиков. Понятно. А вы вот так все смело говорите, смело так рассуждаете. Вот есть такой вопрос от Ричарда Миллера из Великобритании, который спрашивает: "Известно, что работа членов суда и юристов в целом сопряжена с риском, так как они выносят приговор, принимают решение и дают советы, которые не каждому подсудимому или виновному в чем-то кажутся справедливыми. Есть ли в российском законодательстве статья, специально защищающая юристов?"

Гагарин: Федеральный закон о защите участников уголовного судопроизводства есть, в общем-то.

Оганесян: Финансовая поддержка есть какая-то?

Гагарин: Мы долго шли к этому закону, неоднозначная была реакция и государственного аппарата, и населения по этому вопросу, много было дискуссий. Наверно, надо отдать должное Голливуду: у нас многие вещи в массовое сознание внедряются через американские фильмы. Всем понравилось, как защищают свидетелей, как защищают других участников судопроизводства. Наконец, пролом произошел в сознании: давайте принимать. Закон федеральный принят о защите участников уголовного судопроизводства. Далее хочу сказать, что отличились законодатели и не стали никого выпячивать: отдельно давайте судей защищать будем, прокуроров ...

Оганесян: Больше чем прокуроров, да, а адвокатов нет.

Гагарин: В общем-то, все нам дороги, все участники судопроизводства должны надеяться на равную защиту со стороны государства, и надо отдать должное, на уровне конституционном я нарушений к этому закону предъявить не могу. Другое дело, что он некоторое время не был обеспечен бюджетом. Наконец, и здесь прорыв произошел в этом году: существует строка федерального бюджета, которая как раз обеспечивает реальными гарантиями исполнение вот этой функции по защите участников уголовного судопроизводства.

Оганесян: А вообще в международной практике это эффективно?

Гагарин: Да, безусловно, эффективно. У меня глубокая убежденность, что если когда-то страна справится с коррупцией в этой сфере...

Оганесян: В судах?

Гагарин: В судах. Это будет благодаря двум вещам: благодаря суду присяжных, потому что это действительно голос народа и они могут принимать не мотивированные решения, они могут противостоять коррупции, бандитизму, рэкету, организованным формам преступности, и, безусловно, защите участников уголовного судопроизводства. Эти два института должны идти неразрывно.

Оганесян: Спасибо. У нас еще есть вопросы. Ну и, наверно, последний на сегодня. Он такой немного необычный, пришел из Польши, но, тем не менее, на мой взгляд, актуален, потому что мы все время сейчас возвращаемся к прошлому очень часто, особенно в Европе, да и у нас в стране. Вот такой вопрос: "Намерение наших властей судить 84-летнего Ярузельского (генерала Ярузельского, который, вы помните, в определенный период истории Польши возглавлял эту страну) более половины поляков, если судить по опросам, не хотят суда над ним. Как вы считаете, следует ли судить политиков за их ошибки в давнем прошлом по закону сегодняшнего времени? Существует ли подобный закон в России?"

Гагарин: А вот вы посмотрите на термополитическую шкалу.

Оганесян: На чью шкалу?

Гагарин: Термополитическую. Вы знаете, есть такой термовизор - цвета. Вот ожесточенность, умение прощать, умение подводить черту, умение с чистого листа начинать новую жизнь, гармонизироваться с остальным миром, идти в ногу с ним.

Оганесян: Испания.

Гагарин: Да, процесс примирения гражданского общества в Испании. Жуткая история, жуткое противостояние, жуткий раскол общества, исход сотен тысяч людей, миллионов людей, и страна нашла в себе силы, подвела черту и, в общем-то, стартует уверенно, являясь одним из лидеров в европейском сообществе. Кстати, недавно ввела у себя суд присяжных и очень высоко отзывается об этом опыте. Чем дальше на Восток, тем больше ожесточенность. События 50-летней давности, 60-летней, голодоморы 33-го года. Все пытаются найти ответственных: то государство назначить, то конфессию какую-нибудь, то этническое меньшинство. Все постоянно назначить, чтобы желания не было работать. Вот смотрите, честно работать, честно-честно, как бундесбюргер выходить каждый день на работу и делать свою общественно-полезную работу, все надо кого-то назначить ответственным. Если правильно сформулирован вопрос, то даже сомнений нет: нельзя господина Ярузельского судить на основании тех законов, которые приняты сегодня. Почему? Этому мешает, в общем-то, Декларация 48-го года ооновская, ее статья 11-я. Этому мешает Международный пакт 66-го года.

Оганесян: Я бы сказал, и здравый смысл, если это не преступление против человечности.

Гагарин: А вы знаете, право формализованное - это всегда здравый смысл. Не бывает никакого дуализма между правом.

Оганесян: Ой ли?

Гагарин: Я укроюсь от правоприменения в механизме правоприменения.

Оганесян: Но иногда уж до того темный закон, что его здравый смысл не размотать простому человеку. Как вы сказали, без пол-литра не разобраться.

Гагарин: Вы знаете, как только кто-то из юристов вам говорит: "Взгляните, какое противоречивое", считайте, что вам кто-то в карман лезет.

Оганесян: Вернемся к Ярузельскому, хорошо.

Гагарин: Так вот нет вопросов. Если Польша является участником декларации.

Оганесян: Ну, наверняка, я уверен.

Гагарин: Я хочу надеяться, я же не польский юрист, я не проверял буквально, не было ли оговорок, не было ли при присоединении, так сказать, каких-то специфик. В отношении скажу: Россия - участница Декларации 48-го года, Международного пакта 66-го года, Советский Союз его ратифицировал в 73-м году, и статьи 11-й Римского договора, это вот Европейская конвенция.

Оганесян: А кстати, ведь пример был, когда в Германии судили бывших чиновников ГДР, хотя и страна была вроде признана.

Гагарин: Я был участником этих дискуссий, потому что я работал в тот период в Германии очень много, и с немецкими юристами мне пришлось общаться. Честно говоря, меня потрясло это. Во-первых, известно же, что ГДР была присоединена к ФРГ на основе одной статьи Основного закона ФРГ, то есть она - присоединившееся государство, в общем-то. И когда я пытался некоторым федеральным юристам сказать: "Господа, как можно судить Хонеккера на основе законов ФРГ, он же был гражданином ГДР - государства, которое ФРГ признала в качестве равноправного участника?"

Оганесян: Просто вы по здравому смыслу пошли.

Гагарин: Нет, на основе закона, на основе закона. Если были преступления против человечности, если были преступления против личности, против международных принципов уголовного права, нет вопросов. Но судить на основе законов другой страны...

Оганесян: А к вам прислушивались, к вашему здравому смыслу?

Гагарин: Вот, честно говоря, сейчас этих результатов не помню.

Оганесян: Можно сказать, что не очень.

Гагарин: Я думаю, что по поводу Ярузельского...

Оганесян: Хотя с той стороны тоже были юристы, которые должны, конечно, знать, что право - это сконцентрированный здравый смысл. Ну, вот видите, между вами, юристами, не всегда гармония бывает.

Гагарин: Вы знаете, мне всегда нравится, что когда юристы собираются международные очень высокого класса, первое, вот мы на основе здравого смысла задаем первый такой установочный вопрос друг другу: "Коммон сенс?" Вот право не может различаться вот с этим "коммон сенс" с ощущением его здравости. То есть ведь в основе правового поведения, когда вот эта формула, что незнание закона не освобождает от ответственности, является самопрезумпция, предположение, что право от здравого смысла не отличается. Вот что является проводником.

Оганесян: Вот давайте на этом мы завершим нашу передачу, потому что никто, как мы, простые, не юристы, заинтересованы в том, чтобы наше право было здраво и основано на том смысле, который бы понимали все: и юристы, и политики, и мы с вами. Спасибо большое за ваши интересные ответы на вопросы.
Я напоминаю, что сегодня в нашей передаче принимал участие известный российский юрист, заслуженный работник юриспруденции России Гагарин Николай Алексеевич. Передача была подготовлена при содействии Европейского союза. Всего доброго. Спасибо.

29.06.2007
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=35515&p=29.06.2007

Док. 470409
Перв. публик.: 29.06.07
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 104

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``