В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: гость программы - Рогожин Евгений Александрович, заместитель директора Института физики Земли. Назад
Армен Оганесян: гость программы - Рогожин Евгений Александрович, заместитель директора Института физики Земли.
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день. Несколько лет назад геофизики предсказывали, что повышенная угроза землетрясений распространяется более чем на половину территории Российской Федерации. Как дело обстоит сегодня, сейчас, в наше время? На эти и на другие вопросы относительно природных катаклизмов ответит сегодня заместитель директора академического Института физики Земли Рогожин Евгений Александрович.
Как обстоят дела с вашим прогнозом, с прогнозом 2003 года, о котором я говорил? Что-нибудь изменилось? Можем ли мы сказать, что, скажем так, сейсмическая угроза идет на убыль, или, наоборот, повышается, или стабилизируется? Пожалуйста, ваша оценка.

Рогожин: Я был несколько удивлен, что я смог так охарактеризовать это четыре года назад. Дело в том, что, действительно, угроза остается очень высокой. Если прикинуть, что с тех пор произошло, - вспомните, в 2004 году было землетрясение в Калининграде, казалось бы, в такой асейсмичной области. В 2006 году - целый ряд землетрясений: в Корякии огромное сейсмическое событие, в конце года большое землетрясение на средних Курилах, когда была объявлена опасность цунами, к счастью, которое не случилось. В начале 2007 года - опять землетрясение на Курилах в той же, практически, зоне, и, наконец, недавно землетрясение на Сахалине, которое очень широко освещалось средствами массовой информации. Как мы видим, почти каждый год происходит два, а то и три землетрясения.

Оганесян: Прогноз точный? Я хочу только еще уточнить этот прогноз. Вы сказали, что угроза землетрясений на Алтае будет затухать. Этот прогноз оправдался?

Рогожин: На Алтае, да. На Алтае произошло очень сильное землетрясение в 2003 году, затем был довольно долгий процесс так называемых афтершоков, повторные толчки, когда зона разряжается. К нашему времени этот процесс практически угас на Алтае.

Оганесян: Ну, что ж, давайте обратимся к вопросам слушателей. Они нам подскажут детально, как нам осветить эту тему. Пожалуйста.

"Здравствуйте, господин Рогожин. Это Кондо Йосинори, префектура Канагауа (Япония). Ваш институт занимается прогнозированием землетрясений, а насколько точно это можно сделать? Скажем, вы предвидели возможность недавних разрушительных землетрясений у вас, в России, на Сахалине и в Перу?"

Рогожин: Дело в том, что невозможно заниматься прогнозом землетрясений по всему миру. Это задача вполне конкретная. Российские ученые обычно рады были бы сделать приличный прогноз хоть для территории России, поэтому о Перу мы ничего не говорили, хотя в общих чертах ясно, что землетрясение произошло там, где обычно его и можно было ожидать.
Теперь, что касается России. Прогноз надо различать долгосрочный, среднесрочный и краткосрочный. Это разные задачи. Если говорить в долгосрочном и среднесрочном аспекте, то землетрясение на Южном Сахалине в районе Невельска в России прогнозировалось как сахалинскими учеными, так и сотрудниками нашего института. Это зафиксировано в публикациях, поэтому это не "после драки кулаками", как обычно у нас. На самом деле, действительно, были написаны прогнозы на бумаге. Если брать краткосрочный прогноз, который распространяется на дни, часы, минуты, то такого прогноза не было, его фактически в устойчивом виде нет нигде в мире. Есть этому объективные причины, о которых мы, может быть, поговорим позже.

Оганесян: Хорошо, спасибо. Пожалуйста, еще вопрос.

"Добрый день, Евгений Александрович. Вас беспокоит учительница начальных классов. Меня зовут Вера Андреевна. Скажите, пожалуйста, может ли вызвать землетрясение определенное положение планет Солнечной системы, в частности, Луны? И еще: можно ли из космоса, я имею в виду наблюдения, которые проводятся на Международной космической станции, заметить признаки надвигающегося землетрясения?"

Рогожин: Здравствуйте, Вера Андреевна. Спасибо за этот вопрос. Если помните, в конце ХХ века было такое явление, как Парад планет, тогда все были взбудоражены. Вот сейчас все планеты выстроятся в такой сук, и на Земле произойдут жуткие катастрофы, землетрясения, наводнения. Если помните, ничего не было, не было ни землетрясений, ни наводнений каких-то.

Оганесян: То есть конец света не наступил?

Рогожин: Да, конец света не наступил. В то же время вопрос о Луне, как о нашем ближайшем спутнике космическом, очень важный. Это специальный вопрос научных разработок и, поскольку мы имеем приливы лунные на Земле, и это явление зафиксировано геофизическими приборами, то, видимо, лунные приливы могут спровоцировать уже готовые зоны землетрясения, то есть они могут сыграть роль спускового крючка. На самом деле, сама по себе Луна, конечно, землетрясений крупных вызвать не может.
Теперь о космической станции. Наблюдения из космоса - важнейшая область, которая нам дана для изучения Земли. Сейчас несколько методов рассматривается. Первый метод - это просто изучение трещин на поверхности Земли, структуры поверхности Земли. Это, безусловно, делается. Затем системы спутниковых навигаций такие, как Джи-Пи-Эс или русская "ГЛОНАС", аналогичная, которая сейчас будет, видимо, широко развиваться. Здесь мы можем фиксировать движение блоков земной коры на поверхности. И, наконец, электромагнитное возмущение, положение облаков. Вот эти все вещи могут, безусловно, могут использоваться в том или ином виде для прогноза землетрясений. Но, к сожалению, такой общей программы сейчас еще пока нет.

Оганесян: Спасибо. Есть еще один вопрос, который мы получили по сети Интернет из Бразилии от Гомеса Гонзаги. Он обобщает немножко вопрос: космос, его роль в исследовании природных катаклизмов. Землетрясения вы упомянули, ну, а вообще, космос насколько используется в ваших прогнозах? Скажем, насколько эффективно из космоса можно предсказать наводнения, вулканическую деятельность, и что эффективнее, кстати? В чем космос, так скажем, эффективнее помогает вам, ученым-геофизикам?

Рогожин: Ну, что тут сказать? Сейчас без космической информации ни один прогноз метеорологический не делается. Вы, наверное, знаете, эти снимки, разной степени детальности, разной степени представительности для огромных территорий Земли, где мы видим распространение циклонов, антициклонов, каких-то областей быстрой перемени погоды. Безусловно, с этим же связаны и наводнения, и другие явления. Поэтому тут роль космоса трудно переоценить, она очень важна.
Что же касается землетрясений, я этого уже коснулся. К сожалению, эта область слабо проработана в нашем знании. А вот в гидрометеорологии эта вещь совершенно незаменимая.

Оганесян: Вы знаете, мы гораздо меньше говорим о вулканах и о том влиянии, которое они оказывают. Существует такое мнение, что вулкан все-таки предсказуем более, люди визуально наблюдают, как нарастает его активность, можно куда-то отбежать, спрятаться. Землетрясение, как вы и говорили, прогнозировать гораздо сложнее, оно часто бывает внезапно, неожиданно для людей. Но все-таки некоторые извержения вулканов, ведь мы знаем, меняли радикально климат на Земле, понижали температуру на огромных пространствах земной коры. Все-таки наблюдения за вулканами, наверное, не менее важны. Что делает ваш институт, российские ученые в этой области?

Рогожин: Вы совершенно правы. Вулканы, особенно где распространены активные вулканические дуги, являются очень опасным явлением, причем, не только потому, что выльется лава, зальет деревню, и там все погибнут, хотя это тоже бывает. Там есть такие коварные явления, как палящие тучи, которые внезапно выходят из жерла, быстро скатываются по склону и уничтожают все живое вокруг, включая и растения, и животных. Более того, есть косвенные явления. Вулкан выбрасывает пепел в атмосферу. Значит, две вещи опасные. Первое - это тонкий пепел попадает в моторы самолетов. Если вовремя не посмотреть, куда эти облака склоняются, то современные самолеты очень чувствительны. Когда в турбину попадает этот пепел, бывают из-за этого авиакатастрофы.

Оганесян: Такие случаи бывали?

Рогожин: Да, бывали. При этом есть специальная служба, у нас на Камчатке, например, слежение за вулканами камчатскими и прогнозы, как менять курсы самолетов. Поэтому такая вещь есть. Другая наша область вулканическая - это Курилы, она слабо охвачена вот этим мониторингом, как сейчас любят говорить. Сейчас разрабатывается программа, насколько она будет последовательна и достаточно хорошо финансирована, я точно не знаю, но, в целом, идет речь о создании системы мониторинга и на Курильских островах.
Кроме визуального, как вы сказали, наблюдения, конечно, тут нужно наблюдение за сейсмическими сотрясениями поверхности, потому что вулканические извержения предвещаются особым образом сейсмичности, слабыми землетрясениями, которые показывают, что вулкан сейчас готовится, он начнет извергаться, потом там стадии разные. Вот эта вещь в научном смысле нами прорабатывается.

Оганесян: Скажите, пожалуйста, а насколько мы, россияне, защищены все-таки в плане научно-техническом, я имею в виду, как наша наука здесь сопоставима с достижениями в этой области геофизики Земли с уровнем зарубежных стран, есть ли обмен опытом? И сколько же у нас все-таки вот этих станций, я понимаю, что они сейчас все на цифровых технологиях уже, которые надежны в рамках последних достижений науки, могут сигнализировать нам о надвигающейся угрозе?

Рогожин: Понятен вопрос. В целом Россия, конечно, отстает от развитых стран мира Запада и Востока в обеспеченности сейсмологическими и геофизическими приборами, направленными на прогноз землетрясений. Здесь сказывается: первое - это устаревшие технологии, которые развивались в СССР, то есть это были аналоговые приборы, от которых уже весь мир отказывался, а мы все упорствовали в этом деле. Более того, был долгий период времени, когда на науку вообще никаких денег фактически не отпускалось, систематических работ не было, и сейчас мы имеем то, что имеем. У нас имеется несколько сотен сейсмических станций на нашу огромную территорию. Этого, конечно, недостаточно. Хотя именно в последние годы наметился положительный сдвиг, то есть сейчас идет активная смена аналоговой аппаратуры на цифровую, применяются новые средства передачи информации, каналы связи со спутниковыми тарелками и все такое, это все прорабатывается в новой федеральной целевой программе. Но я должен заметить, что сейсмологическая аппаратура ведь не направлена прямо на прогноз, она направлена на регистрирование сейсмичности, а прогноз - это некая научная задача, комплексная. И вот в этом отношении у нас положение, пожалуй, еще хуже, чем в сейсмологии, потому что у нас нет комплексных полигонов почти что, кроме Камчатки и Северного Кавказа, остальные все территории не имеют. Вот сейчас на Алтае сделан такой полигон после землетрясения. Но в целом, я считаю, что в каждом густозаселенном, сейсмоопасном районе должен быть комплексный прогностический полигон. Это пока что недостижимо для нас ни по средствам, ни по возможностям техническим.

Оганесян: Отставание технологическое связано с финансированием, понятно, и, конечно, вызывает тревогу. Вы говорите, что существует федеральная целевая программа, она рассчитана на какой период?

Рогожин: До 2010 года.

Оганесян: Будем надеяться, что она принесет результаты. Вы говорите, что она дала уже какой-то эффект. Ну, а по части научного базиса и фундамента, я так понимаю, что наши ученые не отстают, или тоже отстают?

Рогожин: В теоретическом смысле, конечно, российская наука никогда не отставала, то есть умов у нас хватало. Но сейчас и в этом деле, между прочим, есть очень тревожные явления. Дело в том, что, в связи с непрестижностью научной работы, в связи с малой оплатой труда, фактически мы имеем очень мало молодежи. У нас ушли целые поколения между старыми и молодыми. Фактически, если это не будет преодолено в ближайшие пять-шесть лет, то мы можем вообще весь потенциал потерять.

Оганесян: Целевая программа не предусматривает какой-то кадровый подход?

Рогожин: Нет. Здесь нужна скорее программа Министерства образования и науки, а это программа МЧС, она совсем о кадровых вопросах не беспокоится.

Оганесян: Понятно. Пожалуйста, вопрос слушателя.

"Добрый день. Это Дерио, Кабо-Верде. Господин Рогожин, не могли бы вы прокомментировать следующее. Известно, что животные по каким-то признакам чувствуют приближение землетрясения за несколько часов, то есть получается, что по их поведению его можно предсказать. Изучаете ли вы это?"

Оганесян: Интересный вопрос.

Рогожин: Да. Это совершеннейшая правда. Такие страны, как Китай, использовали подобные явления даже в практических целях. Там был один очень успешный прогноз в 1975 году хайчэнского землетрясения. Он, в какой-то мере, был основан именно на аномальном поведении животных.

Оганесян: Евгений Александрович, извините, что перебиваю. Любопытствую я. Какие же животные у нас наиболее чувствительны к таким вот возможностям печальным, скажем?

Рогожин: Разные. И змеи выползают из нор, скрываются, и мыши убегают из строений, собаки беспокоятся, воют. Я знаю, что птица даже домашняя как-то беспокойно себя ведет. То есть они чувствуют какие-то микроколебания. Конечно, они не понимают, будет землетрясение или нет, но они видят, что что-то изменилось.

Оганесян: А это как, специальные загонщики или это наблюдают ученые, среди местного населения, или есть какой-то специальный какой-то полигончик, наполненный какими-то зверюшками? И вот они начинают беспокоиться.

Рогожин: Нет, это явление, которое наблюдали люди, не ученые, сначала. Потом это стало достоянием ученых, но никаких полигонов со сборищами зверей у нас нет. В этом смысле этот метод, видимо, очень перспективный, но для этого, как говорил Мао Цзэдун, в случае, о котором я упоминал, землетрясения должны прогнозировать не ученые, их должен прогнозировать народ. Там шла речь именно об этом. То есть люди, которые где-то заметили аномальное поведение животных, птиц или какие-то изменения в колодце, вода там потемнела, поднялась, они имели возможность моментально, бесплатно позвонить по везде объявленному номеру в научный центр, и, таким образом, землетрясение было спрогнозировано.
На самом деле, я не представляю себе программу научную, где мы соберем эти бесконечные толпы животных, их надо кормить, следить за ними, это бессмысленно. Надо следить за животными, которые у вас под руками.

Оганесян: Высокая грамотность населения.

Рогожин: Да. Это не научный прогноз, а, скажем так, народный прогноз.

Оганесян: Интересно. Вот есть такой вопрос. Мы получили его от Себастьяна Матмера из Германии. Он тоже касается вопроса прогнозирования стихийных бедствий. В данном случае он спрашивает о прогнозировании бедствий на территории как раз России. Вопрос такой: какие исследования проводятся российскими учеными в Арктике и Антарктике, и в какой мере эти результаты будут способствовать такому прогнозированию, если они есть?
Рогожин: В Арктике традиционно проводятся гидрометеорологические наблюдения. Арктика - это кузница климата всего Северного полушария. Там есть метеостанции, это сохранено в какой-то мере, хотя, по сравнению с временем Советского Союза, конечно, эта сеть в значительной мере утрачена. Затем там проводятся геофизические наблюдения, там есть сети сейсмических станций, на Кольском полуострове, на нашей территории, в Билибино, это тоже близко к арктическому бассейну. Но, как я уже сказал, конечно, Арктика - это область, где надо бы шире это все проводить. Вы помните, в советское время были полярные станции дрейфующие, которые шли со льдами, все это дело наблюдалось. Сейчас это все как-то заглохло. Вроде бы сейчас снова будет, вот путешествие корабля, глубоких аппаратов "Мир". Это, может быть, начало какой-то научной активизации в Арктике. В целом, в Арктике, на мой взгляд, сейчас перспективы гораздо больше, чем те возможности, которые мы имеем.
Теперь, что касается Антарктики. Если помните, в советское время там было порядка десяти, по-моему, советских станций. Это "Мир" и "Восток", были и поменьше. Сейчас, конечно, многие из них брошены, законсервированы, опять же не хватает средств, но кое-какие сохранены. Но, конечно, тех объемов грандиозных, геофизических, сейсмических наблюдений сейчас в Антарктике у нас нет.

Оганесян: А можно ли, находясь в Антарктике, предсказывать какое-то развитие событий относительно вот тех катаклизмов, о которых мы говорили, в России? Арктика, понятно, она близка, вы сказали, влияет на Северное полушарие, понятно, это общеизвестно. Я знаю, потому что мой дед - полярник, он участник первых антарктических экспедиций, он был летчиком-штурманом, я все детство ползал по этим картам с кружочками, поэтому для меня эта тема близкая. Он, правда, летал и в Антарктике, занимался проводкой Северного морского пути, снабжением тех же станций, сбрасывали все, что нужно. Я никогда не мог понять, я спрашивал его, чем все-таки вы там занимаетесь, он говорил, что мое дело - доставлять ученых, я - летчик. Что-то говорил, может быть, я забыл. Так вот, напомните нам. А почему нам нужна Антарктида, кроме того, чтобы там развивался российский флаг? Я без всякой иронии, это тоже достойная задача, потому что наука есть наука. Фундаментальной науке, конечно, полезно там развиваться, мы никогда не знаем, на что она выйдет и подскажет нам, что в практической сфере. Но, тем не менее, вот если говорить об этих катаклизмах, для чего нам Антарктика тогда?

Рогожин: Надо же подходить не так утилитарно к этому вопросу, ведь фундаментальные исследования, не всегда ясно, что они вам принесут даже в ближайшие пять лет. Если мы от них откажемся, то ясно, что ничего не принесут никогда. Значит, что касается Антарктики. Недавно было довольно важное открытие. Когда пробурили большие пласты льда, древнего, антарктического льда, выяснилось, что там были периоды и потеплений, и похолоданий, вот в этих слоях запечатлено. То есть мы можем историю потепления и похолодания на Земле узнать из этих древних ледников, которые лежат на Антарктиде практически недоступными.

Оганесян: Климатическая археология какая-то.

Рогожин: Да, совершенно верно. Кроме того, выяснилось, что верхние слои льда очень сильно загрязнены техногенными явлениями, там же нет никаких фабрик, но это значит, что в масштабах всей Земли сказывается загрязнение атмосферы и долетает даже до чистой Антарктики. Кроме того, чтобы нам понимать сейсмичность Земли, нам надо расставить как можно более равномерно сейсмические станции на ее территории. Если все Южное полушарие, не полушарие, а вся полярная область будет лишена российских сейсмических станций, то мы будем иметь очень ущербную информацию даже о своей территории. Наконец, последний момент. Вы, наверное, слышали - сейчас много об этом говорят - о возможном изменении положения полюсов магнитных на Земле. Вот как раз магнитные наблюдения в Антарктике являлись одними из самых важных.

Оганесян: Кстати, они влияют, действительно.

Рогожин: Да, потому что мы не знаем, что случится с Землей, если вдруг произойдет изменение полюсов, а такие явления были в истории Земли, и многие связывают с этим вымирание динозавров, еще какие-то вещи. Так вот сейчас есть представление, что мы где-то на пороге изменения положения полюсов, то есть Северный магнитный полюс вдруг окажется на Южном, а Южный на Северном.

Оганесян: Ну, все-таки существует российская программа освоения Антарктики?

Рогожин: Существует.

Оганесян: Станции есть какие-то действующие?

Рогожин: Станции действующие есть, но, конечно, объем совершенно не тот.

Оганесян: Я понимаю, желательно, чтобы объем был большим, учитывая те обстоятельства, о которых вы говорите.

Рогожин: Он должен быть не больше, он должен соответствовать масштабам нашей страны. Конечно, никто не будет призывать, например, Тобаго иметь свои станции, но наша страна, которая занимает огромную часть территории суши, она обязана и должна иметь там свои станции.

Оганесян: Да, и для которой история освоения Антарктиды - это славная страница. Еще вопрос слушателя, пожалуйста.

"Господин Рогожин, добрый день. Меня зовут Кристина Штольц, я журналист из Мюнхена. У меня к вам вопрос: можно ли вызвать землетрясение искусственно, скажем, с помощью направленных взрывов, то есть использовать их как своего рода сейсмическое оружие. И второй вопрос: не могут ли взрывы, проводимые в промышленных целях при добыче полезных ископаемых, стать одной из причин землетрясений?"

Оганесян: По первому вопросу недавно фильм ведь такой был. Наш ученый героически боролся с угрозой распространения такого оружия, которое целенаправленно устраивает катаклизмы, в том числе землетрясений.

Рогожин: Наш институт в советское время, и многие другие организации и за рубежом, в Соединенных Штатах в основном, и у нас, имели полигоны по испытаниям подземных ядерных взрывов и надземных тоже. У нас это был Семипалатинский полигон, в Штатах - в Неваде, были еще полигоны, у Франции и так далее. Кроме того, наш институт, его особое подразделение, спецсектор такой был тогда, ректор наш бывший, академик Садовский - лауреат всех премий, участвовавший в испытаниях атомных сооружений, атомных бомб - он курировал эти работы, поэтому я немного об этом знаю. Выяснялось так, что большие взрывы подземные, как правило, вызывают серии маленьких землетрясений после них, более того, смещение разломов, то есть трещин в земной коре и смещение блоков разломов друг от друга. Но мы практически не знаем ни одного случая, когда после этих сильных взрывов происходило сильное землетрясение, грандиозное. То есть в этом отношении, насколько я знаю эту проблему, как правило, эти взрывы, наоборот, способствуют разрядке напряжения, то есть они снимают напряжение. Если у нас готовится сейсмическое событие, еще не готово, то такой взрыв может немножко это спустить, эту энергию и, так сказать, отдалить.

Оганесян: Кстати, в Киргизии, по-моему, проводились такие опыты?

Рогожин: Да, совершенно верно.

Оганесян: То есть, наоборот, могут путем провоцирования маленького землетрясения, предотвратить большие?

Рогожин: Да. Что же касается направленных взрывов и вызываемых ими сейсмических событий больших, тут ведь самая главная проблема - мы же не знаем, где готовятся эти землетрясения по-настоящему. То есть мы прогнозируем, но не всегда можем их прогнозировать. Если бы мы точно знали, где готовится землетрясение, зачем нам его провоцировать, мы и так знаем, что там произойдет и все разрушит. Если бы мы могли точно прогнозировать, нам не надо было бы ничего провоцировать. Понимаете? А если это землетрясение произойдет, да не в том месте, где мы хотели, какое же тогда оружие? Мы можем сами застрелиться в таком случае. Поэтому я пессимистически смотрю, а может быть, это и оптимистический взгляд как раз на создание такого вот управляемого оружия. Неуправляемое оружие никому не нужно, потому что оно может стрельнуть не туда, куда надо.
Что касается горных выработок, то там, да, там взрывы приводят часто и к горным ударам, и к взрывам метана в горных выработках, но никогда эти техногенные катастрофы не связаны с какими-то большими спровоцированными землетрясениями. Хотя то, что высказала наша уважаемая корреспондентка из газеты в Германии, это вопрос, который мучает большое количество людей. Я обследовал многие землетрясения, то есть Спитак, Рачинское, где было много жертв людей, тогда всегда возникал вопрос: а не спровоцировали ли власти это дело? Потому что был период нестабильности. На самом деле, эти землетрясения имели чисто природный характер, мы это изучили и доказали это. Я не буду сейчас углубляться в этот вопрос.

Оганесян: Спасибо большое. Еще один вопрос.

"Уважаемый Евгений Александрович, здравствуйте. Меня зовут Ольга, я студентка из Зеленограда. У меня такой вопрос: учитываются ли ваши оценки сейсмической опасности того или иного региона при выборе места строительства атомных электростанций, или к вам вообще не обращаются по этому поводу? И второй вопрос: скажите, пожалуйста, какова судьба сверхглубокой скважины, по-моему, на Кольском полуострове, которая бурилась еще во времена Советского Союза, либо ваш институт не имеет к этому отношения?"

Рогожин: Тут два вопроса, два ответа и будут. Первый вопрос. Вообще говоря, поскольку наша страна входит в систему МАГАТЭ, то все атомные электростанции на территории России должны соответствовать условиям сейсмической безопасности. Наш институт регулярно работает по всем атомным станциям, как на нашей территории, так и за рубежом, и мы, следуя правилам МАГАТЭ, определяем уровень сейсмической опасности. Если устойчивость станции недостаточна, то тогда даются рекомендации, что надо усилить эти конструкции и так далее. Здесь все достаточно надежно.

Оганесян: Можно мне задать вопрос из истории, печальной истории Чернобыля. Насколько я знаю, некоторые ученые, строители и даже чиновники некоторых министерств и ведомств, поскольку строительство такой большой атомной станции предполагало много согласований, некоторые из них, так скажем, не ставили своих подписей под этим проектом, учитывая наличие водоемов, структуры почвы в этом месте. Вы каким-то образом можете прояснить? Чернобыльская история. Если бы ученые, скажем, более комплексно отнеслись к этому. Или здесь все-таки было политическое давление определенное, ясно, что энергетике не хватало энергии, или просто ученые не могли разглядеть этой потенциальной угрозы?

Рогожин: Я не большой специалист в этом вопросе. Знаю только одно, что там причиной трагедии было два разных момента. Первое, неудачная конструкция этого реактора. Он не мог вовремя отключиться. Второе, это была какая-то ошибка персонала, который проводил учебные испытания и выключил все возможные системы защиты. То есть, это стечение обстоятельств очень грустное и неприятное.

Оганесян: К геофизике не имеющее отношение?

Рогожин: Не имеющее, хотя даже в нашем институте наш бывший директор, академик Страхов одно время придерживался идеи, что все-таки там было какое-то слабое землетрясение. Я в это ни в коем случае не верю, потому что сам корпус станции и эти реакторы строятся с огромным запасом прочности против землетрясений.

Оганесян: Другой вопрос. Геофизика, собственно, может определить и последствия, в случае чего, если рядом протекает река, если рядом рельеф, ландшафт местности, который, так скажем, только способствует распространению заражения окружающей среды, наверное, это тоже надо учитывать при строительстве?

Рогожин: Конечно, там огромный комплекс мер разнообразных применяется.

Оганесян: Неотъемлемая часть при подготовке проекта строительства атомной станции?

Рогожин: Безусловно. Это очень строгий процесс, там многоуровневая приемка. Современные станции не похожи на Чернобыль, это совершенно другое поколение реакторов, они не боятся таких стечений обстоятельств, как были при Чернобыле. Поэтому, на мой взгляд, в этом отношении у нас как раз положение не самое плохое в мире, то есть у нас все-таки это соблюдается.
Теперь вопрос о том, насколько административный ресурс влияет на принятие решений ученых. Я приведу пример не из атомных станций. Вот у нас была карта сейсмического районирования территории СССР 1978 года. Она была составлена именно под жутким давлением чиновничьей братии, причем с демагогическими выступлениями, что "вот это же народные деньги, все ваши эти баллы выливаются в миллионы народных рублей, что вот не завышайте сейсмичность". Эта карта принесла чудовищные проколы, то есть все землетрясения, которые произошли - и нефтегорское, и спитакское, и рачинское, которые имели тысячи жертв человеческих - все оказались в зонах, где ожидаемая сейсмичность на балл, на два, а где и на три была ниже, чем она была реальной. Вот, пожалуйста, вам влияние административного ресурса, когда демагогией заменяются действительно какие-то знания. Сейчас немножко от этого отошли, хотя демагогии тоже хватает.

Оганесян: Ученым больше доверяют сейчас?

Рогожин: Не доверяют, а, по-моему, народные деньги никого больше не волнуют. Каждый застройщик сам для себя определяет, хотя он должен следовать некоторым нормам и правилам строительства. Это не вопрос нашей сегодняшней встречи, но, тем не менее, в этом отношении административный ресурс стал меньше применяться. Мне кажется, что это более положительно.

Оганесян: Спасибо. Ну и вопрос слушателя о сверхглубокой скважине.

Рогожин: Тут я пару слов всего скажу. Сверхглубокая скважина - это, конечно, грандиозное достижение СССР. Это была замечательная программа. Мой учитель, профессор Белоусов ее курировал из нашего института. Она прошла на огромную глубину - 12 километров с лишним, достигла центра земной коры, чего нет ни в одной другой стране. Сейчас скважина законсервирована, она не бурится, хотя ствол ее сохраняется. Там ведутся очень ограниченные объемы геофизических исследований, туда опускаются приборы, там на разной глубине они фиксируются. Оказывается, там есть тоже и предвестники землетрясений, в отдаленных зонах фиксируются. Я просто недавно говорил с директором этой скважины, профессором Губерманом. Там есть небольшой коллектив, но она не бурится, она не используется комплексно. Там есть большой объем недоработанных материалов, керн с больших глубин поднятой породы. В научном смысле ее трудно переоценить. Кроме того, конечно, это была огромная школа технологии, потому что бурение на большие глубины - это особые долота буровые, особые трубы, обсадки. Ведь сейчас нефть всем дурит голову, а нефть сейчас с очень больших глубин добирается - с пяти, семи километров. И вот эта отработка технологии бурения современного, конечно, пройдена у нас была на очень высоком уровне.

Оганесян: А если привлечь какие-то заинтересованные организации, может быть, не обязательно российские, но международные, или это закрытый объект?

Рогожин: Почему? У нас есть Министерство природных ресурсов, к которому эта скважина относится, она является их объектом.

Оганесян: А у других стран не было научного интереса, практического?

Рогожин: Я не настолько хорошо знаю эту проблему. Наверное, были, потому что в Штатах есть свои глубокие скважины, но такой международной программы я не знаю.

Оганесян: Но до сих пор это беспрецедентно?

Рогожин: Это лучший в мире проект по глубокому бурению.

Оганесян: Скажите, пожалуйста, последний вопрос, коль скоро мы заговорили о человеческой жизнедеятельности, мы, в основном, в отрыве от деятельности человека. Мы добываем нефть, роем шахты все глубже, шире, потребляем огромное количество энергии, выбрасываем в атмосферу отходы нашей деятельности, как это все влияет на катаклизмы? Я сейчас даже не о климате, о погоде - это мы уже знаем, а вот именно о радикальных катаклизмах, катастрофах. Есть какой-то эффект от этой деятельности, или пока между ними все-таки большая дистанция?

Рогожин: Вы имеется в виду тектонические катастрофы - землетрясения, извержения?

Оганесян: Цунами, наводнения.

Рогожин: Я могу сказать, что, конечно, при всей самоуверенности человечества оно, к счастью, не обладает такими силами, чтобы эти вещи пока что серьезно "раскачать" на Земле. Что делается такого, что действительно риск для людей увеличивается? Ведь увеличивается население Земли, заселяются территории, которые раньше не были заселены по тем или иным причинам. Люди жмутся к морю, куда раньше не совались, зная, что там могут быть цунами, а теперь они этим пренебрегают. Из-за этого всякие катастрофы, которые происходили и раньше. Пример с той же самой повторяемостью, с той же силой, неравномерно, конечно. Они не вызывали таких огромных жертв. Земля становится перенаселенной, и в связи с этим возникает повышение риска, хотя сейсмическая опасность или опасность цунами остается такой же самой, но риск возрастает. Уязвимость большая.

Оганесян: Спасибо вам большое. Всего доброго. До новых встреч.

Рогожин: Я благодарю всех людей, которые задали очень интересные вопросы, и мне кажется, что интерес к этим проблемам говорит, что не все потеряно для людей, они не живут одним только материальным вопросом сегодняшнего дня.


27.08.2007
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=40915&p=27.08.2007

Док. 470391
Перв. публик.: 27.08.07
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 90

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``