В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Армен Оганесян: гость программы - Сентюрин Юрий Петрович, заместитель министра образования и Назад
Армен Оганесян: гость программы - Сентюрин Юрий Петрович, заместитель министра образования и
Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день. Мы все учились понемногу. Ну, кто-то из нас, наверное, много учился. Во всяком случае, многие из нас вспоминают эти первые сентябрьские дни с теплым чувством. Но у каждого праздника есть обратная деловая сторона, и, чтобы подойти к этой обратной деловой стороне образования, мы пригласили в гости статс-секретаря, заместителя министра образования и науки Российской Федерации Сентюрина Юрия Петровича. Здравствуйте.

Сентюрин: Здравствуйте.

Оганесян: Спасибо, что выбрали время. С началом учебного года вас поздравляю.

Сентюрин: Спасибо, взаимно.

Оганесян: Такой вопрос: а вы, кстати, сами что оканчивали, как у нас говорят, какой вуз, школу, где учились?

Сентюрин: Я заканчивал несколько учебных заведений. Безусловно, как и основное, наверное, подавляющее большинство наших сограждан, - среднюю общеобразовательную школу. После этого я окончил военный институт, затем Военно-дипломатическую академию, Академию внешней торговли и Академию государственной службы.

Оганесян: Вы как раз поучились много.

Сентюрин: Это полностью сочетается с нашей кардинальной концепцией. Смысл таков, что сегодня, в стремительно глобализирующемся мире, когда он динамично изменяется, человеку приходится, хочет он того или не хочет, учиться всю жизнь, иначе он не успешен.

Оганесян: Насчет учебы всю жизнь. Мы начинаем этот учебный год, так скажем, высоким штилем, под знаком изменений в законе об образовании.

Сентюрин: Точно так.

Оганесян: Он предусматривает несколько моментов, в частности, обязательное полное среднее образование для всех, что, в общем-то, не ново в нашей истории. Как отнеслись вы к этому закону, как он будет работать, и вообще, какие еще изменения из разряда поправок стали частью закона. С чем мы столкнемся - и учащиеся, и родители, когда речь идет о совсем маленьких учениках, - с чем мы столкнемся под сенью этого не нового, но измененного закона, скажем так?

Сентюрин: Во-первых, несмотря на то, что изменений в законодательстве достаточно много, тем не менее, в наступающем учебном году революции, кардинальных изменений не будет и не предвидится.

Оганесян: Будем вставать постепенно...

Сентюрин: Мы будем развиваться эволюционно, это очень важно. Второе. Что касается обязательности среднего полного образования, эта мера в нашей стране не новая. Дело в том, что на исходе Советского Союза и в первые годы после него эта норма существовала как обязательная в нашей стране. Затем от этого произошел отказ. Причина была простая: потому что зачастую в школах тянули ребят, вместо двоек там ставили тройки, перетягивали из класса в класс притом, что сам ученик учиться категорически не хотел. И поэтому на первом этапе, когда отказались от обязательного среднего полного образования, общество это в целом встретило с пониманием. Однако возникло достаточно много серьезных издержек и недостатков.

Оганесян: Для общества?

Сентюрин: Для общества в целом. Осознание этого пришло спустя 15 лет. Хорошо, что пришло, на мой взгляд. Поэтому Министерство образования и науки откликнулось на этот общественный вызов.

Оганесян: Простите, осознание чего? Что заставило пересмотреть? Вы понимаете, когда такая система была, конечно, троечник стал сползать к двоечникам, хорошист - к троечникам. Что - провал в качестве знаний, вызовы нового времени, которых требует, очевидно, как вы говорили, глобализирующийся мир, - что?

Сентюрин: Несколько моментов, их много, но я бы несколько только выделил специально. Во-первых, повышается постоянно требование работодателей к нашему гражданину - потенциальному работнику. Он должен обладать компетенциями, знаниями, навыками. В противном случае он не получит достойной работы.
Поэтому, когда у ребят или у наших подростков нет среднего полного образования, а есть только основное общее образование, тогда он на рынке труда не востребован. В итоге появилась достаточно солидная группа молодых людей, которые шатаются без дела, по существу, которые превращаются в антисоциальное явление в нашем обществе, правонарушения возникают и так далее и тому подобное - первая проблема.

Оганесян: В общем, юное бомжевание.

Сентюрин: Юное бомжевание. Вторая проблема связана с тем, что, когда произошло это, у нас школа, учительский состав и родители выпали из набора лиц и инстанций, которые отвечают за судьбу молодого человека. В молодом возрасте мы иногда неосознанно принимаем какие-то решения, мы больше руководствуемся принципом: хочу - не хочу, это есть буду - это есть не буду, мне хочется спать и так далее. В этом случае, я не хочу сказать, что должен возобладать принцип из-под палки, но нужна какая-то подсказка. Ответственность взрослого человека, сознательного, понимающего жизнь, почувствовавшего жизнь. А когда возникла такая возможность, то ответственность родителей, ответственность учебного заведения, педагогов за молодого человека, за его дальнейшую судьбу, его трудоустройство как-то снизилась.

Оганесян: Вы очень интересно рассуждаете. А можно сопутствующий вопрос? Вы имеете военное образование.

Сентюрин: Базовое - да.

Оганесян: Это очень ценно для зрителей телеканала "Звезда". Интересно, с точки зрения безопасности страны, усложнения военной техники. Или вернее так: из армии были какие-то сигналы? Дорогие родители, преподаватели, сотрудники Министерства образования и прочих министерств, обратите внимание: нам нужна более образованная молодежь. Такие были сигналы?

Сентюрин: Я думаю, сигналы эти были. Сигналы эти есть, остаются. Когда подходит призывной возраст, и молодой человек приходит в Вооруженные Силы, он сталкивается со сложной техникой, которая постоянно усложняется. Я уж не говорю о том, что способы ведения боевых действий тоже чрезвычайно сложны, и поэтому его нужно было доподготавливать. Когда срок службы был два года, можно было такую доподготовку осуществить в рамках обычного, стандартного армейского процесса подготовки специалистов. Сегодня, когда срок службы у нас сократился до полутора лет, а завтра, с 2008 года, он станет одним годом, 12 месяцами...

Оганесян: Никто не подготовит за это время.

Сентюрин: Подготовить классного специалиста невозможно. И в этом смысле, конечно, особые требования к нашей школе, к системе ДОСААФ, то, что имеется сегодня РОСТО-ДОСААФ, полное точное название. Поэтому не случайно такое внимание именно к этой сфере. Понятно, что на нынешнем этапе и в перспективе, наверное, без Вооруженных Сил нам не обойтись. Много угроз продолжает сохраняться, и поэтому нужны классные, подготовленные специалисты.

Оганесян: Пришла пора, когда стали задумываться об авторитете армии. Вы помните, в начале 90-х годов он стремительно падал. Но мы немножко отвлеклись от темы. Вот последний, может быть, вопрос, важный для всех: и для учащихся, и для родителей. Ну, хорошо. Обязательное полное среднее образование. Помните, в советские годы была популярна такая фотография: дедушка седой сидит, а рядом, видимо, его внучок пишет. Полное среднее образование имеет какие-то возрастные рамки?

Сентюрин: Имеет.

Оганесян: Имеет, да? Вот о них два слова.

Сентюрин: Действительно, когда законопроект проходил через Государственную думу, достаточно много было оппонентских высказываний по этому поводу и говорили: "Ну вот, в одном классе соберутся великовозрастные молодые люди и подростки. Возникнет конфликт поколений, возникнут прочие асоциальные явления. Что с этим делать?" Поэтому в законе мы сформулировали такой подход, что после старших классов школы на второй год в том же образовательном учреждении наш ребенок оставаться не может, он будет продолжать обучение в иных формах. Иные формы - это домашнее образование, это экстернатное образование, в профессионально-техническом училище, в среднем техническом или среднем специальном учебном заведении, где есть общеобразовательная программа. Короче, у него серьезный большой выбор в этом положении. Это одна форма. Вторая форма: закон напрямую не прописывает верхнюю возрастную границу, когда такое образование можно получить, но мы же закон отдельно от других законов рассмотреть не можем. Если посмотреть более широко, у нас есть закон "О военной службе и воинской обязанности" (раз мы говорим сегодня на военную тематику), там есть ограничение - 20 лет - такой потолок.
Для юношей и для молодых людей в такой конструкции появляется ограничение временем.

Оганесян: Спасибо. Давайте уважим, наконец, наших слушателей. Тема интересна, но у нас есть вопросы слушателей. Пожалуйста.

"Здравствуйте, Юрий Петрович. Меня зовут Аркадий, я журналист из Москвы. Я постоянно слежу за программой "Визави с миром". У меня к вам вот какой вопрос. Я знаю, что в 2007 году на национальный проект "Образование" выделено порядка 50 миллиардов рублей, что значительно больше, чем в предыдущем году. Скажите, пожалуйста, как они расходуются? Кто контролирует, чтобы эти деньги полностью дошли до тех, кому они предназначены, и не исчезли в неизвестном направлении? Кто следит за качеством учебных пособий, к которым сейчас, кстати, много претензий предъявляется, и кто следит за качеством приобретаемой техники? Спасибо за ответ".

Оганесян: Серьезный вопрос.

Сентюрин: Спасибо, Аркадий, за вопрос. Вопрос действительно серьезный и, что называется, актуальный. 2007 год - рекордный с точки зрения выделения финансов на реализацию приоритетного национального проекта "Качественное образование". 48 миллиардов 600 миллионов рублей. Рост более чем на 27 процентов относительно предыдущего 2006 года. Для того чтобы эти деньги не были разворованы и пошли именно на те цели, для которых они предназначены, - на качественное образование, - в стране сформировалась за эти два года очень действенная, эффективная система общественного и государственного контроля. Существует правительственная комиссия под руководством первого вице-премьера Медведева Дмитрия Анатольевича, есть Министерство образования и науки, если брать этот проект, есть Рособразование, Рособрнадзор и целая группа других ведомств, контролирующих и отвечающих за это. Этот процесс находится под пристальным вниманием со стороны президентской администрации и полномочных представительств в округах, существуют экспертные рабочие группы в каждом полномочном представительстве во всех регионах, в состав которых входят чиновники и представители общественности в лице депутатского корпуса. Это все позволяет сегодня утверждать, что государственная копейка и рубль идут по назначению. Что касается качества приобретаемых инвентаря, учебно-наглядного оборудования, школьных автобусов и прочее, прочее, - это приобретение осуществляется строго в рамках конкурсных процедур. У нас есть закон, который устанавливает право и обязанность...

Оганесян: А центр выставляет тендер...

Сентюрин: Обязательно проводятся конкурсы, обязательно работает конкурсная комиссия, отбор заключается соглашением и так далее. А дальше вступает в силу процедура контроля.

Оганесян: Ну, это хорошо. Скажите, а если речь идет о школе? Мы говорили не раз о тех поборах - формальных, неформальных, которые с родителей собирались раньше. Кстати, я вот не принадлежу к такому, так скажем, крылу ригористическому. А что делать? Иногда в таком состоянии школа, ну, была там, скажем, или сейчас в некоторых местах. К кому еще обращаться, чтобы помогли школе? К родителям. Другое дело, что это нельзя превращать в систему, и нельзя делать это принудительно или пугать родителей плохими оценками твоего чада, что бывает, бывает. Но если желание есть у родителей помочь школе по мере сил, конечно: кто-то может дать больше, кто-то меньше, кто-то ничего не может. Я спокойно на самом деле к этому отношусь, хотя здесь много грозных филиппик в адрес такой системы было. Конечно, хорошо, когда школа самодостаточна, когда выбита экономическая база из-под таких вот взаимоотношений школа - родители. А в этом процессе закупок, в этом процессе финансирования родители как-то могут поучаствовать - не как контролеры общественные, но сказать свое слово. Потому что, вы знаете, вот эти тендеры, которые проводят, они же не всегда... Посмотрите, сейчас в условиях тендера определяется очень многое по цене. Вы можете по цене купить компьютеры, которые станут несовременными уже по этой цене уже спустя какое-то время? Кстати, не только вы в бюджетной сфере с этим сталкиваетесь, с парадоксом, то есть превращение и внесение даже каких-то элементов аукциона в конкурсную основу не должно в принципе быть. Тем не менее, оно присутствует. Экономя вроде бы бюджетные средства, вы даете приоритет тому, кто вам предлагает за меньшую цену приобрести ту или иную оргтехнику, например, или еще что-то. Это не значит, что она более высокого качества. Цена и качество должны каким-то образом быть связаны. Здесь цепочка разрывается. Родители, как рефери, третейские судьи, они в этот процесс как-то задействованы или нет? Или это зависит от школы?

Сентюрин: Во-первых, я хочу сказать, что в вашем вопросе и в рассуждениях по этому поводу, безусловно, присутствует логика. Вместе с тем хочу отметить, что здесь разговор идет все-таки о разных вещах. Когда мы говорим о приоритетном национальном проекте "Качественное образование", нужно понимать, что он имеет очень четко очерченные категории или вектора расходования государственных средств. Допустим, мы говорим: школьный автобус, или говорим о таком направлении, как покупка наглядного учебного оборудования для школ. В данном процессе школа, как таковая, как покупатель, как тот, кто объявляет конкурс, или родительское сообщество, привязанное к ней, не участвуют. Этот конкурс проводят, допустим, по школьным автобусам, на уровне Федерации, Рособразования, нашего Агентства по образованию. На уровне субъектов Федерации - это власти в лице департамента или Министерства образования, которое там, в субъекте есть. Школа здесь не присутствует. Школа присутствует в качестве получателя этого оборудования, контролера, откуда идет болевой сигнал. Она говорит, что вот комплект кабинета по химии или комплект кабинета по биологии устарел, там негодное оборудование, невозможно преподавать. И вот тут начинается разбирательство: комиссия, поставщик, суды, пересуды и так далее.

Оганесян: Бывает, конечно.

Сентюрин: Бывает, к сожалению. Когда мы ведем речь о более мелких закупках: учебные какие-то пособия, еще что-то такое, необходимое для образовательного процесса, - вот здесь появляется школа.

Оганесян: Родители, стало быть, тоже.

Сентюрин: Да. Сегодня мы в этом смысле очень обстоятельно говорим о том, что наступило время такое, когда наши образовательные учреждения должны обладать большей финансовой, экономической самостоятельностью, потому что им виднее, что там, рядом, где приобрести. Я завершу свою мысль. Это очень важный момент, потому что сегодня у нас в 21 регионе страны реализуется комплексная программа модернизации системы образования. Ее элементами являются как раз самостоятельность школ и более активное участие родительской общественности в процессе управления образовательным процессом и покупками, соответственно.

Оганесян: Очень хорошо. Вообще, когда я говорил о родителях, я имел в виду, конечно, не конкретно родительский коллектив вокруг конкретной школы. Я имел в виду вообще родителей как собирательный образ. Но на самом деле, когда вы сказали об этих сигналах, убежден, что сигналы поступают не только от школ, но и от самих родителей.

Сентюрин: Поступают.

Оганесян: Многие у нас знают, что такое компьютеры. И чиновник, чьи дети тоже ходят в школу, и он, может быть, тоже берет телефон и может позвонить в агентство. Так что, конечно, вы работаете на широкую аудиторию. С одной стороны, мы рады, что вы получили средства, а с другой стороны, работа, конечно, трудная и очень ответственная. Остается только пожелать рационально все решать на этом поприще.

Сентюрин: Чтобы высказаться в данном случае в унисон с вашими размышлениями, я хочу сказать, что высказанная вами мысль подкрепляется сегодня и статистикой. По-разному можно относиться к статистике - как к лженауке или к истинной науке, но социологические опросы, которые постоянно проводятся контролирующими службами, показывают отношение общества в целом к тем или иным национальным проектам. Что касается проекта "Образование", то явная динамика, возрастает количество наших граждан, которые положительно оценивают изменения в нашей школе и в образовательной системе вообще.

Оганесян: Ну, дай-то Бог, дай-то Бог. Пожалуйста, вопрос слушателя.

"Добрый день, я - Хосе Идальго из Уругвая. Я слышал, что Россия присоединилась к Болонской конвенции по высшему образованию и перешла на двухуровневую систему - бакалавриат и магистратуру. Чем это вызвано? Разве старая система была хуже? Насколько я знаю, советское образование было одним из лучших в мире, и недаром многие иностранные выпускники советских вузов занимают высокие посты как в бизнесе, так и на государственных должностях у себя на родине".

Оганесян: Вы знаете, Юрий Петрович, как только подходим к Болонской системе, почти всегда звонят знатоки в нашу передачу: звонят нам и преподаватели, и те, кто у нас учился когда-то в Советском Союзе. Они говорят: "Зачем вам вообще это? А почему?" Боязнь, чтобы не выплеснули ребенка вместе с водою, она практически всегда. Интересно, что это вызывает беспокойство у зарубежных слушателей не меньше, чем у наших, а может, иногда и больше, потому что они смотрят со стороны, оценивали на протяжении многих годов нашу систему образования и выражают беспокойство по поводу ее будущей судьбы, когда она войдет в какую-то унифицированную систему. Можно я подправлю этот вопрос в том плане, что именно с этой точки зрения, удается ли сочетать международные стандарты со спецификой нашего образования? Если можно. Мне кажется, мы так и ответим по Болонской системе.

Сентюрин: Во-первых, мне очень приятно, что радиослушатель отмечает достоинства и преимущества советской системы образования. Хочу сказать спасибо за это. Во-вторых, что касается Болонского процесса, первое, что мне хотелось бы отметить, - формальная сторона. У нас есть закон о высшем и послевузовском образовании, и в этом законе записана формулировка о том, что целью нашей образовательной системы является сохранение и преумножение традиций российской образовательной системы и ориентация ее на лучшие мировые образцы. Мы меняемся, мир меняется, меняется система образования. Выпускник, продукт этой системы образования должен быть адекватен тем вызовам, которые ставят время и экономика. И в этом смысле вполне осознанно в 2003 году было принято решение о том, чтобы присоединиться к Болонскому процессу, начавшемуся в Европе. После этого мы сформировали в министерстве, как водится, план первоочередных действий, и одним из элементов этого плана является переход на двухуровневую систему высшего профессионального образования - на бакалавриат и магистратуру.

Оганесян: Вы хорошо сказали, процитировали закон - там говорилось о российской системе. Мы говорим о советской, несомненно, очень успешной во многих вещах. Если гуманитарный брать пласт, конечно, можно поспорить, а вот, несомненно, научно-технические, ну и гуманитарные в чем-то, - конечно, выдающаяся была построена система. Но ведь Россия дореволюционная тоже знала свои традиции. Там существовало это деление на бакалавров и магистрат?

Сентюрин: Нет, не существовала. Я напомню, что там была, так сказать, тотальная характеристика выпускника как специалиста или выпускника с ВПУ, с высшим профессиональным образованием.

Оганесян: Нет, я имею в виду до революции.

Сентюрин: Нет, не было.

Оганесян: Вы о дореволюционной России говорите?

Сентюрин: Да, конечно, специалисты. А вот, что касается новой системы... где наша-то российская часть? Где... если мы перешли на бакалавров, на магистров. Ведь это же неправильно.

Оганесян: Я пытался к этому подойти.

Сентюрин: Ведь это же названия. А ведь нужно смотреть здесь несколько глубже. А вот эта глубина раскрывается через такое понятие, как государственный образовательный стандарт. Это свод требований и свод правил, которые предполагают наполнение вот этих лет, в течение которых наши обучающиеся, студенты получают соответствующие знания в бакалавриате или в магистратуре.

Оганесян: Понятно.

Сентюрин: Вот это наполнение в дальнейшем и позволяет работодателю потенциальному сориентироваться: этот человек мне подходит или он мне не подходит. Безусловно, когда мы на эту систему наших внутренних российских традиций накладываем сетку болонского процесса в виде, допустим, кредитных часов, то есть количества времени, отводимого на освоение определенного предмета, на свободу академическую преподавателей и студентов, на модульный принцип образования, на выбор свободный траектории своего образовательного движения, в этом случае мы получаем на выходе выпускника, который может быть трудоустроен в глобализирующемся мире. Не только на российском рынке. Тут возникает другой вопрос: что же, мы готовим, получается, выпускников для Европы, для Запада? Мы подстегиваем или стимулируем утечку мозгов? Ни в коем случае. Утечка мозгов была, и утечка мозгов будет. Главное, чтобы были созданы условия для трудоустройства этого выпускника здесь, у нас. А здесь нужен комплекс мер. Но дать человеку свободу, возможность выбора - вот цель и главный смысл этих изменений в нашей законодательной базе сегодня.

Оганесян: Кстати, вопрос от Аллы Михайловны Казачихиной с Украины: "Моя дочь получила высшее образование на Украине. Соответствует ли ее диплом российскому?".

Сентюрин: Я хочу сказать, что у нас в России сегодня существует специальная система соглашений. Они бывают многосторонними, допустим, в рамках СНГ или в рамках ЕврАзЭС, они бывают в рамках международных организаций Россия-Евросоюз, в рамках таких организаций как ЮНЕСКО, и есть целая категория, группа соглашений двустороннего характера. С Украиной у нас есть двустороннее соглашение 2000-го и с изменениями 2003 года, которое предполагает процедуру подтверждения соответствующего документа о высшем или среднем образовании.

Оганесян: А с какими еще странами СНГ есть подобные соглашения? У нас много слушателей в странах СНГ.

Сентюрин: У нас с подавляющим большинством.

Оганесян: Украина не исключение?

Сентюрин: Украина входит на двусторонней основе. У нас есть в рамках СНГ, и есть в рамках ЕврАзЭс.

Оганесян: Ну, а наоборот, значит, тоже действует такое?

Сентюрин: И наоборот действует. Поэтому мы обязаны. Более того, мы сейчас стремимся расширить гамму таких соглашений по одной простой причине: мы считаем, что экспорт образовательных услуг - это очень важная вещь. Это не просто дополнительный доход в наш бюджет, это не просто престиж страны, но это продвижение наших стандартов, нашей жизни и нашего образования за рубеж. А это значит, что нас будут ближе знать и меньше бояться.

Оганесян: Кстати, вот звонок слушателя из Латинской Америки. По-моему, он и говорит об этом.

Сентюрин: Это здорово. У нас есть другая проблема.

Оганесян: Какая?

Сентюрин: У нас есть квоты, они не все выбираются, потому что иногда нам не хватает средств, чтобы обеспечить еще и транспортный проезд сюда тех, кто желал бы поучиться у нас. Есть такая проблема. Я думаю, что она решится со временем.

Оганесян: Только целевым каким-то финансированием, государственным? Как?

Сентюрин: Есть много способов, в том числе в рамках двусторонних соглашений, если и та держава тоже поддерживает. Поэтому тут есть варианты, но этот процесс идет.

Оганесян: С МИДом вам приходится работать в этом плане?

Сентюрин: Мы очень плотно работаем, взаимодействуем с МИДом. У нас много совместных программ.

Оганесян: Это вам как статс-секретарю вопрос, в функции которого входит работа с ведомством.

Сентюрин: Общение с этим ведомством. Да, это действительно так. У нас очень плотная ткань взаимодействия, сотрудничество по самым разным направлениям, включая образовательные программы, безусловно.

Оганесян: Замечательно. Это действительно важно, чтобы наши стандарты образовательные, ну и в них, конечно, содержатся и знания о России, это очень важно для нашей страны. Пожалуйста, еще вопрос.

"Здравствуйте, Юрий Петрович. Прежде всего, поздравляю вас с началом нового учебного года. К вам обращается учитель начальных классов школы номер 1741 Западного окружного управления города Москва Панкина Наталья Львовна. А волнует меня такой вопрос. Мы гордимся, что нашу страну считают самой читающей в мире. Как вы относитесь к тому, что часы учебные, в учебном плане в начальной школе по литературному чтению сокращаются? В этом году я буду преподавать в четвертом классе, в моем учебном плане в неделю всего три часа литературного чтения. Спасибо".

Сентюрин: Наталья Львовна, спасибо за поздравление и за вопрос. Действительно, самая читающая страна - предмет гордости. Вообще, я считаю, что когда есть чем гордиться, это здорово, и хорошо, что у нас есть чем гордиться в России. Во-вторых, русская, советская литература - это явление мировой литературы, поэтому, конечно же, достаточно должно быть времени для того, чтобы познать кладезь этой мудрости народной нашей. А что касается количества часов, хочу сказать, что здесь дело поправимое. И я уже упоминал сегодня такой термин - государственный образовательный стандарт. Сегодня Министерство предложило, и Государственная дума начинает рассматривать, через правительство предложило, начинает рассматривать проект федерального закона об изменении структуры и понятия федерального государственного образовательного стандарта. Что это означает на практике? Что мы на уровне Федерации жестко устанавливаем объем часов, который отводится на обязательное изучение обязательных школьных предметов, их 14, напомню.

Оганесян: То есть, не меньше?

Сентюрин: Не меньше. Из всего времени, что находится наш ученик в классе, 70 процентов времени он должен в обязательном порядке уделять или направить на изучение вот этих общероссийских наших предметов. А что же с оставшимися 30 процентами часов? А вот здесь участвуют субъектовые власти, власти нашего региона и администрация образовательного учреждения, они вправе по закону...

Оганесян: И школы...?

Сентюрин: Школы. Учебных заведений достаточно много, которые ведут общеобразовательную программу, они могут в рамках своей компетенции, своих полномочий или что-то увеличить, или что-то уменьшить, и предусмотреть, в том числе, и эти особенности...

Оганесян: Не ниже установленного порога? Да?

Сентюрин: Конечно, в рамках этих 30 процентов своей зоны ответственности они могут какие-то дополнительные возможности предусмотреть.

Оганесян: Так мало? Одна треть практически учебного процесса.

Сентюрин: Я бы не сказал, потому что, напомню, что ведь есть литература как предмет в списке, в перечне обязательных, а на местном уровне это может быть местная литература, это регионоведение, это история родного края. Поэтому, когда мы говорим о таких вот культуроведческих предметах, то там есть возможность эти недочеты, которые вы увидели, Наталья Львовна, в образовательном процессе, откорректировать.

Оганесян: То есть, Наталья Львовна, грубо говоря, может с директором, завучем решить эту проблему и расширить учебный план. "Обязаловки", что ни часу больше на чтение - нет, на самом деле?

Сентюрин: То, что сейчас прозвучало, это не из области фантастики, это действительно такое право и возможности. Более того, в этом и заключается участие образовательного учреждения и властей региона в формировании всего того, что сегодня дается нашему учащемуся. Поэтому такая возможность есть.

Оганесян: Хорошо. Пожалуйста, еще вопрос.

"Уважаемый Юрий Петрович, здравствуйте. Меня зовут Дарья Михайловна, я мама выпускника, который в этом году сдал выпускные экзамены школы и вступительные в институт. Меня интересует ваша точка зрения на эффективность единого государственного экзамена как оценки знаний выпускника. Ведь это все-таки лотерея. Если в таких более-менее точных дисциплинах как физика, химия, математика может спасти знание формул, то как оценить знания по предметам история, литература, где необычайно важно рассуждать, рассказывать, излагать свои мысли по поводу происходившего или происходящего, и делать выводы. Благодарю за ответ".

Оганесян: Кстати, в одном из ярких выступлений президента, в котором говорилось о системе образования, говорилось и о вот этой необходимости прививать навыки образного мышления, яркой выразительной речи, что вообще признак внутреннего духовного богатства человека. По тому, как человек говорит, в общем, можно судить не только о том, сколько он классов закончил, или какое он гуманитарное образование получил, но и о его духовном, внутреннем мире. Конечно, это тоже наше богатство, богатство России, оно издревле было самым главным, может быть, богатством. Вот как с этим быть? Действительно, не только Дарья Михайловна, но многие высказывают такое: ну да, там же не проверишь знание истории, здесь важно еще поставить что-то, говоря о литературе. Вот как эта коллизия может быть разрешена?

Сентюрин: Во-первых, хочу сказать, что вопрос Дарья Михайловна задала очень важный и серьезный. Во-вторых, что касается единого государственного экзамена - это, в конечном итоге, форма аттестации, итоговой проверки. Ведь гораздо важнее, чем он наполнен, из чего он состоит. А вот в качестве наполнения там присутствует так называемая контрольно-измерительная система или контрольно-измерительный материал, сокращенно КИМ. Вот таких КИМов сегодня разработано порядка пяти сотен по разным дисциплинам, по разным предметам, по разным аспектам и так далее. Из чего состоит контрольно-измерительный материал? Если говорить о естественных науках, то да, знание формул, знание логики...

Оганесян: Это вполне нормально.

Сентюрин: Это вполне естественная вещь. А что касается гуманитарных предметов - истории, литературы - то вот этот разговор может быть очень конкретным, когда она посмотрит на содержание соответствующего КИМа. Если брать, допустим, темы, связанные с предметами такими, как литература, важно отметить, что там есть часть, которая содержит ответ на конкретный вопрос или перечень таких вопросов, а есть часть, которая предполагает как раз умение мыслить, умение рассуждать, умение описать, умение изложить свои мысли в режиме литературной...

Оганесян: Не выбор варианта, а именно себя выразить? Вот это важно.

Сентюрин: Совершенно верно. Это задание.

Оганесян: То есть выразить себя.

Сентюрин: В КИМе находится задание, которое предписывает экзаменуемому изложить свои мысли по поводу какого-то литературного произведения в виде критической статьи. Это мини-сочинение. Причем, этот материал таким образом сформулирован и подается на экзамене, чтобы он соответствовал тому, как построен учебный процесс для обучающегося в классе. Здесь нет расхождений. Если брать историю, вот она такая наука, более, может быть, сложная. Здесь перечень заданий, содержащихся в контрольно-измерительном материале, он более широк, и предполагает не только ответ на вопрос о дате, когда произошло там сражение на Чудском озере, Ледовое побоище, или что-то еще, но он предполагает умение логически размышлять над содержанием исторических документов, умение увязывать события в единый хронологический процесс.

Оганесян: Более сложные вопросы.

Сентюрин: Может быть, я понимаю здесь маму выпускника. Видимо, она близко сталкивалась с ходом этого самого экзамена.

Оганесян: Опытно пережила как бы.

Сентюрин: Но я вам хочу сказать, что, может быть, и опыт частичный, потому что у нас не во всех регионах в полном объеме прошли экзамены в режиме ЕГЭ. У нас ЕГЭ в полном объеме вступает только с 2009 года по всем предметам, а сегодня в ряде регионов там по двум, по одному предмету. Там может быть литература, история просто не вошла. И поэтому Дарья Михайловна рассуждает на знакомом ей материале.

Оганесян: Москвичка, может быть.

Сентюрин: В Москве, кстати, не в полном объеме.

Оганесян: Не в полном?

Сентюрин: Нет. А на поверку картина более разнообразная. Поэтому я предлагаю и приглашаю Дарью Михайловну и всех тех, кто с этим сталкивается, может быть, поглубже ознакомиться.

Оганесян: Вы знаете, вообще, хорошо, что вот вы сказали, что не всюду возобладала одна система. Я, например, в такой чересполосице ничего плохого не вижу. В образовании она должна быть.

Сентюрин: Вы что имеете в виду? ЕГЭ?

Оганесян: Например, я знаю, что Московский Государственный Университет очень возражает против этой системы. Ну, хорошо, есть разные академические школы, я думаю, не обязательно Министерству образования накладывать жесткую сетку на всю Россию, чтобы только эта система существовала. Скажу, почему. У меня, например, не только у меня, вызывает сомнение вообще способность машины или компьютера всегда выявить талант ответа. Просто невозможно, чтобы компьютер мог оценить одаренность человека в области литературы, литературной критики или даже знаний. Но в чем-то, да. Например, если часть машинного задания - оценить знание дат, она может быть сопутствующей. Вот по истории инвариантность, причины там первой Мировой войны перечислены примитивно, не назывными предложениями, конечно, развернуто, тоже ничего плохого нет. Но какие-то вопросы должны быть просто на рассуждение, на умение логически мыслить или даже мыслить неординарно и оригинально. Потому что, если мы с вами возьмем, например, любую эпоху, хоть Смутного времени, и возьмем отрывок из Платонова, Ключевского, Соловьева, то надо все три, а они не совпадают, запускать в машину, я к примеру говорю, но они будут не стандартны. Для этого нестандарта в гуманитарной сфере очень важно открыть коридор, сделать его достаточным. Поэтому я думаю, что может быть, просто требуются мудрые балансы сочетания вот этого всего. Я понимаю, что мы не должны допускать...Собственно, для чего создавалась система? Чтобы исключить волюнтаризм.

Сентюрин: Абсолютно верно.

Оганесян: И это тоже важно исключить. Или прочие негативные явления. Но, с другой стороны, учебный процесс никогда не сможет жесткий водораздел поставить между профессором, преподавателем, учителем и учеником. Учебный процесс в течение года это предполагает. Но и на экзамене, видимо, что-то такое должно оставаться.

Сентюрин: Несколько значимых моментов, которые я хотел бы вставить в качестве своих комментариев по этому поводу.

Оганесян: Конечно.

Сентюрин: Во-первых, об исключении волюнтаризма. Мы говорим о такой форме проверки, с какими знаниями подошел выпускник к завершающей стадии своего обучения в школе. Важно, что ЕГЭ дает другую возможность, мы как-то ее иногда не видим: возможность нашему выпускнику из глубинки поступать в большое количество вузов.

Оганесян: Это существенно, я согласен.

Сентюрин: Уравнивает его в правах. Это очень важная возможность.

Оганесян: Это плюс, да.

Сентюрин: Во-вторых, когда мы говорим о таком специфическом творческом воспитании талантливого человека, это своеобразный Царскосельский лицей, но мы же должны понимать, что сегодня образование обязательное среднее полное, оно же массовое образование. Мы сегодня говорим о том, что у нас в школе 14.260 тысяч ребят. В этом году придет за парты, сядет, 14 миллионов человек. И нужна система, извините, фабричной, заводской такой апробации их знаний, их готовности к труду, к вопросу об их социализации. Возникает вопрос: а что же мы так вот бездушно берем всю талантливую молодежь, просто отсекаем и бросаем в "никуда"? Нет, очень важно знать и читать закон, и, может быть, в меньшей степени воспринимать какие-то эмоциональные высказывания по поводу любого закона, но это очень важная возможность. Там, где учебное заведение, вуз или специальное среднее заведение готовит специалистов творческих специальностей, там предусмотрена дополнительная система тестирования при поступлении туда. Есть данные Единого государственного экзамена, есть дополнительные формы...

Оганесян: Там собеседование, конечно, как всегда, старое, традиционное.

Сентюрин: Но есть вещи, которые просто не предусмотрены в школе.

Оганесян: Понятно.

Сентюрин: Есть еще одна важная особенность. У нас все вузы разные, объективно разные. Есть более мощный и качественный преподавательский состав, есть иной уровень обучения. Поэтому не случайно, допустим, в МГУ или в Санкт-Петербургский госуниверситет стремится поступить много ребят. Так или нет? И при этом, благодаря ЕГЭ, такой возможностью сегодня обладают многие.

Оганесян: Это бесспорное преимущество.

Сентюрин: Возникает конкурс.

Оганесян: Идеальных, как вы понимаете, не бывает у нас систем.

Сентюрин: Не бывает.

Оганесян: Трудно очень, но вот это несомненный плюс, я с вами согласен.

Сентюрин: Устранение волюнтаризма, появление более широких возможностей, мне кажется, перевешивает все то, что было до этого.

Оганесян: Это важный плюс, я согласен. Но и вы согласитесь, что эта система не может быть принята однажды, один раз и так вот в застывшем состоянии и остаться?

Сентюрин: Абсолютно согласен.

Оганесян: Эта модель предполагает какое-то самосовершенствование?

Сентюрин: Совершенно верно. Есть такое понятие или принцип, что пределов самосовершенствованию или совершенствованию вообще нет. Поэтому все наше общество живет, развивается, совершенствуется.

Оганесян: Создадим и живем спокойно. На самом деле, конечно, и требования к образованию будут меняться со временем, правда?

Сентюрин: Конечно.

Оганесян: И программа должна меняться тестирования и прочего. Хорошо. Мы с вами сегодня, по-моему, даже не успели на все вопросы ответить. Наверное, последний, он скорее социальный, чем чисто образовательный. Пожалуйста.

"Господин Сентюрин, здравствуйте. Меня зовут Кенджи Такайама из префектуры Сайтама, я историк. Россия - это многонациональная и много конфессиональная страна. Как вы боретесь с проявлениями национализма, ксенофобии, если это возникает?"

Сентюрин: Речь идет о том, каким образом мы противостоим этому явлению в образовательной системе?

Оганесян: Конечно, конечно.

Сентюрин: Прежде всего, через наполнение сущностное, содержательное наполнение наших образовательных программ. Во-первых, я хочу сказать, что образовательные программы и их наполнение, они построены на определенных принципах. Эти принципы как раз и гласят, что необходимо исключить, не допускать ни в коем случае появления вот в этих наших образовательных программах проявлений или таких явлений, как национализм, ксенофобия, экстремизм и прочие вещи. Именно на это направлена федеральная процедура экспертизы учебников, учебных пособий, они очищаются, просматриваются, рекомендуются к выпуску только в том случае, если содержащийся в них материал не содержит таких проявлений. Во-вторых, у нас существует система набора кадров педагогов, существует система тестирования, подтверждения квалификации. В конечном итоге...

Оганесян: Наверное, и сам многонациональный состав педагогов?

Сентюрин: Многонациональный состав педагогов. Потом, у нас существует и система органов управления образованием во всех регионах без исключения, что тоже своеобразным фильтром является. Наконец, у нас существует понятие, и об этом сегодня неоднократно я говорил, - государственный образовательный стандарт, который очень четко, однозначно и совершенно недвусмысленно прописывает все.

Оганесян: Юрий Петрович, я абсолютно уверен, что это так. У меня даже ни малейшего сомнения, ни у кого, наверное, ни у слушателей, ни у зрителей нет, что государственная система образования не заражена этим, и что она вся нацелена как раз на прямо противоположное. Но вот, если такой конфликт возникает в школе, я понимаю, это вечный конфликт улица-школа, ничего, наверное, не придумать, чтобы свести вообще к нулю это, и многое идет не от школы, конечно, а от этой самой улицы. Как реагирует преподаватель? Кто его союзник в этом процессе тушения конфликта, если он есть? А ведь этот конфликт может тлеть, да? Преподаватель может замечать его как тлеющий и латентно развивающийся, но который может дать вспышку, и он обязан реагировать, если он гражданин, конечно, если ответственный преподаватель. Кто его союзник помимо коллег, конечно, директора? Это и так, по определению, понятно. А дальше, с кем ему взаимодействовать? Вот он заметил, что тут неладно, надо предотвратить. Уж когда разгорелось, там ладно, там караул, там уже хватаешься за все, что только можно. А вот как? Кто союзник в этом процессе?

Сентюрин: Я бы сказал, что здесь союзников несколько, и основной из них - это, пожалуй, не кто, а что. Конечно же, закон. Помните выражение нашего президента, оно как нельзя более уместно к данному конкретному случаю. Он говорил о диктатуре закона. У нас есть в стране, слава Богу, специальный набор законов, который предполагает системное противодействие этому злу. Напомню, допустим, у нас есть закон о противодействии экстремистской деятельности в стране. Есть Уголовный Кодекс в конечном итоге. Есть кодекс административных правонарушений, и прочие, и прочие, если уж дело зашло так далеко. Если, как вы говорите, дело происходит в каком-то таком тлеющем, вялом...

Оганесян: Это дети, например, на бытовом уровне. Вот там, в школе какие-то начались трения на конфессионально-религиозной почве, иногда конфессионально-национальные, иногда это сопряжено там вместе. Ну, дети. Мы говорим сейчас даже не о студентах. Что делать? Ведь законы, они взрослые, серьезные. А ситуация очень конкретно жизненная и касается маленьких, в общем, только формирующихся психологий.

Сентюрин: Вот я сейчас отвечу, что такого в наших школах нет. Наверное, это как-то будет не совсем вязаться с логикой сегодняшнего разговора. Но, поскольку логика подталкивает к размышлениям на эту тему, которая в моем представлении воспринимается как несколько теоретически, может быть, из области, к счастью, для нашей страны, фантастики. Вот по наблюдениям нашим, которые у нас есть, у нас нет сегодня в наших школах конфликтов на почве национальных проявлений или на почве конфессиональных, к счастью, нет. Дай Бог, чтобы и в дальнейшем не было. У нас существует система профилактики, система работы с семьей, система работы, допустим, с теми же трудными подростками. В ряде регионов, я участвовал в августовской педконференции в Краснодарском крае, они ввели систему школьных инспекторов. Это такой своеобразный дядька при погонах. Иногда преподаватель - женщина, у нас система преподавания, система воспитания в школах, в основном, имеет женское лицо, это одна из наших проблем. А вот тут мужчина, уважаемый, серьезный человек в форме, при погонах. И когда он уже на эту тему говорит с родителями или с шалуном, или с хулиганом, тут разные могут быть градации, поверьте мне, эффект от этого весьма значительный. Это показывают цифры снижения там правонарушений, снижения конфликтов, драк и так далее и тому подобное.

Оганесян: Вот районо такое было у нас.

Сентюрин: Это было. А сегодня районо как такового у нас нет.

Оганесян: Сейчас департамент.

Сентюрин: У нас сегодня орган управления образованием, и я подчеркну, мы об этом, кстати, говорили, самостоятельность, самостоятельность, самостоятельность. А при этой самостоятельности очень важное сопутствующее такое звено. Оно называется, мы сегодня говорили, родительская общественность - это родительский комитет, это попечительские советы, это общественные советы при школах, которые возникают. Вот в их функции тоже входит эта задача. Когда сами родители, сама общественность, попечители объединяются в интересах этого учебного заведения, и они отслеживают все - от покупки не устаревших моделей компьютеров, чтобы дети пользовались, за соблюдением морального климата и просто здоровой атмосферы в этой школе.

Оганесян: Смотрите, сколько мы союзников нашли на самом деле.

Сентюрин: Тут, в целом, союзников много. Я говорю, что он не один. Начал я с закона.

Оганесян: Мы оторвались от ситуации конкретных конфликтов. Но конфликты могут быть самые разные.

Сентюрин: Безусловно.

Оганесян: И хорошо, что такие союзники у преподавателя есть. Надеюсь, что в целом у Министерства образования будут союзники, в первую очередь, в лице учащихся, родителей. Спасибо вам большое за интересные ответы.

Сентюрин: Спасибо за внимание.


31.08.2007
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=41420&p=31.08.2007

Док. 470389
Перв. публик.: 31.08.07
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 96

  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``