|
|
Армен Оганесян: гость программы - Александр Ципко, политолог, доктор философских наук
Назад
|
Армен Оганесян: гость программы - Александр Ципко, политолог, доктор философских наук
|
Ведущий программы - Армен Оганесян.
Оганесян: Добрый день. Какие перемены может нам принести новое правительство России? Сохранилась ли угроза распада России? Почему (если это, действительно, утверждение верное) во времена Ельцина к России относились менее враждебно? Эти и другие вопросы сегодня мы обсудим с известным политологом, доктором философских наук Александром Сергеевичем Ципко. Добрый день.
Ципко: Добрый день.
Оганесян: Все еще поглощены анализом и комментированием тех изменений, которые произошли в последнее время. Я имею в виду появление на свет нового правительства, нового премьера. Вы помните Пушкина, "Борис Годунов": "Народ идет просить Бориса на царство". Если часть элиты, может быть, и недовольна преемственностью какой-то, то, если говорить о действующем президенте, народ как раз не безмолвствует, народ отчетливо и совершенно ясно дает понять, что он хотел бы, чтобы президент Путин остался еще на один срок. Я знаю, что вы тоже в свое время не были против такой версии развития событий. То есть ситуация, прямо обратная известной первой сцене драмы Пушкина "Борис Годунов". И вот, появляется новый премьер, появляется перед выборами в Думу, но, что самое главное, перед выборами президентскими. Здесь, конечно, поле большое для рассуждений. Но все-таки, давайте попытаемся ответить на вопросы слушателей. Я просто их не перечисляю: они из-за границы, из России, из дальнего, ближнего зарубежья. Что нового может принести России правительство Зубкова? Какие перемены, может быть, заложены в этом назначении?
Ципко: Я думаю, что ничего нового правительство Зубкова не может принести. Весь смысл появления Зубкова - как раз для того, чтобы сохранить курс Путина. Есть план Путина: восстановление России, конкурентоспособность страны, сохранение демократических завоеваний. Этот план сформулирован.
Оганесян: Национальные проекты никуда не уйдут, я так понял.
Ципко: Да. Смысл же всего этого процесса - смены власти - состоит в том, чтобы сохранить те контуры новой России, которые сложились в последние восемь лет. Поэтому неуместен вопрос. Другое дело, что могут лица измениться. Одних министров могут снять, других поставить. Но, на мой взгляд, если говорить серьезно, ничего не может измениться.
Оганесян: Курс остается тот же.
Ципко: Абсолютно.
Оганесян: А вот точка зрения, высказанная в некоторых изданиях, что, мы, может быть, при правительстве Зубкова подойдем к следующему этапу административной реформы, к ее углублению?
Ципко: Понимаете, мне сейчас такой разговор не импонирует. Как у нас сложилась политическая система? Во-первых, у нас премьером реально является президент, реально, он проводит совещания. Во-вторых, администрация президента играет куда большую роль, чем Совет министров - это хорошо известно. По логике нашей политической системы, премьер - технический по природе своей.
Оганесян: По Конституции.
Ципко: Да, даже по Конституции его предлагает президент. Поэтому, я думаю, все эти спекуляции вокруг премьера - они не имеют оснований. Проблема для страны и для нас состоит в том, что это только первое звено в общей цепи подготовки страны к смене власти. Вот когда мне будет известно, кто будет, или какие варианты есть преемников, тогда я буду соотносить: преемник, премьер и так далее. И еще очень важно: Путин действительно, в соответствии с Конституцией, уходит. Но, он сам говорит, он сохранит какую-то роль и влияние. Как институциально он будет сохранять влияние? Ведь мы имеем дело просто с командой, которая пришла к власти. Команда Путина взяла на себя ответственность за выход страны из кризиса, многие проблемы решила, очертила перспективы. Многие проблемы еще не решены: проблемы диких диспропорций между богатыми и бедными, значительная часть населения еще на грани нищеты. Еще уйму проблем надо решить. Я думаю, что здесь ясно, отчетливо, на мой взгляд, что премьер будет сохранять преемственность курса. Кудрин же выступил, он сказал: "Мы будем проводить макроэкономическую политику, которая довольно успешна". Международный валютный фонд подтвердил, что Россия очень успешна в экономическом отношении. Нам ничего не угрожает. Кстати, Штатам угрожает кризис, по данным, которые вчера были опубликованы. Поэтому я не вижу необходимости в смене экономического и внутреннего курса.
Оганесян: Александр Сергеевич, вот вы выразились, что тенденция, которая сейчас существует - еще один шаг на пути к преемственности, к утверждению преемственности, скажем так, что он ставит точку в революции, что Россия в итоге все-таки выбрала эволюционный курс.
Ципко: Да, понимаете, я знаю настроения той части интеллигенции, которая играла громадную роль в переменах начала 90-х, - она шокирована. Сначала Путин, подполковник, пришел, и, практически, его команда бывшая, и еще вот теперь бывший председатель колхоза. На мой взгляд, с точки зрения истории России, так и должно было быть, потому что, во-первых, для нашей страны, которая претерпела очень много революционных резких сдвигов, эволюционный путь наиболее приемлемый. Мы, действительно, совершили в каком-то смысле антикоммунистическую революцию, как все страны Восточной Европы. Но, с другой стороны, у нас материал-то человеческий - старый, советский, кадры старые. Чем мы отличаемся, допустим, от стран Восточной Европы? Там, я бы сказал, субстрат перемен революционных был намного сильнее, чем у нас.
Оганесян: То есть, "бродильный чан бродил сильнее"...
Ципко: Да, и еще проблема кадровая. Возьмем вот, моя профессия, Польшу изучал много лет. Там перемены готовились долго, там были, начиная где-то с 1956-го года, постоянные политические кризисы, была "Солидарность". Здесь практически перемены произошли для миллионов людей совершенно случайно. Люди даже не осознали, что произошло. Они думали, что они меняют Горбачева на Ельцина, а оказывается, они поменяли строй.
Оганесян: Слава Богу, бескровно.
Ципко: И, слава Богу, с этой точки зрения, очень позитивно. Мы сейчас вступили в полосу истории, когда надо видеть правду, что реально приходят к власти люди, которые выросли в рамках советской системы. Кстати, в этом ничего плохого нет. Это ваши коллеги говорили. Они хорошо знают жизнь...
Оганесян: Если брать биографию Зубкова, да, он поработал в советское время, но успел достаточно поработать и в 90-е годы.
Ципко: Да. И он был замминистра финансов.
Оганесян: Налоговая...
Ципко: Налоговая. Он современный человек.
Оганесян: Он занимается финансами. Конечно, в современную стихию погрузился.
Ципко: Поэтому, я думаю, что, с точки зрения истории России, мы живем в период постреволюционной стабилизации. Революция кончилась, и запрос на другой тип людей. Вот Ирина Хакамада, Немцов. Я их уважаю, но они, по-моему, несколько наивные. "Вот народ нас не хочет". Господа, вы из другой эпохи. А эта эпоха совершенно другая: эпоха основательных людей, хорошо укорененных в жизни, спокойных.
Оганесян: Ваша мысль ясна. Александр Сергеевич, очень много вопросов. Вынужден вас прервать, но эту тему продолжит следующий вопрос нашего слушателя. Пожалуйста.
"Уважаемый Александр Сергеевич, здравствуйте. С вами говорит Станислав Кирсанов, москвич, доктор наук. Вопрос: я знаю, что вы сторонник третьего срока президента. Я - тоже. Но как быть с Конституцией? Все-таки не хотелось бы выглядеть в глазах мирового сообщества страной, где основной закон переписывается под каждого нового президента. Спасибо за ответ".
Оганесян: Не хотелось бы выглядеть перед миром...
Ципко: Во-первых, я написал даже две статьи. У меня был другой вариант. Я тоже говорю: в крайнем случае, можно было конституционно оформить в порядке исключения, учитывая, что страна выходит из кризиса после распада СССР, и, между нами говоря, ничего бы страшного не было. Потому что, если уж говорить честно, наша Конституция - она писана наспех, переписана без учета национальной специфики, без учета ситуации страны. Посмотрите текст. Я не против, я понимаю, я должен соблюдать Конституцию.
Оганесян: Вы не против Конституции?
Ципко: Нет. Но у меня был другой вариант, и, кстати, появление Зубкова убило мой вариант. Я считал бы, кстати, я говорил со многими западными журналистами: Запад не имеет ничего против, чтобы Путин остался при власти.
Оганесян: Ой ли?
Ципко: Да, много, в общем-то, по крайней мере, на одной встрече с ведущими корреспондентами, которые в Москве, не буду называть фамилии этих людей, они говорят: "Ну, так давайте сделаем так, чтобы Путин стал бы лидером "Единой России", шел бы на выборы, победил бы, и она бы, несомненно, получила бы где-то 60-65 процентов. "Единая Россия", там немножко изменить, там как раз такое изменение Конституции - чисто техническое.
Оганесян: Но это превращает в премьерскую.
Ципко: В премьерскую, да. И какая разница для России: президент или он канцлер будет? Потому что, честно говоря, слово "президент" для России (я имею тоже к этому отношение) Георгий Хосроевич Шахназаров придумал. И мы придумали эту записку, я ее писал вместе с Георгием Хосроевичем, предложили Путину, чтобы повторить этот путь Польши. Помните, Ярузельский был первым секретарем ПОРП, стал президентом, а Раковский стал первым секретарем. И вот мы повторили эту модель. Это совершенно случайно придумано. Так что ничего здесь такого, вытекающего из русских традиций... Ну был бы премьер сильный. Поэтому, вот мой вариант, к сожалению (может быть, с моей точки зрения), этот вариант отпал.
Оганесян: Да, по-моему, президент и заявлял, и говорил ясно, что он не хочет менять Конституцию.
Ципко: И я понимаю логику президента, потому что, к сожалению, партийная система не сформировалась. Может быть, у людей нет, к сожалению, не сформировалось уважение к парламенту, к Думе. У нас все-таки пользуется изначальным, инстинктивным доверием все-таки высшая власть - или президент, или первый секретарь. И поэтому, может быть, с точки зрения национальной психологии такой мой вариант был бы...
Оганесян: Во времена первых Государственных Дум тоже народ в целом относился настороженно.
Ципко: Ну, да, сам факт. После отречения они даже не собрали Думу, а собрали Комитет Государственной Думы.
Оганесян: Они даже не смогли возглавить движение за Учредительное собрание.
Ципко: Поэтому, на мой взгляд, и мы вступаем в такой... Я доведу эту мысль до конца. Тот вариант, который озвучивается (ну, Путин его не озвучивал) во многих выступлениях Глеба Павловского и который, наверное, реален - это то, что остается команда, где Путин сохраняет моральную роль лидера, и он будет лидером для будущего президента, для премьера. В этой связке они будут управлять страной. На мой взгляд, это утопический вариант. И я в этот вариант, честно говоря, не верю.
Оганесян: Но, может быть, кто-то другой?
Ципко: Может быть, другой, которого мы не знаем. Но если он будет реально...
Оганесян: Тут называли очень много имен. Вот всплыла фамилия человека, которого никто не называл. Может быть, есть еще какой-то вариант? Поживем - увидим.
Ципко: Я не говорю о фамилиях, я говорю о структуре. Уйти - и остаться. Как это можно сделать? Вот это для меня... Я за то, чтобы он сохранил (я повторяю: я - сторонник Путина), мне очень важно, чтобы сохранился этот курс, чтобы сохранилась эта команда. На мой взгляд, они очень много делают для России. Но мне надо, чтобы была внутри у них устойчивость. Понимаете, тут есть одна проблема морально-психологическая: все мы люди. Я имел возможность наблюдать с близкого расстояния, когда люди сидели не в Кремле, а в первом подъезде, там, на пятом, третьем этаже. И вот когда у тебя все телефоны, когда рядом у тебя "девятки", три-четыре человека - ты хозяин. А как ты оттуда ушел, вот из этой точки, будешь ли ты хозяин? Говорят, а вот Дэн Сяопин. Во-первых, - это Китай, это традиция, восточная традиция. И то Дэн Сяопин не был наивный человек, он контролировал, как вы знаете, армию, он был руководителем штабов Китайской народной армии. Так что тут серьезная проблема.
Оганесян: Да, я понимаю, что ваш жизненный опыт вам тоже кое-что подсказывает, не только знания, не только звание "доктора философских наук", я понимаю.
Ципко: Это история моей страны.
Оганесян: Но не только. Все мы и на личном опыте знаем. У нас у всех были разные опыты, когда мы на кого-то надеялись, а оказалось, "и сам не плошай" - хорошая пословица. Ну, давайте дальше пойдем по нашим вопросам. Пожалуйста.
"Здравствуйте, уважаемый господин Ципко. Это Экард Хэнгст, врач из Коблинса (Германия). Господин Ципко, отношение Запада к России времен Ельцина было куда менее враждебным, чем сейчас. Некоторые ваши политологи объясняют это тем, что Россия стала сильнее и богаче, и поэтому Запад ее боится. Но это не так. Для нас слабая и бедная Россия куда более опасна, нежели Россия процветающая. Так что, наверное, все-таки дело в другом. Не кажется ли вам, что одной из главных причин негативного отношения к России стало наступление на демократию в вашей стране? Благодарю вас за ответ".
Ципко: Прежде всего, я хотел бы сказать, что, с точки зрения объективного, честного анализа, никаких наступлений на демократию не было. Все, что делает Путин, он делает жестко в соответствии с Конституцией. Нигде он не выступил за рамки правового поля, кстати, в отличие от Ельцина. А Ельцин выступил за рамки. Его указ No 1400, его потом расстрел парламента как раз был нарушением демократии, Конституции и так далее, если уж быть честным до конца и быть на европейской точке зрения. Потому что, если мы говорим о Западе, мы должны быть на точке зрения закона, права. Ни одно из завоеваний демократии, которые были получены, по моему глубокому убеждению, благодаря Горбачеву, не отменены и сохраняются. Мы, бывшие советские или русские люди, смотрим в контексте своей истории. Кстати, на Западе это не понимают. Мы сравниваем то, что есть, в соответствии с тем, что было в СССР, и здесь все завоевания сохранились: свобода слова сохранилась, свобода партий сохранилась, самое главное (чего не было 70 лет в Советском Союзе), отменен "железный занавес", право эмиграции, право на историческую правду, право совести. К сожалению, меня поражает, что западные люди не видят вот этого, что все основные завоевания демократии сохранились. Если мне кто-то докажет, что по этим пунктам есть отступления, я тогда с ними соглашусь. Это первое. Второе: я, как "звезда этой перестройки", было нас там пять-десять, мы ездили на Запад...
Оганесян: Да, да, вы были "звезда перестройки".
Ципко: И я хорошо помню, было, действительно, восторженное отношение человека с Запада: это романтика, была перемена, и всем казалось, что мгновенно Россия станет подобной. И, кстати, многие, и я всегда говорил, что будут проблемы, серьезные проблемы. Но, к сожалению, правда состоит в том, что очень многие люди на Западе, вполне интеллигентные и неплохо относящиеся к России, не хотят серьезно посмотреть на историю нашей страны, на наши проблемы. Я помню, я работал в Штатах, я был стипендиатом Конгресса Соединенных Штатов, 95-96 годы - это площадка Госдепа, Вудро Вильсон Центр и так далее. Это было накануне выборов, помните, 95-го года, этих, декабрьских. И я говорил: "Зюганов победит". "Как Зюганов победит? Он же против демократии!" Я говорю: "Люди будут негативно реагировать на результаты реформ". Так вот, я не буду продолжать. Очень коротко. К сожалению, подавляющая часть населения на Западе, на мой взгляд, до сих пор хорошо относится к России. Надо вообще различать мнения ведущих СМИ - "Файнэншл таймс", "Нью-Йорк таймс" - и мнение западного человека.
Оганесян: Это очень важно. У нас это очень плохо понимают.
Ципко: К сожалению. Или мнение Совета Европы. Это не Запад.
Оганесян: ...поведение Совета Европы и говорят: "Ах как же нет ответа нам достойного?".
Ципко: Мои дорогие, надо говорить серьезно о Западе. Запад, вообще, стал жертвой своей определенной какой-то части интеллектуальной, либеральной элиты. И он, по-моему, потерял во многих отношениях свои исходные. По моему глубокому убеждению, Запад забыл, что это христианская цивилизация.
Оганесян: Судя по их конституции, да, забыл.
Ципко: Поэтому я считаю себя куда более западным человеком, чем многие, которые на Западе. Поэтому для меня мнение тех или иных литераторов, журналистов в оценке - абсолютная неправда. Я имел счастье, я был в мае 1996 года приглашен католической общиной Бельгии. Шесть миллионов человек - это Фландрия, часть Бельгии. Я увидел, что люди, абсолютно многие, крайне позитивно, с уважением относятся к России. Поэтому Запада не существует. К сожалению, по-моему, трагедия Запада, повторяю, что образ Запада формулируют люди, которые, на мой взгляд, не всегда адекватны западным ценностям.
Оганесян: Образ России, вы хотите сказать?
Ципко: Образ России, да. И последнее. Понимаете, тут, конечно, есть, и вы это говорили, трагедия. Российская интеллигенция, те же славянофилы - Хомяков, Киреевский - это были очень западные люди.
Оганесян: Киреевский получил европейское образование и, вообще, первый его журнал назывался "Европеец".
Ципко: И русские, интеллигенция всегда ощущали себя частью Запада. Но трагедия состоит в том, что сам Запад не воспринимает очень часто Россию как часть Запада. И это изначальный, какой-то цивилизационный конфликт.
Оганесян: Видите, вы очень верно сказали, конституция европейская показала, что даже от своих корней, от колыбели своей цивилизации через какие-то искусственные формы, чтобы все объединить, что необъединимо, она отступает, даже не слушая ничьих призывов, ни папы Римского того же.
Ципко: Абсолютно верно. Действительно, я тоже приложил руку в свое время к тому, чтобы ушла коммунистическая идеология. Но я думал, что я помогаю восстановить в стране европейскую, христианскую цивилизацию. Вдруг оказалось, что теперь совершенно другие люди там. Отношение к Западу измеряется моим отношением к этим однополым бракам. И вообще, я абсолютно не ханжа, но, боже мой, Варшава запретила марш "голубых". Ну и что, вы скажите, католическая Польша - это не Запад? Проблема в другом. Не в самой России, а в желании, во-первых, самого Запада быть Западом, в какой степени западный человек современный, кто формирует отношение к России, является западным человеком. Во-вторых, насколько есть объективное и честное желание вникнуть в суть проблем, которые мы переживаем после распада СССР.
Оганесян: Следующий вопрос. Пожалуйста.
"Здравствуйте. С вами говорит Елена Плэмэдялэ, преподаватель истории из города Кишинева. У меня два вопроса к сегодняшнему гостю. Александр Сергеевич, скажите, пожалуйста, есть ли у России четко выработанная политика в отношении стран СНГ, которая была бы понятна не только жителям России, но и гражданам бывших республик? Это мой первый вопрос. И разрешите еще, пожалуйста, задать второй вопрос. Каковы, по-вашему, причины того, что российский Кавказ снова становится горячей точкой? Ведь сейчас поступают сведения о нестабильности в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии, неспокойно в Чечне и в Дагестане. Спасибо большое за ваш ответ".
Ципко: Я, честно говоря, во многом согласен с вашей точкой зрения. По-моему, политика России в отношении СНГ вырабатывается медленно, с трудом. И только в последние годы она как-то более или менее стала четкой и адекватной, по крайней мере, ясно стало, что в нашей политике стоит на первом - третьем месте. По моему глубокому убеждению, по крайней мере, по отношению к Молдавии сформировалась довольно внятная, адекватная позиция. Кстати, ухудшились отношения наши тогда не по нашей вине. План Козака, на мой взгляд, кстати, план Ющенко в отношении урегулирования проблемы в Приднестровье абсолютно совпадает почти по всем пунктам с планом Козака, но тогда план Козака не был подписан, и это изменило, сорвало наши отношения. Но, на мой взгляд, для России в данной ситуации решающее значение имеют отношения с Белоруссией, судьба белорусско-русского, российского союза, отношения с Украиной и с Казахстаном. На мой взгляд, надо отдать должное Путину. Вот блестящие отношения с Казахстаном и сотрудничество с Нурсултаном Назарбаевым - это как раз говорит об успешной части этой политики. Поэтому повторяю, наконец-то в последние годы у нас появилась осмысленная политика в отношении Казахстана, в отношении Средней Азии. И я думаю, что сейчас, по крайней мере, мы четко сформулировали свои отношения с Украиной. При каких условиях мы будем сохранять партнерские и дружеские отношения, то есть в том случае, если Украина не будет в сторону НАТО, и если это произойдет, то, естественно, отношения изменятся. Поэтому повторяю, мы шли долго к этой политике, но она сформулирована.
Оганесян: Мне кажется, хотелось бы взять под защиту российскую внешнюю политику, иногда трудно формулировать политику по отношению к тому, что само по себе находится в стадии формирования и становления. Мы же не должны забывать, что это как большой взрыв был развал Советского Союза. Эти части сами начали жить отдельной жизнью. И, может быть, не стоит говорить о том, у нас нет выработанной политики в отношении к СНГ. Может, ее не должно быть общей к СНГ? Вот вы сказали о Назарбаеве. Ведь Казахстан и проблемы, скажем, той же Украины, - они разные. Тут общих рецептов не может быть, какой-то общей стратегии. Что-то общее должно быть, поскольку это постсоветское пространство, но что-то должно быть, чем более индивидуальными становятся эти республики...
Ципко: Конечно, объективно сложный процесс - процесс распада, не сформировалось. Но тут еще второй фактор, если быть объективным и честным до конца. Вы понимаете, команда Путина, которая пришла, она неоднородна мировоззренчески. Это было видно на отношении к Белоруссии. В этой команде были люди, которые в штыки не воспринимали Лукашенко и его политику, и были люди, связанные военно-промышленным комплексом, которые прекрасно понимают то, что не понимают либералы - это проблема Союза, это проблема нашего стратегического присутствия, это проблема ПВО, это проблема геополитического присутствия.
Оганесян: Калининграда тоже.
Ципко: Калининграда. Мне думается, что здесь еще сказывалась внутренняя борьба. Это объективный процесс: приходит команда, вырабатывается...
Оганесян: Все правильно, понятно, очень важное дополнение. Следующий вопрос, пожалуйста.
"Это Теренс Сквыб. Я - преподаватель из Кембриджа. Господин Ципко, с угрозой сепаратизма сталкиваются многие страны - Франция, Испания, Италия, Бельгия, Великобритания. Не избежала этого и Россия. И в связи с этим вопрос: насколько велика угроза распада России, как это произошло с Советским Союзом? Спасибо".
Ципко: Я думаю, если говорить с точки зрения истории России, все-таки главная заслуга Путина, что он остановил процесс распада России. Потому что до прихода Путина к власти (это не только проблема Чечни) вот эти центробежные настроения, эта инерция распада СССР была очень сильна. Если вспомнить Конституцию Якутии, которая требовала суверенитета, отделения и так далее, региональный сепаратизм. Интеграция России, воссоздание России как единого государства в новых границах, что в последние годы произошло - это, несомненно, историческая заслуга Путина. Многие критикуют "Наших", я там преподаю, и был я на трех Селигерах, наверное, один из немногих, кто был. Я обратил внимание, вот даже это объединение 15 или 10 тысяч молодых людей, где вместе Дагестан, Чечня, Осетия, и они общаются - это образ воссоздаваемой России. Но надо быть объективным и честным: угроза сохраняется, угроза распада сохраняется. И тут надо понимать, для того, чтобы восстановить полностью государство, во-первых, должна быть воссоздана единая многонациональная элита. Надо, чтобы все народы России осознавали, что они представлены в элите, и что страна и государство защищает их интересы. Я повторяю, перелом произошел, но, не дай Бог, какая-то ошибка в национальной политике. Поймите, здесь очень серьезная проблема. У нас борются две тенденции среди элиты. Есть вот это настроение, которое, кстати, уже ушло, но Жириновский его, помните, озвучил: "Уйти от национальных республик к идее губернизации". И многие настроения: мол, вся проблема России - остаток от Советского Союза, многонациональное устройство, - я думаю, это очень опасное настроение. Надо учитывать, что наследство Советского Союза, как многонациональной республики, останется. Все зависит от корректной, умной национальной политики руководства России. И, самое главное, - от сильного русского центра. Я доведу до конца, это очень важно. Покойный Валерий Коков сказал еще в 1998 году: "Саша, вы должны понимать, что Россия будет целая, сильная, когда вы будете сильный. А слабая Россия даже нам, кабардинцам, не нужна. У нас значительная часть нашего этноса живет в Турции, и Турция ближе. Слабая Россия, неавторитетная Россия, Россия, которая погрязла в дрязгах, и так далее, нам не нужна, и мы тогда от вас уйдем". Поэтому повторяю, опасности такой, как была, абсолютно нет, она преодолена, но угроза существует".
Оганесян: Спасибо. Наверное, последний вопрос сегодня, пожалуйста.
"Уважаемый Александр Сергеевич, здравствуйте. Вас беспокоит Андрей. Я - журналист из Санкт-Петербурга. Раньше национальной идеей Российской империи были православие, самодержавие и народность. Скажите, пожалуйста, что должно лежать в основе национальной идеи современной России, в принципе, страны, где межнациональные и межконфессиональные отношения далеки от идеала, а разрыв доходов вообще огромен, мягко говоря?"
Ципко: Я, честно говоря, не люблю эти разговоры о национальной идее. Это чисто интеллигентские вещи, потому что национальная идея сформулирована у Владимира Соловьева.
Оганесян: Триада Уварова. Православие, самодержавие и народность.
Ципко: Нет, это не Владимир Соловьев. Владимир Соловьев - философ. Это сын Сергея Соловьева, историка. У него была совершенно русская, чисто миссионистическая идея. Уваровская, кстати, формула отражала основы русской идентификации. Русская идентификация, действительно, она не этническая, она народническая. Она завязана на вероисповедничестве.
Оганесян: Как в Израиле, кстати.
Ципко: Да, кстати, поэтому, когда говорят, что еврейский народ спас язык. Нет, не язык, а именно религия. Потому что язык, как вы знаете, уже во времена Иисуса Христа был арамейский.
Оганесян: Христос говорил на арамейском языке.
Ципко: На арамейском он говорил. Поэтому мне думается, что надо по-другому подходить. Во-первых, учитывать то, что вы говорили, основы русской идентификации, она действительно государственническая, она действительно конфессиональная, и она связана вот с этой привязанностью к народу. Кстати, по этой причине сейчас все эти программы ближе к народничеству и более успешны, чем социальные. В эпоху кризиса социальные отходят назад. Это к счастью, не дай Бог, вылезли бы социальные. Думаю, нам бы двигаться по-другому. Я думаю, надо двигаться вот в этой традиции, которая была у таких философов, как Петр Струве, Семен Франко, вот такого просвещенного, спокойного, образованного русского патриотизма. То есть понимание того, что народность, как здоровый социум - это исходная ценность и национальный суверенитет. И строить всю свою политику надо вокруг этих двух - спасаем суверенитет. Россия без суверенитета мгновенно распадается, она никогда не может стать второй Польшей, это очевидно, или Литвой. А с другой стороны, надо прекрасно понимать само состояние социума народа, его психическое, моральное здоровье. Я с вами согласен, о каком здоровье народа можно говорить при этом диком разрыве, по-моему, радиослушатель абсолютно прав, - это главная проблема. Сейчас для России национальная идея - уйти от этого кричащего разрыва между образом жизни, не только богатством, а образом жизни вот этой кучки людей и основной частью населения. На мой взгляд, для спасения России надо эти проблемы решить.
Оганесян: Вы не хотите добавить к Струве и Франку человека, который, наверное, более радикален в своих высказываниях, но принадлежит, несомненно, к просвещенной части российской интеллигенции, оказавшейся волей судеб за рубежом, - Иван Ильин.
Ципко: Иван Ильин, я знаю. С точки зрения русской, с точки зрения современной России, Иван Ильин более популярен, но он моложе их. Для них он был мальчиком. Они были мэтры.
Оганесян: Но Ильин вырос в мэтры довольно солидные.
Ципко: Сейчас он вырос, да.
Оганесян: А знаете почему, мне кажется. Ведь многие его высказывания оказались пророческими, а статья "Государство и учреждение", например, просто показала два пути экономического развития. Очень современно звучит, хотя Франк, конечно, и Струве тоже звучат современно.
Ципко: Это все верно. Честно говоря, тогда возьмите юриста, правоведа профессора Московского университета Николая Алексеева, у него есть прекрасный анализ "Что будет после распада СССР". Он пишет в 1927 году о той проблеме, которую мы обсуждаем. Он говорит: да, Советы уйдут, но появляется жуткая опасность, которую, кстати, ни Петр Струве, ни Франк не видели.
Оганесян: Но вы знаете, что созвучно с вопросом слушателя и Струве? В большей степени Франк, у него просто есть и философские работы, и, тем более, Ильин, они все имели все-таки явные ориентиры на христианские ценности. Они их манифестно даже провозглашали. И самое интересное, мы почему-то думаем так, когда говорим о вере, о христианстве, о православии, что есть экономика - это для рационалистов-западников, а вот православие... На самом деле, очень много православных мыслителей, например, Сергей Булгаков посвятил этому - православное понимание философии хозяйства.
Ципко: Особенно Сергей Булгаков.
Оганесян: И "Два града" его. К сожалению, иногда читаешь современных экономистов, вот меня спасает, что вы - доктор не экономических, а философских наук, приятно поговорить. Но все-таки это наследие еще, вот вашу точку хочу знать, по-моему, недостаточно мы его переварили, что ли, для себя. Это не значит, что надо слепо следовать...
Ципко: Абсолютно, но это должно быть. Я сталкиваюсь в последнее время с полемикой. Вчера была полемика с Орешкиным. Он либеральный, очень интересный человек, но я понял, он абсолютно не знает историю русской общественной мысли. Для него слово "патриотизм" - это какой-то держиморда из Гоголя, который не признает свободы. Я говорю, но прочтите тексты. Либеральный патриотизм - это исходное мировоззрение этих людей, о которых мы говорили. Это очень интеллигентные люди.
Оганесян: Интересно, что даже образ Столыпина, который им должен быть более известен, не очень вразумляет.
Ципко: Поэтому мы имеем, к сожалению, во многом жертвуем, потому что советское образование, были не выездные и так далее, ну, многие были лишены. Но у меня такое ощущение, что трагедия либеральной интеллигенции в том, что они остались очень советскими людьми. Они не знали историю русской общественной мысли.
Оганесян: Не хотим знать. Я имени его не знаю и не хочу знать.
Ципко: Если Иван Ильин, откуда придумали.
Оганесян: Откуда нам свалился Иван Ильин?
Ципко: Я вчера объяснял об Иване Ильине, как он говорит о сознательном патриотизме. Он говорит, что патриотизм предполагает критическое отношение к истории России. Я начинаю объяснять банальные вещи.
Оганесян: А Столыпин многое взял с Запада, кстати, из его опыта, из реформ, особенно в западных губерниях.
Ципко: Это, кстати, проблема. Мы когда-то добивались, еще в советское время, я когда-то помогал Яковлеву писать записку об издании истории русской общественной мысли. Помните, это же его была идея, издали впервые Соловьева ...
Оганесян: Знаете, что пугает-то? В учебниках-то нет их сейчас, не изучают Булгакова, не изучают Франка, Струве, не изучают Ильина. Ну, хотя бы в сопоставлении, ну, Чаянов появился.
Ципко: Чаянов раньше появился.
Оганесян: Он более вошел сейчас в оборот образовательный, а вот Булгаков, я уж не говорю о Флоренском, ладно, хотя тоже уникальный мыслитель.
Ципко: Конечно, Розанова в последнее время цитируют, но, по-моему, мало кто читал.
Оганесян: Но Розанова много издают, он появился в программе МГУ на факультете журналистики, "Опавшие листья" появились, что интересно. Потому что журналист, на самом деле, российский журналист, не знающий "Дневник писателя" Достоевского и Розанова "Опавшие листья", он не понимает, что такое сама плоть и ткань российской журналистики, чем она была...
Ципко: Поэтому мне кажется, что традиция просвещенного либерального патриотизма, его Франк называл "сознательный патриотизм", - это наиболее адекватно времени. Кстати, идеология суверенной демократии, я ее активно поддержал, потому что, я не знаю, я увидел у ее авторов веяние оттуда, от Струве, от Франка. С одной стороны, да, государственность, независимость, но, с другой стороны, уважение ко всем европейским ценностям. А это очень сложный симбиоз.
Оганесян: Конечно, при жесткости государственных...
Ципко: Там же очень серьезная проблема, которая возникла при обсуждении вопросов, как соединить уважение к своей истории, государственность с моральным подходом. Понимаете? Можно легко стать государством и сказать: все, что способствовало укреплению государства, - оно морально. Но тогда нет преступлений Сталина, нет отвратительных явлений крепостничества и так далее.
Оганесян: Инквизицию надо простить.
Ципко: Поэтому мне думается, что, кстати, мы стоим еще перед выработкой вот такой идеологии, адекватной уже произошедшему уходу от коммунизма, но, с другой стороны, которая опирается на самые богатые духовные традиции русской общественной мысли.
Оганесян: Нам пора завершать. У меня все время вертится на языке, ну знаете нашего брата-журналиста, иногда ради красного словца, ну, не ради красного словца, а хочется так сказать, "звезда перестройки" на телеканале "Звезда", и завершить этим. Но вы настолько осмыслили тот период и, конечно, не только вы, вся страна давно отошла от того времени. Но смотрите, сколько осталось всего для осмысления, сопереживания, обдумывания, и никаких окончательных вердиктов вынести нельзя в том плане, что мы еще, наверное, все-таки в стадии формирования новой российской государственности, нового российского гражданского общества. Спасибо вам большое.
17.09.2007
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=43172&p=17.09.2007
Док. 470384
Перв. публик.: 17.09.07
Последн. ред.: 04.08.08
Число обращений: 98
Оганесян Армен Гарникович
|
|
|
|
|
